Linz

[Justin Cognito]

Der Verweis auf den Apostelstreit halte ich für gut und wichtig. Die Voraussetzung für seine Lösung war wohl einerseits der gemeinsame Glauben an den auferstandenen Herrn und andererseits der gegenseitige Respekt auch bei geteilten Meinungen. Das scheinen mir gute Bedingungen zu sein um auf den heiligen Geist hören zu können.

[soames]

Falls eine Ortskirche ganz oder teilweise am Innersten des Glaubens fehlt und sich bis dato nicht selbst hilft, geht es grundsätzlich (wenn auch in verschiedenen Intensitätsgraden) die gesamte Kirche an.

Ich denke die Wahrnehmungen sind einfach so verschieden. Es gibt Bilder auf denen ein Diakon zu sehen ist, der am Altar mit der Bereitung von Brot und Wein zu sehen ist.

Eben. Und Ihr in Linz werdet das durch Euren Bischof doch noch herausbekommen.

[Raphael]

@ Kryztow

 

Der Verweis auf den Apostelstreit halte ich für gut und wichtig. Die Voraussetzung für seine Lösung war wohl einerseits der gemeinsame Glauben an den auferstandenen Herrn und andererseits der gegenseitige Respekt auch bei geteilten Meinungen. Das scheinen mir gute Bedingungen zu sein um auf den heiligen Geist hören zu können.

Ich habe nachwievor den Eindruck, Du betrachtest die Problematik etwas blauäugig.

Nach meiner Beobachtung nehmen liturigische Mißbräuche zu.

Zur Erinnerung sei gesagt, daß auf dem ÖKT in Berlin bewußt und mit einer besonderen Zielrichtung Interkommunion gefeiert wurde.

Aus einer Diözese in Deutschland ist mir bekannt, daß dort zwei junge Pfarrer von ihrer Gemeinde weggemobbt worden sind, weil sie es gewagt hatten, in der Messe vor der Kommunionausteilung darauf hinzuweisen, daß nur Katholiken die heilige Kommunion empfangen dürfen.

Zu Beginn dieses Threads wurde schon in Nebensätzen auf liturgische Mißbräuche in der Pfarre St. Michael, Schweinfurt, hingewiesen.

 

Linz ist also mitnichten ein Einzelfall und ich glaube, daß niemand der anwesenden Diskutanten hier dem Linzer Bischof persönlich „ans Bein pinkeln“ will. Es soll vorgekommen sein, daß Katholiken beizeiten nach dem Motto «Was der Bischof nicht weiß, macht ihn nicht heiß!» gehandelt haben.

 

GsJC

Raphael

[umusungu]

Leider machen manche auch hier die Erfahrung dass jene, denen es um den Ernst der Nachfolge Christi, um die Liebe zur Kirche und um den Gehorsam gegenüber den kirchlichen Weisungen geht, in irgend ein Eck gestellt werden, als Fanatiker, grausliche Fudamentalisten oder zumindeste liebelose Übertreiber hin gestellt werden.

Warum geht es jenen NICHT um den Ernst der Nachfolge Christi, die das Singen eines Gloria- bzw Heiligliedes NICHT als Missbrauch der Eucharistie ansehen?

 

Warum lieben jene die Kirche NICHT, die über die Verwendung einer Kommunionpatene lächeln?

 

Warum sind jene ungehorsam gegen kirchliche Weisungen, die für die Sonntagsmessen grundsätzlich Kommunionhelfer einsetzen - nach einem festen Plan?

 

Wo ist der Mißbrauch, wenn sonntags bei der Kelchkommunion für die Gemeinde die Kommunionhelfer und der Priester den Kelch trinken nach der Kommunion der Gemeinde?

 

Ich könnte noch viele Beispiele anführen.......

 

Und ich frage auch noch einmal: wie sind die Pfarrer über diese Ausführungen Roms informiert worden und darauf verpflichtet? Für die Pfarrer ist allein maßgebend für den konkreten Dienst, was im Amtsblatt der Diözese veröffentlicht wird ..... und nicht im Internet nachzulesen ist.

bearbeitet 3. Februar 2005 von umusungu

[Franciscus non papa]

randbemerkung

 

 

es ist schon seltsam - wer sich mal mit liturgiegeschichte beschäftigt hat, der kennt die zu allen zeiten laut vorgebrachten klagen über die schlimmen zustände in der liturgie.

 

fakt scheint aber zu sein, dass nie vorher in der geschichte, die liturgie so einheitlich war, wie sie gerade heute ist. allein schon auf grund der kommunikationsmittel, der leichtigkeit heute messbücher zu drucken und gleichzeitig überall einzuführen. auch die kontrollmöglichkeiten des bischofs sind heute ungleich grösser.

[Mariamante]

Leider machen manche auch hier die Erfahrung dass jene, denen es um den Ernst der Nachfolge Christi, um die Liebe zur Kirche und um den Gehorsam gegenüber den kirchlichen Weisungen geht, in irgend ein Eck gestellt werden, als Fanatiker, grausliche Fudamentalisten oder zumindeste liebelose Übertreiber hin gestellt werden.

Warum geht es jenen NICHT um den Ernst der Nachfolge Christi, die das Singen eines Gloria- bzw Heiligliedes NICHT als Missbrauch der Eucharistie ansehen?

 

Warum lieben jene die Kirche NICHT, die über die Verwendung einer Kommunionpate lächeln?

 

Warum sind jene ungehorsam gegen kirchliche Weisungen, die für die Sonntagsmessen grundsätzlich Kommunionhelfer einsetzen - nach einem festen Plan?

 

Wo ist der Mißbrauch, wenn sonntags bei der Kelchkommunion für die Gemeinde die Kommunionhelfer und der Priester den Kelch trinken nach der Kommunion der Gemeinde?

 

Ich könnte noch viele Beispiele anführen.......

 

Und ich frage auch noch einmal: wie sind die Pfarrer über diese Ausführungen Roms informiert worden und darauf verpflichtet? Für die Pfarrer ist allein maßgebend für den konkreten Dienst, was im Amtsblatt der Diözese veröffentlicht wird ..... und nicht im Internet nachzulesen ist.

Deine Schlußfolgerunden sind unzulässig- denn dass es anderen nicht darum geht, habe ich nicht geschriebenoder? Immer diese Unterstellungen.

 

Was ist ein Kommunionpate??

 

Die Einzelheiten die du anschneidest habe ich nicht zur Sprache gebracht.

Auf eines davon will ich kurz eingehen:

 

Der Priester vollzieht die Wandlung. Und indem er Christus in der hl. Kommunion aufnimmt (richtiger ist natürlich: Christus nimmt ihn auf) kann er IHN auch weiter geben. Daher hat es seinen Sinn, wenn der Priester die hl. Kommunion zuerst empfängt.

 

Glaubst du den Priestern wird verboten "Redemptoris sacramentum" und andere päpstliche Weisungen zu lesen- z.B. über die heiligste Eucharistie? Oder glaubst du es ist für die geistlichen Herren wichtiger bei Tombolas und Pfarrcafes anwesend zu sein - so wie bei allen möglichen Festivitäten. Tut mir leid- letzteres habe ich von einigen Pfarrern am Land erlebt.

 

Und was ich in meinen Beispielen anführte war: Messtexte werden eigenwillig verdreht, unangenehme Textteile ("bewahre uns vor der ewigen Verdammnis") ausgelassen- so wie auch andere Teile der hl Messe vernachlässigt (Bußakt, Gebet nach dem Vater unser), statt Lesung und Evangelium G´schichterln vorgelesen.- Wenn Du diese tatsächlichen Entgleisungen durch Deine komischen Gegenbeispiele in Abrede stellen willst, halte ich das für einen Untergriff so wie Beschwichtigungsmanöver.

[umusungu]

Was ist ein Kommunionpate??

sorry, das Ding ist soooo exotisch, dass ich es nicht korrekt schreiben konnte: Kommunionpatene ............... im Beitrag auch schon korrigiert.

[Elima]

Leider machen manche auch hier die Erfahrung dass jene, denen es um den Ernst der Nachfolge Christi, um die Liebe zur Kirche und um den Gehorsam gegenüber den kirchlichen Weisungen geht, in irgend ein Eck gestellt werden, als Fanatiker, grausliche Fudamentalisten oder zumindeste liebelose Übertreiber hin gestellt werden.

Warum geht es jenen NICHT um den Ernst der Nachfolge Christi, die das Singen eines Gloria- bzw Heiligliedes NICHT als Missbrauch der Eucharistie ansehen?

 

Warum lieben jene die Kirche NICHT, die über die Verwendung einer Kommunionpate lächeln?

 

Warum sind jene ungehorsam gegen kirchliche Weisungen, die für die Sonntagsmessen grundsätzlich Kommunionhelfer einsetzen - nach einem festen Plan?

 

Wo ist der Mißbrauch, wenn sonntags bei der Kelchkommunion für die Gemeinde die Kommunionhelfer und der Priester den Kelch trinken nach der Kommunion der Gemeinde?

 

Ich könnte noch viele Beispiele anführen.......

 

Und ich frage auch noch einmal: wie sind die Pfarrer über diese Ausführungen Roms informiert worden und darauf verpflichtet? Für die Pfarrer ist allein maßgebend für den konkreten Dienst, was im Amtsblatt der Diözese veröffentlicht wird ..... und nicht im Internet nachzulesen ist.

Deine Schlußfolgerunden sind unzulässig- denn dass es anderen nicht darum geht, habe ich nicht geschriebenoder? Immer diese Unterstellungen.

 

Was ist ein Kommunionpate??

 

Die Einzelheiten die du anschneidest habe ich nicht zur Sprache gebracht.

Auf eines davon will ich kurz eingehen:

 

Der Priester vollzieht die Wandlung. Und indem er Christus in der hl. Kommunion aufnimmt (richtiger ist natürlich: Christus nimmt ihn auf) kann er IHN auch weiter geben. Daher hat es seinen Sinn, wenn der Priester die hl. Kommunion zuerst empfängt.

 

Glaubst du den Priestern wird verboten "Redemptoris sacramentum" und andere päpstliche Weisungen zu lesen- z.B. über die heiligste Eucharistie? Oder glaubst du es ist für die geistlichen Herren wichtiger bei Tombolas und Pfarrcafes anwesend zu sein - so wie bei allen möglichen Festivitäten. Tut mir leid- letzteres habe ich von einigen Pfarrern am Land erlebt.

 

Und was ich in meinen Beispielen anführte war: Messtexte werden eigenwillig verdreht, unangenehme Textteile ("bewahre uns vor der ewigen Verdammnis") ausgelassen- so wie auch andere Teile der hl Messe vernachlässigt (Bußakt, Gebet nach dem Vater unser), statt Lesung und Evangelium G´schichterln vorgelesen.- Wenn Du diese tatsächlichen Entgleisungen durch Deine komischen Gegenbeispiele in Abrede stellen willst, halte ich das für einen Untergriff so wie Beschwichtigungsmanöver.

Ich glaube dir ja gerne, dass du die Dinge, die du hier beschreibst wirklich erlebt hast. Was mich stört, ist, dass es -für mich- so herüberkommt, als sei dies eine weitverbreitete Praxis. Kyrierufe statt Bußakt gibt es z.B. bei uns nur bei Familiengottesdiensten, das Gebet nach dem Vater unser fehlt manchmal (was ich ehrlich gesagt nicht für glaubenszerstörens halte), alles andere von dir Beschriebene habe ich noch nie erlebt (obwohl ich oft verreise und entsprechend auch "kirchlich" herumkomme). Also bitte, wähle die Formulierungen so, dass man nicht glauben muss, überall bräche die Liturgie zusammen.

 

Elisabeth

bearbeitet 3. Februar 2005 von Elima

[Mariamante]

Nun liebe Elisabeth: Die Auffassung ich hätte von einem allgemeinen Zusammenbruch der Moral, des Gehorsams und des Glaubenssinnes geschrieben wäre natürlich falsch. Wogegen sich meine Kritik allerdings richtet ist der Versuch der Beschwichtigung in Richtung:

 

Es gibt doch gar keine liturgischen Entgleisungen, es ist doch alles in Ordnung- ihr seid nur frömmelnde, mittelalterliche, konservativ- verstockte und verbockte Querulanten, die sich einfach zu wenig weit öffnen.

[umusungu]

Die Einzelheiten die du anschneidest habe ich nicht zur Sprache gebracht.

Auf eines davon will ich kurz eingehen:

 

Der Priester vollzieht die Wandlung. Und indem er Christus in der hl. Kommunion aufnimmt (richtiger ist natürlich: Christus nimmt ihn auf) kann er IHN auch weiter geben. Daher hat es seinen Sinn, wenn der Priester die hl. Kommunion zuerst empfängt.

Die von mir genannten Einzelheiten habe ich alle schon unter dem Stichwort "Mißbrauch" gelesen..... ich habe nicht gesagt von Dir. Aber ich denke, auch Du wirst diese Beispiele als Mißbräuche qualifizieren, oder?

DAs Auslassen des Embolismus kann schon mal sinnvoll sein....... zum Beispiel in Familienmessen, wenn die Kinder zum Vater unser um den Altar stehen.

 

Ich bitte Dich um eine praktikablere Methode der Kelchkommunion an die ganze Gemeinde, um das Zeichen des euchastischen Mahles besser und vollständiger zum Ausdruck zu bringen? Liturige ist auch praktisch und nicht nur theoretisch!

[Mariamante]

Was ist ein Kommunionpate??

sorry, das Ding ist soooo exotisch, dass ich es nicht korrekt schreiben konnte: Kommunionpatene ............... im Beitrag auch schon korrigiert.

Nun- wenn man nicht glaubt, dass Jesus Christus ungeteilt in jedem Teil der Hostie gegenwärtig ist, und wenn es einem wenig kümmert, dass (vor allem bei Verwendung sogenannter Brothosien) Teilchen zur Erde fallen, dann ist die Kommunionpatenenverwendung egal.

 

Wenn man aber die Instruktionen bezüglich der Verwendung aus dem Messbuch kennt, dann wird man sehen, dass die Kirche den sorgfältigen Umgang mit dem Allerheiligsten nach wie vor hoch hält- aber die Gleichgültigkeit mancher gegenüber dem Allerheiligsten zeigt sich nicht nur im Fernbleiben von Beichte, hl. Messe- sondern m.E auch darin "dass man den Leib Christi nicht vom gewöhnlichen Brot" unterscheidet, wie es übrigens Paulus schon anmahnt.

[Mariamante]

Die Einzelheiten die du anschneidest habe ich nicht zur Sprache gebracht.

Auf eines davon will ich kurz eingehen:

 

Der Priester vollzieht die Wandlung. Und indem er Christus in der hl. Kommunion aufnimmt (richtiger ist natürlich: Christus nimmt ihn auf) kann er IHN auch weiter geben. Daher hat es seinen Sinn, wenn der Priester die hl. Kommunion zuerst empfängt.

Die von mir genannten Einzelheiten habe ich alle schon unter dem Stichwort "Mißbrauch" gelesen..... ich habe nicht gesagt von Dir. Aber ich denke, auch Du wirst diese Beispiele als Mißbräuche qualifizieren, oder?

DAs Auslassen des Embolismus kann schon mal sinnvoll sein....... zum Beispiel in Familienmessen, wenn die Kinder zum Vater unser um den Altar stehen.

 

Ich bitte Dich um eine praktikablere Methode der Kelchkommunion an die ganze Gemeinde, um das Zeichen des euchastischen Mahles besser und vollständiger zum Ausdruck zu bringen? Liturige ist auch praktisch und nicht nur theoretisch!

Mahl? Und wie sollen wir den Opfergedanken der hl. Messe besser zum Ausdruck bringen? Ist es nicht so: Keine Wandlung ohne Opferung.

 

Und scheint es Dir nicht auch manchmal, dass der Geist der Bequemlichkeit auch in die hl. Liturgie sich einschleicht - und wenn wir das Evangelium lesen, so spricht Jesus eigentlich nicht davon, dass wir einen bequemen Weg gehen sollen, es uns in allem leicht machen sollen und so locker wie möglich auch bei der Anbetung Gottes sein sollen.

 

So weit ich mich erinnere hat der göttliche Heiland z.B. jene Händler, die das Haus Gottes zu einer Geldwechselstätte verwenden wollten aus dem Tempel vertrieben. Wie sieht es denn in manchen Kirchen heute aus? Würde das alles wirklich die Billigung des göttlichen Heilandes finden- den der "Eifer für den Herrn" erfüllte?

[umusungu]

Wenn man aber die Instruktionen bezüglich der Verwendung aus dem Messbuch kennt, dann wird man sehen, dass die Kirche den sorgfältigen Umgang mit dem Allerheiligsten nach wie vor hoch hält- aber die Gleichgültigkeit mancher gegenüber dem Allerheiligsten zeigt sich nicht nur im Fernbleiben von Beichte, hl. Messe- sondern m.E auch darin "dass man den Leib Christi nicht vom gewöhnlichen Brot" unterscheidet, wie es übrigens Paulus schon anmahnt.

wenn die Nichtverwendung dieses liturgischen Reliktes ein Zeichen für die Gleichgültigkeit gegenüber dem Leib Christi ist ........... habe ich in den letzten 25 Jahren keine Gemeinde erlebt, die diesem Erfordernis entsprochen hätte.

Diese Patene ist bzw war ein Zeichen von Skrupulantentum ....... das Rom sich daran erinnert hat, ist schon merkwürdig.

Es mag hart klingen, aber: "Jesus nahm das Brot...." und nicht "er nahm ein Krümelchen .." die Aussagen von Trient haben auch ihre Grenzen ........

[Sokrates]

Es gibt doch gar keine liturgischen Entgleisungen, es ist doch alles in Ordnung- ihr seid nur frömmelnde, mittelalterliche, konservativ- verstockte und verbockte Querulanten, die sich einfach zu wenig weit öffnen.

Ich sehe mit Freuden, dass wir uns annähern.

[Mariamante]

Wenn man aber die Instruktionen bezüglich der Verwendung aus dem Messbuch kennt, dann wird man sehen, dass die Kirche den sorgfältigen Umgang mit dem Allerheiligsten nach wie vor hoch hält-  aber die Gleichgültigkeit mancher gegenüber dem Allerheiligsten zeigt sich nicht nur im Fernbleiben von Beichte, hl. Messe- sondern m.E auch darin "dass man den Leib Christi nicht vom gewöhnlichen Brot" unterscheidet, wie es übrigens Paulus schon anmahnt.

wenn die Nichtverwendung dieses liturgischen Reliktes ein Zeichen für die Gleichgültigkeit gegenüber dem Leib Christi ist ........... habe ich in den letzten 25 Jahren keine Gemeinde erlebt, die diesem Erfordernis entsprochen hätte.

Diese Patene ist bzw war ein Zeichen von Skrupulantentum ....... das Rom sich daran erinnert hat, ist schon merkwürdig.

Es mag hart klingen, aber: "Jesus nahm das Brot...." und nicht "er nahm ein Krümelchen .." die Aussagen von Trient haben auch ihre Grenzen ........

Wer nicht im kleinsten treu ist, wird es auch nicht im Großen sein.

Das verstehen unsere großmütigen Liturgiedestrukteure natürlich nicht- denn alles was die Kirche überliefert hat, ist zu verwerfen- und das moderne Verständnis, von tiefem Glauben, echter Ehrfurcht, opferbereiter Hingabe getragen ist natürllich viel viel tiefer. Wir sind heute einfach viel gescheiter und reifer wie alle Christen vor uns. - daher ist alles was an

Ehrfurcht gegenüber dem Allerheiligsten geübt wurde als doofes Skrupulantentum zu verwerfen.

 

Mit einer solchen hochfahrigen Einstellung kann man sich dem Allerheiligsten sicher nicht adäquat nähern- ist mir klar.

[umusungu]

Mahl? Und wie sollen wir den Opfergedanken der hl. Messe besser zum Ausdruck bringen? Ist es nicht so: Keine Wandlung ohne Opferung.

"Christus ist unter jeder der beiden Gestalten sakramental gegenwärtig. Deshalb kann auch dann die ganze Gnadenfrucht der Eucharistie empfangen werden, wenn nur unter der Gestalt des Brotes kommuniziert wird. Zu Recht ist aus pastoralen Gründen im lateinischen Ritus diese Art zu kommunizieren am gebräuchlichsten. Doch „ihre volle Zeichenhaftigkeit gewinnt die Kommunion, wenn sie unter beiden Gestalten gereicht wird. In dieser Form wird das Zeichen des eucharistischen Mahles auf vollkommenere Art zum Ausdruck gebracht" (IGMR 240). In den ostkirchlichen Riten ist dies die übliche Art zu kommunizieren. siehe Katechismus Nr. 1390

 

Welche Opferung meinst Du?

[Mariamante]

Mahl? Und wie sollen wir den Opfergedanken der hl. Messe besser zum Ausdruck bringen? Ist es nicht so: Keine Wandlung ohne Opferung.

"Christus ist unter jeder der beiden Gestalten sakramental gegenwärtig. Deshalb kann auch dann die ganze Gnadenfrucht der Eucharistie empfangen werden, wenn nur unter der Gestalt des Brotes kommuniziert wird. Zu Recht ist aus pastoralen Gründen im lateinischen Ritus diese Art zu kommunizieren am gebräuchlichsten. Doch „ihre volle Zeichenhaftigkeit gewinnt die Kommunion, wenn sie unter beiden Gestalten gereicht wird. In dieser Form wird das Zeichen des eucharistischen Mahles auf vollkommenere Art zum Ausdruck gebracht" (IGMR 240). In den ostkirchlichen Riten ist dies die übliche Art zu kommunizieren. siehe Katechismus Nr. 1390

 

Welche Opferung meinst Du?

Dir ist doch sicher bekannt, dass die heilige Messe nicht aus der Kommunion allein besteht. Ach ja- die modernen Gotteslob - bücher wagen es ja nicht mehr von Opferung zu sprechen- sondern nennen es "Gabenbereitung". Vielleicht verstehst du dieses neutrale und weniger herausfordernde Wort besser.

 

 

Nicht nur unser Pater Pio ist ein besonderes Zeichen dafür, dass wir die hl. Kommunion nur dort fruchtbar empfangen, wo wir bereit sind Christus auch auf dem Kreuzweg nachzufolgen. "Wer mein Jünger sein will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach."

 

 

Wenn wir mit Christus zwar Mahl halten wollen oder gerne Auferstehung ohne Passion feiern, dann drücken wir uns wohl an der Notwendigkeit des Sich- sterbens herum, auf dass Christus in uns lebe.

 

Hier kommen wir zu einem Punkt der in der Verunstaltung der Liturgie auch oft zum tragen kommt: Die hl. Messe wird nicht mehr als sakramentale Vergegenwärtigung des Erlösungsopfers Christi gesehen, sondern als eine Gemeinschaftsfeier - eine Zusammenkunft.

 

Aber die hl. Messe als Mysterium unserer Erlösung sollte man nicht nur von der hl. Kommunion als Frucht verstehen, sondern auch von der Bereitung und dem Weg zur Erlösung. Wenn Pfr. Weiß kritisch anmerkt, dass heute z.B. sehr viele die Kommunion empfangen, aber die Beichtstühle leer bleiben- und dann auch erwähnt, dass man die Frucht der hl. Kommunion (starker, lebendiger Glaube, gelebte Liebe, Erfüllung des göttlichen Willens in allen Lebensbereichen) nicht wahrnimmt- dann stammt da etwas nicht. Das kann man auch nicht durch Liturgieaktionismus übertünchen. Nicht wie wir Menschen in der hl. Messe agieren ist entscheidend, sondern dass wir uns der verwandelnden Liebe öffnen. Und da die Liebe Gottes nicht zwingt, ist die ohne Herz und ohne Hingabe (Opferung) mitgefeierte Messe in Gefahr, uns oberflächlich bleiben zu lassen.

[Mariamante]

Es gibt doch gar keine liturgischen Entgleisungen, es ist doch alles in Ordnung- ihr seid nur frömmelnde, mittelalterliche, konservativ- verstockte und verbockte Querulanten, die sich einfach zu wenig weit öffnen.

Ich sehe mit Freuden, dass wir uns annähern.

Tja, so kann man sich täuschen.

[Raphael]

@ umusungu

 

Mahl? Und wie sollen wir den Opfergedanken der hl. Messe besser zum Ausdruck bringen? Ist es nicht so: Keine Wandlung ohne Opferung.

"Christus ist unter jeder der beiden Gestalten sakramental gegenwärtig. Deshalb kann auch dann die ganze Gnadenfrucht der Eucharistie empfangen werden, wenn nur unter der Gestalt des Brotes kommuniziert wird. Zu Recht ist aus pastoralen Gründen im lateinischen Ritus diese Art zu kommunizieren am gebräuchlichsten. Doch „ihre volle Zeichenhaftigkeit gewinnt die Kommunion, wenn sie unter beiden Gestalten gereicht wird. In dieser Form wird das Zeichen des eucharistischen Mahles auf vollkommenere Art zum Ausdruck gebracht" (IGMR 240). In den ostkirchlichen Riten ist dies die übliche Art zu kommunizieren. siehe Katechismus Nr. 1390

 

Welche Opferung meinst Du?

KKK 1365:

Die Eucharistie ist auch ein Opfer, weil sie Gedächtnis an das Pascha Christi ist. Der Opfercharakter der Eucharistie tritt schon in den Einsetzungsworten zutage: „Das ist mein Leib, der für euch dahingegeben wird", und „dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird" (Lk 22, 19-20). In der Eucharistie schenkt Christus diesen Leib, den er für uns am Kreuz dahingegeben hat, und dieses Blut, das er „für viele vergossen" hat „zur Vergebung der Sünden" (Mt 26,28).

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Mariamante

 

Es gibt doch gar keine liturgischen Entgleisungen, es ist doch alles in Ordnung- ihr seid nur frömmelnde, mittelalterliche, konservativ- verstockte und verbockte Querulanten, die sich einfach zu wenig weit öffnen.

Ich sehe mit Freuden, dass wir uns annähern.

Tja, so kann man sich täuschen.

Mir scheint eher, er versucht Dich zu täuschen ....

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

@ Mariamante

 

Es gibt doch gar keine liturgischen Entgleisungen, es ist doch alles in Ordnung- ihr seid nur frömmelnde, mittelalterliche, konservativ- verstockte und verbockte Querulanten, die sich einfach zu wenig weit öffnen.

Ich sehe mit Freuden, dass wir uns annähern.

Tja, so kann man sich täuschen.

Mir scheint eher, er versucht Dich zu täuschen ....

Und das hast Du gemerkt? Sapperlott!

[Magdalene]

Ach ja- die modernen Gotteslob - bücher wagen es ja nicht mehr von Opferung zu sprechen- sondern nennen es "Gabenbereitung".

Herzchen, du bist ein liturgischer Banause.

 

Gabenbereitung ist nach den Fürbitten, wenn die Messdiener mit dem Klingelbeutel rundgehen und die Gaben zum Altar bringen, bis zu dem Moment, wenn der Priester die Handwaschung vornimmt.

 

Dann folgt die Präfation, das Sanctus, und erst dann die Opferung, die in das Hochbeget eingebettet ist. Dieses endet mit bzw. vor dem Vater unser.

[umusungu]

In der Eucharistie schenkt Christus diesen Leib, den er für uns am Kreuz dahingegeben hat, und dieses Blut, das er „für viele vergossen" hat „zur Vergebung der Sünden" (Mt 26,28).

eben in der Form des Mahles unter Brot und Wein ..........

darum ist die gleichzeitige Kelchkommunion für alle das bessere Zeichen dieses Sakramentes. DAS ist der Auftrag Jesu .......... Warum können unsere liturgischen Vorschriften diesen einfachen Auftrag Jesu HEUTE nicht widerspiegeln ......... wenigstens in Gegenden wie Deutschland, in denen die Kosten für den Wein keine Rolle spielen. (Es gibt andere Gegenden der Welt, wo das ganz anders ist.)

bearbeitet 3. Februar 2005 von umusungu

[OneAndOnlySon]

Ich sehe hier auch eine Annäherung. Nicht unbedingt auf Sachebene aber insoweit, dass wir nicht mehr so sehr versuchen einander anzugreifen. Ich möchte auch folgendes anmerken:

 

Auch wenn es (und das gibt es bestimmt) Priester und pastorale Mitarbeiter gibt, die sich durch Basteleien in der Liturgie zu profilieren, scheint vieles aus echter und unverfälschter pastoraler Sorge zu geschehen. Ein gutes Beispiel sind die (bereits angesprochenen) Familiengottesdienste. Ich halte es z.B. für vertretbar, wenn dort im Evangelium der Text einer Kinderbibel verlesen wird. Bei uns war das am Mittwoch so. Der Text war eigentlich der der Einheitsübersetzung, nur mit einigen Ergänzungen um Kindern den Zugang zum Inhalt zu erleichtern. Für mich als Singleerwachsener war die Bibelstelle aber als (inhaltlich) unverfälscht erkennbar.

[Mariamante]

Ach ja- die modernen Gotteslob - bücher wagen es ja nicht mehr von Opferung zu sprechen- sondern nennen es "Gabenbereitung".

Herzchen, du bist ein liturgischer Banause.

 

Gabenbereitung ist nach den Fürbitten, wenn die Messdiener mit dem Klingelbeutel rundgehen und die Gaben zum Altar bringen, bis zu dem Moment, wenn der Priester die Handwaschung vornimmt.

 

Dann folgt die Präfation, das Sanctus, und erst dann die Opferung, die in das Hochbeget eingebettet ist. Dieses endet mit bzw. vor dem Vater unser.

Ja liebste Lucia- mag sein dass ich ein Banause bin- aber dass ich Gott von Herzen lieben will und die Entgleisungen Gott und der Kirche gegenüber nicht so cool hinnehme und bei jeder Abweichung Rom gegenüber mitmache stelle ich trotzdem fest- da können mich auch Deine Demütigungen nicht davon abhalten.

 

Es ist docheine Tatsache, dass der Opergedanke in derhl. Messe von manchen verschwiegen, untergraben, eineebnet und nivelliert wird- und dass die heilige Messe immer mehr als Mahlfeier, Gemeinschaftsversammlung angesehen wird und nicht als sakramentale Vergegenwärtigung des Elöserleidens Jesu Christi. An den Auferstehungsgnaden nehmen viele ja gerne teil. Wenn Christus das Brot teilt, da sind die Massen bei ihm- wo es aber um Teilnahme an der Passion geht, schlafen die Jünger, verratenoder verlasseni hn. Und so war es zur Zeit Jesu- und so scheint es auch in MANCHEN Fällenl heute zu sein. Wenn ich das etwas kritisch sehe, so bitte ich da auch um ein wenig Verständnis.

 

Die Liturgie ist kein Spielzeug mancher Macher - sie ist etwas Heiliges. Und wenn hier herum experimentiert wird, dann tut dies einigen Menschen, die das Heilige noch ernst nehmen weh. Und das kannst du mir nicht ausreden, da ich z.B. als Ministrant übe rfast zwei Jahrzzehnte die hl. Liturgie und mancher Priester "hautnah" miterleben durfte und durch die Mitfeier der heiligsten Eucharistie in verschiedenen Pfarren durch meine Aufenthalte am Land sehr wohl einen Eindruck mit bekommen habe, wie von verschiedenen "Geistllichen" oder Liturgieausschüssen und mitwirkenden Pfarrgemeinderäten Sachen in die Liturgie eingebracht werden die destruktiv und unkatholisch sind.

bearbeitet 4. Februar 2005 von Mariamante