Linz

[Sokrates]

Die Liturgie ist kein Spielzeug mancher Macher - sie ist etwas Heiliges. Und wenn hier herum experimentiert wird, dann tut dies einigen Menschen, die das Heilige noch ernst nehmen weh.

Siehst Du, und genau das kannst Du bei Deinen gezeigten Kenntnissen gar nicht beurteilen - wäre da nicht etwas mehr Demut und Vertrauen in den jeweiligen Priester, der das besser versteht, sinnvoll?

 

Und das kannst du mir nicht ausreden, da ich z.B. als Ministrant übe rfast zwei Jahrzzehnte die hl. Liturgie und mancher Priester "hautnah" miterleben durfte und durch die Mitfeier der heiligsten Eucharistie in verschiedenen Pfarren durch meine Aufenthalte am Land sehr wohl einen Eindruck mit bekommen habe, wie von verschiedenen "Geistllichen" oder Liturgieausschüssen und mitwirkenden Pfarrgemeinderäten Sachen in die Liturgie eingebracht werden die destruktiv und unkatholisch sind.

Mit Verlaub! Wer den Unterschied zwischen Opfer und Gabenbereitung nicht kennt, hat kein Recht, zu beurteilen, ob eine Form der Liturgie katholisch ist oder nicht. Und wenn derjenige 20 Jahre Ministrant war, dann müsste ihm das eigentlich peinlich sein.

[Elima]

Auch wenn es (und das gibt es bestimmt) Priester und pastorale Mitarbeiter gibt, die sich durch Basteleien in der Liturgie zu profilieren, scheint vieles aus echter und unverfälschter pastoraler Sorge zu geschehen. Ein gutes Beispiel sind die (bereits angesprochenen) Familiengottesdienste. Ich halte es z.B. für vertretbar, wenn dort im Evangelium der Text einer Kinderbibel verlesen wird. Bei uns war das am Mittwoch so. Der Text war eigentlich der der Einheitsübersetzung, nur mit einigen Ergänzungen um Kindern den Zugang zum Inhalt zu erleichtern. Für mich als Singleerwachsener war die Bibelstelle aber als (inhaltlich) unverfälscht erkennbar.

 

Solche Sonderregelungen für Familien- und Kindergottesdienste finde ich gut. Das Wort Gottes verkünden bedeutet ja nicht nur vorlesen, es soll ja ankommen, das setzt Verstehen voraus. Auch dass man um die Kinder nicht zu überfordern nur eine Lesung "nimmt", ist meiner Meinung nach o.k. Bis zur Liturgiereform war das die Regel (und auf Latein, also haben die Leute nicht einmal diese eine Lesung verstanden). Ich möchte aber zum Ausdruck bringen, dass ich die neue Leseordnung mit ihrer Aufwertung des AT (was vorher eher den Protestanten überlasssen wurde) und den Lesejahren, die außer Mt (war früher überwiegend) auch die übrigen Evv berücksichtigt, für einen wirklich gelungenen Teil der Liturgiereform halte. (Aber deswegen muss man nicht im Einzelfall darauf herumreiten).

 

Elisabeth

bearbeitet 4. Februar 2005 von Elima

[ThomasB.]

ich stelle jetzt erst mal den Antrag, "Manchen" von den GG auszuschließen, da hier immer wieder schreckliche Missbräuche beschrieben werden, die von "Manchen" zu verantworten sind.

 

Das scheint ein ganz schlimmer Finger zu sein. :ph34r:

[Gabriele]

Es ist docheine Tatsache, dass der Opergedanke in der hl. Messe von manchen verschwiegen, untergraben, eineebnet und nivelliert wird- und dass die heilige Messe immer mehr als Mahlfeier, Gemeinschaftsversammlung angesehen wird und nicht als sakramentale Vergegenwärtigung des Erlöserleidens Jesu Christi.

Ja, ja, ich weiß, ein Tippfehler.

 

Aber an dieser Stelle ein Tippfehler, an dem sehr gut aufgezeigt werden kann, wo der Haken liegt:

 

Für Dich, Peter, ist die Messe eine ganz genau festgelegte Partitur, wo keine Note, keine Silbe, kein Vorzeichen verändert werden darf, sonst ist alles ruiniert.

Es gibt aber Interpreten, die sich etwas freier in der Partitur bewegen können, die auch mal eine Stelle in eine andere Tonart transformieren können, ohne dass der Sinn oder die Aussage des Ganzen verdreht wird; im Gegenteil, mitunter wird erst dadurch einiges verständlicher und klarer.

 

Wie Sokrates schon sagte:

Hast Du denn so wenig Vertrauen in die Priester?

Vor allem: Hast Du so wenig Vertrauen in Gott, dass Du meinst, Du musst die von IHM eingesetzten Priester korrigieren und ermahnen?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[soames]

Diese Patene ist bzw war ein Zeichen von Skrupulantentum ....... das Rom sich daran erinnert hat, ist schon merkwürdig.

Es mag hart klingen, aber: "Jesus nahm das Brot...." und nicht "er nahm ein Krümelchen .." die Aussagen von Trient haben auch ihre Grenzen ........

Du wirfst also allen, die diese Patene benutzen, Skrupulantentum vor? Ich werde es den armen skrupulanten Schwarzen in Ostafrika mal sagen. Gott sei Dank gibt es ja noch aufgeklärte europäische Herrschaften, die auch denen mal zeigen, woher heute der Wind weht.

[umusungu]

Du wirfst also allen, die diese Patene benutzen, Skrupulantentum vor? Ich werde es den armen skrupulanten Schwarzen in Ostafrika mal sagen.

in Zentralafrika habe ich keine Patene erlebt ......... und war in sehr vielen Pfarreien .... über viele Jahre

[soames]

Du wirfst also allen, die diese Patene benutzen, Skrupulantentum vor? Ich werde es den armen skrupulanten Schwarzen in Ostafrika mal sagen.

in Zentralafrika habe ich keine Patene erlebt ......... und war in sehr vielen Pfarreien .... über viele Jahre

Vielleicht kannst Du ja einfach akzeptieren, daß die Welt größer als Deutschland und Zentralafrika ist. Und vielleicht kannst Du auch darauf verzichten, allen, die ein paar mehr alte Gebräuche in ihrer Messe bewahrt haben, als Du für richtig und erstrebenswert hältst, pauschal Dödeligkeit vorzuwerfen.

[Yeti]

Ich habe mir vor zwei Jahren nach dem ökumenischen Kirchentag einen Artikel von Prof. Manfred Gerwing (Ordinarius für Dogmatik an der Theologischen Fakultät der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt) ausgeschnitten. Der Inhalt, der sich vor allem mit Reaktionen auf den ökumenischen Kirchentag befasst, passt auch auf das "Linzer Phänomen", weil sich die Handlungsweisen ähneln. Gerwing stellt die eucharistische und den Glauben betreffende Grundfrage, ob, wer das Glaubensbekenntnis gemeinsam mit anderen spricht, auch wirklich dasselbe glaubt. Im Wesentlichen betrifft dies auch die Liturgie; es stellt sich sogar genau dieselbe Frage.

 

Was wirklich beunruhigt (F.A.Z. Dienstag, 5. August 2003, Nr. 179)

 

"Die Welt erwartet von den Christen, daß sie laut und vernehmlich ihre Stimme erheben und ihren Protest so formulieren, daß niemals auch nur der leiseste Zweifel sich im Herzen des schlichtesten Menschen erheben kann. Die Welt erwartet weiter von den Christen, daß sie sich vom blassen Allgemeinen abwenden und vor das besudelte Antlitz der heutigen Geschichte stellen. Wir brauchen notwendig die Gemeinschaft von Menschen, die entschlossen sind, eindeutig und klar zu reden und für das Gesagte persönlich einzustehen." Albert Camus formulierte diese Sätze wenige Tage vor seinem Tod. Man sollte sich ihrer erinnern, wenn gefragt wird, ob der erste Ökumenische Kirchentag nun ein Erfolg war oder nicht. Hat Kardinal Lehmann mit seiner eher positiven Einschätzung recht, oder ist den kritischen Kardinälen Ratzinger und Meisner zuzustimmen?

Fünf Tage lang begegneten sich Christen aller Altersstufen und Konfessionen in der Bundeshauptstadt. Sie sprachen, beteten und feierten miteinander. In einer Stadt, in der die Christen nicht einmal mehr die Hälfte der Bevölkerung ausmachen, zweifellos ein unübersehbares Zeichen für die Präsenz des Christlichen in unserer Gesellschaft. Alle konnten es sehen und hören: Gemeinsam setzen sich Christen für Frieden und Gerechtigkeit in der Welt ein, für den Schutz des menschlichen Lebens, auch und gerade an seinem Beginn und seinem Ende, für den hohen Wert der Ehe und Familie, für das Zusammenwachsen Europas.

Natürlich wurde auch über den Glauben gesprochen, es wurden Gottesdienste abgehalten, und es wurde Eucharistie gefeiert. Der Papst selbst hatte in seiner Grußbotschaft zum engagierten Glaubenszeugnis ermutigt. Gleichzeitig drückte er seine Hoffnung aus, daß durch den Kirchentag der Einsatz für die Ökumene neuen Schwung bekomme. Denn genau dies sei der Wille Jesu: daß alle eins seien, damit die Welt glaube. Das Berliner Signal war unübersehbar: Die Gemeinsamkeiten im Glauben sind stärker als das Trennende. Darüber kann auch der Streit um die provozierenden Vorfälle in der evangelischen Gethsemani-Kirche nicht hinwegtäuschen.

Doch diese Vorfälle in der Gethsemani-Kirche dürfen nun allerdings auch nicht bagatellisiert werden; denn sie gefährden - ob bewußt oder unbewußt - die Ökumene. Denn plötzlich gewinnen jene Gruppen und Gruppierungen an Gewicht, die, wie Klaus Berger richtig beobachtete, überhaupt auf eine Kircheneinheit verzichten wollen. Was sie anstreben, ist die Anerkennung jeder christlichen Denomination als Kirche durch die andere, besonders durch die katholische. Auf das Neue Testament können sie sich dabei freilich nicht berufen, wohl aber auf eine weitberbreitete Mentalität der Beliebigkeit. Diese aber könnte sich für die Ökumene negativ auswirken und das bereits Erreichte radikal in Frage stellen. Peinlich ist es auch, wie wenig von diesen ökumenischen Bemühungen an die Öffentlichkeit dringt, an die gesellschaftliche wie kirchliche.

Wer weiß z.B. etwas vom 31. Oktober 1999? Dieser Reformationstag war ein ökumenischer Meilenstein. Es ging um die Frage der Rechtfertigung, die wie keine andere die Christen entzweit hatte. Mit ihrer Beantwortung stehe und falle die Kirche, formulierte Luther. Und ausgerechnet in dieser Frage konnte 1999 in Augsburg eine Übereinstimmung in Grundfragen der Rechtfertigungslehre zwischen dem Lutherischen Weltbund und der katholischen Kirche feierlich festgestellt werden. Dabei erklärten beide Seiten, daß ihre im sechszehnten Jahrhundert artikulierten Verurteilungen der jeweils gegenerischen Positionen den Dialogpartner heute nicht mehr treffen. Wie war das möglich geworden?

Die genaue Antwort müssen wir der künftigen Geschichtsschreibung überlassen. Aber eins ist schon jetzt sicher: Rechthaberische Theologen und provozierende Pfarrer waren nicht beteiligt. Im Gegenteil: Geduld und Ehrfurcht vor der Wahrheit waren und sind gefragt. Vorausgegangen war nämlich ein intensiver und mühseliger Forschungs- und Dialogprozeß. Die Dokumente von ehedem mußten Satz für Satz, Wort für Wort, Punkt für Punkt durchgearbeitet, bewertet und einer kritischen Relecture unterzogen werden. Nein, die Theologen beider Seiten haben es sich nicht leichtgemacht. Sie fütterten auch nicht die Medien und waren nicht auf Sensation erpicht. Wer kennt schon ihre Namen?

Geduld und Ehrfurcht vor der Wahrheit sind auch weiterhin gefragt, besonders dort, wo es um Fragen nach der Eucharistie geht. Denn hier sind die unterschiedlichen Auffassungen und die Notwendigkeit ökumenischer Bemühungen am deutlichsten. Solange die Eucharistiegemeinschaft nicht gegeben ist, sind alle ökumenischen Anstrengungen noch nicht ans Ziel gelangt. Neben den Fragen nach der Wertung der Heiligen Schrift, der Verbindlichkeit der Tradition, dem Stellenwert der kirchlichen Autorität und der eindeutigen Zielperspektive der Einheit sind es drei Problemkreise, die theologisch seit langem intensiv reflektiert werden: die Frage nach der Realpräsenz, die nach dem Opfercharakter der Messe und die nach dem rechten Amts- und Kirchenverständnis.

Das Geheimnis der Realpräsenz (der wirklich-wahren und wesenhaften Gegenwart Christi) wird katholischerseits mit Hilfe der der Transsubstantiationslehre bekannt. Sie besagt, daß die Substanz des Leibes Christi und die Substanz des Weines zur Substanz des Blutes Christi verwandelt werden, während die Akzidentien, die uns zugänglichen Erscheinungsformen, von Brot und Wein bleiben. Substanz ist dabei nicht im neuzeitlich-empirischen, sondern im aristotelisch-thomanischen Sinn zu nehmen, also im Sinne des den Erscheinungen und Eigenschaften eines Dinges zugrunde liegenden Wesens. Gemeint ist nichts weniger als eine Wesensverwandlung, ein göttlicher Akt, dem Thomas von Aquin schöpfungsähnlichen Charakter zuschreibt.

Die Reformatoren lehnten die Rede von der Transsubstantiation mehr oder weniger deutlich ab. Luther sah zunächst in dieser Lehre den hybriden Versuch, das Glaubensgeheimnis philosophisch zu ergründen. Dann aber ließ er sich auf die Argumentation ein und näherte sich eher dem Denkmodell der Konsubstantiation oder Impanation: Brot und Wein sind nach der Konsekration sowohl wahrhaft Leib und Blut Christi als auch - gleichzeitig - wahrhaft Brot und Wein. In, mit und unter Brot und Wein ist Christus wahrhaft gegenwärtig. Calvin sah im Abendmahl die Gegenwart Christi symbolisch zentriert. Dieses Symbol ist für ihn nicht "leer", sondern "für das fromme Herz" durch die "Kraft des Geistes Christi" gefüllt. "Weder steigt Christus vom Himmel zu uns hernieder, noch kann man ihn mit Augen sehen, sondern nur im Glauben ist er bei uns." Zwingli scheint vom Glauben an die Realpräsenz Christi weit entfernt. Er versteht das Wort "ist" in dem Satz: "Dies ist mein Leib" im Sinne von "bedeutet". Das Abendmahl ist ihm eine Gedächtnisfeier: Der im Himmel weilende Christus könne nicht zugleich unter der Gestalt von Brot und Wein präsent sein.

Aus der Tatsache, daß die Reformatoren der Transsubstantiationslehre sowie sich daraus ergebenden eucharistischen Frömmigkeitsformen kritisch gegenüberstehen, hat man katholischerseits lange gefolgert, daß sie allesamt die Lehre von der Realpräsenz Christi verwerfen. Inzwischen aber sucht einerseits die katholische Theologie selbst nach Möglichkeiten, das Geheimnis der Realpräsenz Christi ("Transfinalisation", "Transsignifikation") zu umschreiben, andererseits wird erkannt, daß in dieser Frage Lutheraner und Katholiken näher zusammen sind als die Lutheraner und die anderen Reformatoren.

Gleichwohl konnte auch mit diesen - im theologischen Rückgriff auf das frühkirchliche Symbolverständnis - inzwischen formuliert werden: "Das eucharistische Mahl ist das Sakrament des Leibes und Blutes Christi, das Sakrament seiner wirklichen Gegenwart (Realpräsenz)." Und: "Die Kirche bekennt Christi reale, lebendige und handelnde Gegenwart in der Eucharistie".

Wenngleich die Lima-Erklärung noch nicht jene kirchliche Anerkennung gefunden hat, die sich die "Übereinstimmung in Grundfragen der Rechtfertigungslehre" erfreuen darf, so ist doch zu bedauern, daß diese mühselig erarbeiteten Dokumente kaum in unseren Gemeinden vor Ort bekannt sind. Doch was die Verantwortlichen - egal ob katholisch oder evangelisch - noch mehr beunruhigen sollte, ist die Diskrepanz zwischen der christlichen Botschaft, hier von der Eucharistie, und dem, was denn eigentlich der "durchschnittliche" Christ von der Eucharistie glaubt. Glaubt er wirklich, daß die konsekrierten Elemente kraft des schöpferischen Wortes als Leib und Blut Christi geschenkt werden? Katholiken empören sich über manchen evangelischerseits "praktizierten Umgang mit den übriggebliebenen Elementen des konsekrierten Brotes und Weines." Und in der Tat: Es gibt nach wie vor Umgangsformen, die das katholische Empfinden verletzen und ernsthaft fragen lassen, ob wir wirklich dasselbe meinen, wenn wir Gleichlautendes sagen. Doch bei aller Empörung sollten katholische Christen nicht die grassierende Ehrfurchtslosigkeit in ihren eigenen Reihen übersehen, ein Defizit, das kaum beim Namen genannt wird und offensichtlich auf einen gravierenden Mangel an schlichtem Glauben und blankem Glaubenswissen beruht. Hier muß - um der Ökumene, der Eucharistie, der christlichen Botschaft willen - endlich gegengesteuert werden. Denn was auch immer katholische und lutherische Theologinnen und Theologen an Gemeinsamkeiten feststellen: Wenn der Glaube fehlt, dann sind alle Bemühungen vergeblich."

 

Gruß,

Yeti

[Justin Cognito]

Ich finde den Artikel gut, sehe allerdings keinen direkten Zusammenhang zu irgendeinem "Linzer Phänomen". Ich möchte darum bitten es zu unterlassen meine ganze Diözese (in Einheit mit unserem Bischof) synonym zu setzen mit eindeutigen und kontraproduktiven Übertretungen von kirchlichen Normen. Das haben wir (trotz aller im Einzelfall zu beurteilenden Vorkomnisse) nicht verdient.

bearbeitet 4. Februar 2005 von Kryztow

[Sokrates]

Ich finde den Artikel gut, sehe allerdings keinen direkten Zusammenhang zu irgendeinem  "Linzer Phänomen".

Ich schon. Das "Linzer Phänomen" besteht eben nicht in irgendetwas, das jemand in der Diözese Linz gemacht hat, sondern in etwas, das über die Diözese Linz hochgekocht worden ist: Der Versuch, Trennendes zu zementieren, wo eher das Bestreben, Einendes zu finden der wünschenswerte modus operandi wäre.

 

Wenn man es geschafft hat, in der historisch gesehen eigentlich die Konfessionen trennenden Frage, nämlich der Rechtfertigung, eine Einigung zu finden, dann müsste es doch möglich sein - guter Wille vorausgesetzt - auch bei der Frage der Eucharistie (die die Christen eigentlich wirklich eint, weil jeder Christ glaubt, dass wo zwei oder drei in seinem Namen zusammen sind, er mitten unter ihnen ist), die alten Texte so lange zu wälzen, bis was Vernünftiges herauskommt, dass alle Seiten akzeptieren können.

 

"Linzer Phänomen" kann man das Ganze deshalb nennen, weil es in Linz stattfindet, und von einer Adresse aus Linz angetrieben wird, nicht um die Linzer anzupinkeln.

bearbeitet 4. Februar 2005 von Sokrates

[Martin]

Ich denke, dass sich die Diskussion von dem Bistum, in dem du lebst Kryztow, gelöst hat.

[Yeti]

Ich finde den Artikel gut, sehe allerdings keinen direkten Zusammenhang zu irgendeinem "Linzer Phänomen". Ich möchte darum bitten es zu unterlassen meine Diözese synonym zu setzen mit eindeutigen und kontraproduktiven Übertretungen von kirchlichen Normen. Das haben wir (trotz aller im Einzelfall zu beurteilenden Vorkomnisse) nicht verdient.

Wenn auch nur die Hälfte von dem stimmt, was im Bistum Linz sich zugetragen hat, wäre das schon bedenklich. Das heißt nicht, daß Linz allein dasteht. Dasselbe dürfte für viele andere, hauptsächlich schweizer und deutsche Diözesen zutreffen. Es geht niemandem darum, eine Diözese schlechtzureden. Ich könnte haufenweise ähnliche Dinge aus meiner eigenen Diözese berichten. Insofern ist vielleicht "Linzer Phänomen" nicht genau ausgedrückt, aber es ist ein Phänomen, welches sich zuletzt im Licht der Öffentlichkeit (Medien etc.) in Linz bzw. der Diözese gezeigt hat. Daß man sich mit seinem Heimatbistum identifiziert, ist normal und gut. Die Identifikation darf jedoch nicht so weit gehen, daß man offensichtliche Schieflagen schlichtweg leugnet. Und genau auf diese Schieflagen weist der Artikel von Gerwing hin; er erläutert zwar ganz spezifisch die Lehrmeinungen die Eucharistie betreffend, weist aber darauf hin, daß dies nur die Spitze des Eisberges ist und die Mißverständnisse viel tiefer reichen. Insofern hat er sehr wohl etwas mit dem von mir mißverständlich geprägten Begriff "Linzer Phänomen" zu tun.

 

P.S.: Auch ich identifiziere mich gerne mit meinem Heimatbistum - oder vielmehr würde ich es gerne. Auf Anfragen von außen muß ich leider oftmals darauf hinweisen, daß auch hier die vermeintliche Volksnähe lediglich ein Deckmäntelchen für nachhaltig ideologisierte Volksferne steht. In meinem Heimatort wirkte und lebte ein solcher Pastoralreferent, der eben Altgewohntes und von vielen Menschen als tragend empfundene liturgische Elemente und Traditionen einfach abschaffte - der Priester wagte nicht, Einspruch zu erheben. Resultat: die Menschen verstanden ihn nicht mehr (obwohl er in diesem Dorf aufwuchs), boykottierten die von ihm gestalteten Gottesdienste (nicht aus Bosheit, sondern weil sie den Menschen nichts von dem gaben, was sie notwendig brauchten). Letzten Endes wurden so lange Beschwerdebriefe an den Bischof geschrieben und sogar mit Drohungen der Veröffentlichung in dieser Sache gearbeitet, bis man sich bequemte, den Pastoralreferenten zu versetzen; nunmehr auch aus eigenem Wunsch. Kirchenvolksbegehren mal andersrum und ganz unerwartet. Aber weit verbreitet.

Gruß,

Yeti

[Justin Cognito]

- Hat sich erledigt - Wenn sich die Diskussion von meinem Bistum gelöst hat, würde ich darum bitten diesen Thread zu splitten da ich es nicht sehr angenehm empfinde mit allen möglichen und unmöglichen Handlungsweisen und daraus resultierenden Konflikten in Verbindung gebracht zu werden.

bearbeitet 4. Februar 2005 von Kryztow

[Sokrates]

Resultat: die Menschen verstanden ihn nicht mehr (obwohl er in diesem Dorf aufwuchs), boykottierten die von ihm gestalteten Gottesdienste (nicht aus Bosheit, sondern weil sie den Menschen nichts von dem gaben, was sie notwendig brauchten).

Dein Fall ist aber nicht von dem Typus, den wir hier diskutieren. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind im hier diskutierten Fall die Kirchen voll, aber es bestehen von Seiten gemeindefremder Mitchristen gewisse Befürchtungen, die Liturgie würde dem Buchstaben von RS widersprechen.

[Yeti]

- Hat sich erledigt - Wenn sich die Diskussion von meinem Bistum gelöst hat, würde ich darum bitten diesen Thread zu splitten da ich es nicht sehr angenehm empfinde mit allen möglichen und unmöglichen Handlungsweisen und daraus resultierenden Konflikten in Verbindung gebracht zu werden.

Sie hat sich nicht davon gelöst. Linz stellt lediglich ein Fanal einer Entwicklung dar. In diesem Fall war es einfach Pech, daß man die "Scheinwerfer" auf Linz gerichtet hat (wenn ich richtig informiert bin, hat kath.net damit begonnen).

Gruß,

Yeti

[Martin]

Ich finde den Artikel gut, sehe allerdings keinen direkten Zusammenhang zu irgendeinem  "Linzer Phänomen".

Ich schon. Das "Linzer Phänomen" besteht eben nicht in irgendetwas, das jemand in der Diözese Linz gemacht hat, sondern in etwas, das über die Diözese Linz hochgekocht worden ist: Der Versuch, Trennendes zu zementieren, wo eher das Bestreben, Einendes zu finden der wünschenswerte modus operandi wäre.

 

Wenn man es geschafft hat, in der historisch gesehen eigentlich die Konfessionen trennenden Frage, nämlich der Rechtfertigung, eine Einigung zu finden, dann müsste es doch möglich sein - guter Wille vorausgesetzt - auch bei der Frage der Eucharistie (die die Christen eigentlich wirklich eint, weil jeder Christ glaubt, dass wo zwei oder drei in seinem Namen zusammen sind, er mitten unter ihnen ist), die alten Texte so lange zu wälzen, bis was Vernünftiges herauskommt, dass alle Seiten akzeptieren können.

 

"Linzer Phänomen" kann man das Ganze deshalb nennen, weil es in Linz stattfindet, und von einer Adresse aus Linz angetrieben wird, nicht um die Linzer anzupinkeln.

Mir stellt sich da die Frage, wie wichtig das Eucharistieverständnis denn nun ist. Für mich ist es eine DER zentralen Herausforderungen mit der Frage: Glaube ich, dass mir Gott in meinem Leben real begegnet. Diese Frage beziehe ich dabei bestimmt nicht nur auf das Eucharistie-Verständnis, aber von hier geht die Frage Woche für Woche wieder aus.

 

Es ist mir sehr wichtig, genau dies immer wieder bewußt vor Augen zu haben. Eine Verbindung zu sehen zwischen dem Abendmahlssaal und dem jeweiligen Gottesdienst. Durch alle Zeit seither hindurch und alle seither gefeierten Gottesdienste aufnehmend.

 

Nur um einen Schritt zur christlichen Einheit zu gehen, würde ich das nicht aufgeben wollen.

[Yeti]

Resultat: die Menschen verstanden ihn nicht mehr (obwohl er in diesem Dorf aufwuchs), boykottierten die von ihm gestalteten Gottesdienste (nicht aus Bosheit, sondern weil sie den Menschen nichts von dem gaben, was sie notwendig brauchten).

Dein Fall ist aber nicht von dem Typus, den wir hier diskutieren. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind im hier diskutierten Fall die Kirchen voll, aber es bestehen von Seiten gemeindefremder Mitchristen gewisse Befürchtungen, die Liturgie würde dem Buchstaben von RS widersprechen.

Bitte um Spezifizierung: Welchen Fall bezeichnest Du als den hier diskutierten? Denjenigen aus meinem Heimatdorf oder die Sache mit Linz? Und wer ist RS?

Gruß,

Yeti

[Sokrates]

Linz stellt lediglich ein Fanal einer Entwicklung dar.

Diese Formulierung des "Problems" würde mich an Kryztows Stelle allerdings in der Tat stören.

[Martin]

Resultat: die Menschen verstanden ihn nicht mehr (obwohl er in diesem Dorf aufwuchs), boykottierten die von ihm gestalteten Gottesdienste (nicht aus Bosheit, sondern weil sie den Menschen nichts von dem gaben, was sie notwendig brauchten).

Dein Fall ist aber nicht von dem Typus, den wir hier diskutieren. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind im hier diskutierten Fall die Kirchen voll, aber es bestehen von Seiten gemeindefremder Mitchristen gewisse Befürchtungen, die Liturgie würde dem Buchstaben von RS widersprechen.

Volle Kirchen - das bekommen auch die Protestanten im Regelfall nicht hin. Es wäre interessant zu beobachten, ob dieses Sachlage auf Dauer bestehen bleibt.

 

Und wie sieht es mit der Frage nach der Übereinstimmung mit "RS" aus?

[Sokrates]

Bitte um Spezifizierung: Welchen Fall bezeichnest Du als den hier diskutierten? Denjenigen aus meinem Heimatdorf oder die Sache mit Linz? Und wer ist RS?

Also:

 

RS = Redemptionis Sacramentum (sorry, das apostolische Schreiben, das sagt, wie Liturgie zu machen ist, ich vergesse immer wie das Schreiben genau heisst, deswegen habe ich es abgekürzt)

 

Dein Fall: Pasti vertreibt mit grässlicher Liturgie (die auch noch gegen RS ist) Gläubige aus Kirche

Unser Fall: Linzer Internetdienst beklagt Verstösse gegen RS, aber die Kirche ist immer genagelt voll.

 

Ich finde schon, dass wir in diesem Fall Einblicke in die Motivlage der Gläubigen bekommen haben, die Anstoss genommen haben. Und ich denke, dass die über Linz hinausweist und sich in gewisser Weise vollkommen von Linz abstrahieren lässt (wenn auch nicht einfach absplitten).

[Yeti]

Linz stellt lediglich ein Fanal einer Entwicklung dar.

Diese Formulierung des "Problems" würde mich an Kryztows Stelle allerdings in der Tat stören.

Ich könnte mich nur dazu entschließen, das Wort "Fanal" zu vermeiden, wenn man mit den Abschweifungen, die das letzte aus Rom dazu betreffende Dokument beschreibt, einverstanden ist. In diesem Fall, dies skizzierte ich bereits früher, muß man vor seinem Gewissen notwendigerweise zu der Erkenntnis gelangen, daß man sich selbst aus der Gemeinde der katholischen Gläubigen herausgestellt hat. Das ist erst einmal nur ein Zeichen dafür, daß man zu einer Entscheidung gelangen muß: kann ich damit (wie z.B. die Liturgie der römisch-katholischen Kirche) leben oder widerspräche diese Form des Glaubens radikal meiner religiösen Vorstellung? Im zweiten Falle müsste entweder die Konversion oder zumindest der Austritt erfolgen. Innerhalb der katholischen Kirche jedoch sind solcherlei Vorgehensweisen wie sie in die Liturgie vielfach Einzug gehalten haben ganz nüchtern gesehen ein Widerspruch gegen die liturgische Tradition der katholischen Kirche. Bei Licht besehen kommen jedoch oftmals auch weitere Punkte in den Anschauungen und Glaubensaussagen derjenigen Personen hinzu, die solcherlei (katholisch gesehen) liturgiefremder Absichten hegen, welche sich als unvereinbar mit dem katholischen Glauben erweisen. Insofern stellen die handelnden Personen (z.B. Pastoralassistenten und Priester), die einer solchen die katholische Messliturgie entfremdenden Entwicklung Vorschub leisten oder ihr nicht widersprechen, gewissermaßen einen Archetypus des zwar physisch in der Kirche lebenden, aber doch ihr fremden Personenkreises dar.

Gruß,

Yeti

[Gabriele]

- Hat sich erledigt - Wenn sich die Diskussion von meinem Bistum gelöst hat, würde ich darum bitten diesen Thread zu splitten da ich es nicht sehr angenehm empfinde mit allen möglichen und unmöglichen Handlungsweisen und daraus resultierenden Konflikten in Verbindung gebracht zu werden.

Lieber Kryztow,

 

ich habe einiges aus dem Thread herausgenommen und unter den Titel "Kommunion für alle?" zusammengefasst.

 

Ich hoffe, nun kann der Thread wieder zum Thema "Linz" zurückkehren.

 

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Justin Cognito]

Danke Gabriele.

[Yeti]

Für manche Brüder und Schwestern im Herrn gibt es ja seit Tagen kein wichtigeres Thema als die "schrecklichen Zustände" in Linz, wo, wie mache fürchten, "Gläubige vielleicht seit Jahren keine gültige Kommunion empfangen haben", wo angeblich Diakone und Pastoralassistentinnen (in christlicher Nächstenliebe "Pastillen" genannt) Messen zelebrieren, und wo der Priestermangel kein Wunder ist, weil "ich auch kein Priester werden möchte, wenn mich Frauen vom Altar verdrängen" (den Priester möchte ich sehen, der das mit sich machen lässt)

 

Warum ist das eigentlich hier absolut kein Thema?

 

Seht ihr das alles als "viel Lärm um nichts", sprich ein Aufbauschen an sich belangloser Formfehler, oder interessiert es euch gar nicht?

 

Werner

Aber das Eingangsposting ist immer noch das eigentliche Thema, oder?

Gruß,

Yeti

[Gabriele]

Für manche Brüder und Schwestern im Herrn gibt es ja seit Tagen kein wichtigeres Thema als die "schrecklichen Zustände" in Linz, wo, wie mache fürchten, "Gläubige vielleicht seit Jahren keine gültige Kommunion empfangen haben", wo angeblich Diakone und Pastoralassistentinnen (in christlicher Nächstenliebe "Pastillen" genannt) Messen zelebrieren, und wo der Priestermangel kein Wunder ist, weil "ich auch kein Priester werden möchte, wenn mich Frauen vom Altar verdrängen" (den Priester möchte ich sehen, der das mit sich machen lässt)

 

Warum ist das eigentlich hier absolut kein Thema?

 

Seht ihr das alles als "viel Lärm um nichts", sprich ein Aufbauschen an sich belangloser Formfehler, oder interessiert es euch gar nicht?

 

Werner

Das Thema "Linz", Ende Januar teilweise so leidenschaftlich diskutiert, scheint inzwischen wohl kein Thema zu sein. Es herrscht Ruhe in allen Foren.

 

Warten nun alle Kritiker und Mahner in christlicher Nächstenliebe ab, was Linz und die dort Beteiligten dazu zu sagen haben?

 

Ist es ihnen inzwischen egal, was dort passierte?

 

Oder liegt das Schweigen daran, dass tatsächlich "viel Lärm um Nichts" war? Dass die Mutmaßungen und Verdächtigungen nicht erhärtet und begründet werden konnten?