Linz

[Raphael]

@ Junia

 

Die Auferstehung kann nicht mit Ja oder nein angefragt werden ........ sie kann, dann aber Christ oder Nicht-Christ etc

Warum dieses und das andere nicht?

Weil die Auferstehung Jesu ein fundamentaler "Glaubens-Inhalt" ist, der zum Wesen des Christ-seins gehört.

 

Latein als Sprache im Gottesdienst, Patene, Laienpredigt, Zölibat .... etc .... gehört nicht zum Wesentlichen, was Christsein ausmacht, sondern sind kirchenrechtliche Regelungen, die verändert bzw. der konkreten pastoralen Situation angepasst werden können ....

 

junia

Das Credo beinhaltet deutlich mehr als "nur" die Auferstehung!

Ist dieses Andere jetzt schon alles einem christlichen "Steinbruchglauben" anheimgefallen?

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Das Credo beinhaltet deutlich mehr als "nur" die Auferstehung!

Ist dieses Andere jetzt schon alles einem christlichen "Steinbruchglauben" anheimgefallen? 

Unredlich wie immer. Aber wahrscheinlich muss man so sein, um das was Ihr tut zu rechtfertigen.

 

Die Rede war von Patene, Sprache des Gottesdientes, Laienpredigt, Zölibat und Ähnlichem. In welchem Glaubensbekenntnis steht das?

[Tarkus]

Latein als Sprache im Gottesdienst, Patene, Laienpredigt, Zölibat .... etc .... gehört nicht zum Wesentlichen, was Christsein ausmacht, sondern sind kirchenrechtliche Regelungen, die verändert bzw. der konkreten pastoralen Situation angepasst werden können ....

Das ist nachvollziehbar. Aber wer darf denn diese Veränderungen durchführen?

Ich dachte, die "Denunzianten" beklagen nicht die Veränderungen, sondern die eigenmächtigen Veränderungen. Wer bestimmt, was wesentlich ist und was nicht?

[Sokrates]

Ich dachte, die "Denunzianten" beklagen nicht die Veränderungen, sondern die eigenmächtigen Veränderungen. Wer bestimmt, was wesentlich ist und was nicht?

Veränderungen sind immer "eigenmächtig". Veränderungen geschehen einfach - an allen Ecken und Enden. Veränderungen sind nie per Order di Mufti anzuweisen, sondern finden dezentral an allen Plätzen statt.

 

Die Denunzianten haben dagegen ein statisches Bild von Kirche: Alles ist einzementiert. veränderungen nur, nachdem von ganz oben (nicht der papst, sondern der Heilige Geist) ein OK kommt - natürlich erst nach schriftlichem Antrag in dreifacher Ausführung.

 

Die wirkliche Kirche ist anders: Eine Vielfalt von Menschen, die alle an einem gemeinsamen Projekt arbeiten. Allerdings mit den unterschiedlichsten Ansätzen. Die katholishce Kirche hat den großen Vorteil (im Gegensatz zu anderen) dass sie eine zentrale Leitfigur hat, die diese Änderungen kanalisieren und ausrichten kann. Kanalisieren und Richtung geben, das und nur das ist auch Sinn und Zweck von RS.

 

Änderungen abzublocken, die Kirche einzubetonieren, dazu bräuchte es ein totalitäres System - das versuchen die Denunzianten herbeizuzwingen, weil es wohl auch ihrem Bild von Kirche entspricht. Aber so ist unsere Kirche nicht (gottseidank) und so war RS definitiv nicht gemeint, kann nicht so gemeint sein. Allerdings, wie ich schon schrieb: Die Kirche zieht auch solche Totalitaritätsliebhaber an, und sie ist wegen ihrer Struktur auch anfällig für solche Menschen. Den Wind aus den Segeln nimmt man diesen Totalitären, indem man sich gegen eines ihrer Hauptmittel, die Denuziation, in Sinne der christlichen Nächstenliebe wehrt.

 

Und deshalb widerspreche ich auch der Behauptung, die in Linz stattfindenden Denunziantionen hätten nur das Wohl der Kirche oder der Gläubigen im Auge.

bearbeitet 16. März 2005 von Sokrates

[soames]

Man beklagt vor allem die Okkupation des Lehr- und Leitungsamtes, das nach dem Glauben der Kirche den Bischöfen bzw. dem Papst zukommt durch Menschen, die meinen, alles gegen die geltenden Regeln verändern zu können. Und beim Lehr- und Leitungsamt, das eindeutig mit zu den wichtigen Inhalten des Glaubens gehört (wobei etwas entweder zum Glauben gehört oder nicht, ein Unterscheiden von wichtig und unwichtig paßt da gar nicht) wird wohl niemand mehr behaupten, dessen Aneignung sei ein legitimes pastorales Anliegen von einzelnen Pfarrern oder Liturgiekreisen. In ihrer Verantwortung und Einsicht haben diese Stellen ausreichend Freiräume zur Anpassung an spezielle Erfordernisse gelassen, die nicht überschritten werden dürfen. Genau dies nicht einzuräumen kennzeichnet aber offensichtlich die Einstellung von Leuten wie Sokrates und Genossen.

[soames]

Nein, Sokrates, alles, wogegen Du Dich wehrst, ist das Einhalten von Regeln und Ordnungen zugunsten einer Diktatur des dem Leitungsamt widerstreitenden Subjektivismus einzelner auf Pfarr- und vielleicht Bistumsebene. Aber Du kannst uns sicherlich gleich wieder versichern, daß die Kirche genau so "gemeint" war, und zwar schon immer.

[Sokrates]

Man beklagt vor allem die Okkupation des Lehr- und Leitungsamtes, das nach dem Glauben der Kirche den Bischöfen bzw. dem Papst zukommt durch Menschen, die meinen, alles gegen die geltenden Regeln verändern zu können.

Entschuldige bitte, wer agitiert hier gegen den Bischof von Linz? Wer durchbricht hier die Regel, dass der Bischof für die Liturgie in der Diözese verantwortlich ist? Wer behauptet denn hier, er könne es besser als der Bischof, und der würde seinen Job nicht ordentlich machen? Bin ich das?

 

Und beim Lehr- und Leitungsamt, das eindeutig mit zu den wichtigen Inhalten des Glaubens gehört (wobei etwas entweder zum Glauben gehört oder nicht, ein Unterscheiden von wichtig und unwichtig paßt da gar nicht) wird wohl niemand mehr behaupten, dessen Aneignung sei ein legitimes pastorales Anliegen von einzelnen Pfarrern oder Liturgiekreisen.

Ein Bischof kann nicht alles alleine machen. Er setzt dazu Gremien, Ausschüsse, Kreise, oder einzelne Vertrauensleute ein. Glaubst Du im Ernst, der Papst schreibt alles seine Enzykliken, Reden, Briefe, ... selber? Er lässt das Leute machen, denen er vertraut und die das schreiben, was in seinem Sinne ist. Je wichtiger das ist, was heraus kommt, um so sorgfältiger wird er es prüfen müssen, bevor er unterschriebt. Genauso ist es bei Bischöfen.

 

In ihrer Verantwortung und Einsicht haben diese Stellen ausreichend Freiräume zur Anpassung an spezielle Erfordernisse gelassen, die nicht überschritten werden dürfen.

Und wer entscheidet, wo die Grenze ist, und ob sie überschritten ist? Wer legt die Regeln aus? Ein Siri, dessen Einstellung wir hier erleben durften? Oder Du, der Du die Postings Deiner Mitposter verdrehst?

 

Genau dies nicht einzuräumen kennzeichnet aber offensichtlich die Einstellung von Leuten wie Sokrates und Genossen.

Im Gegensatz zu Dir räume ich nicht nur ein, dass es Grenzen gibt, ich gestehe sogar dem Ortsbischof das Recht zu, diese Grenzen so zu definieren und ihre Umsetzung einzufordern, wie er es im Interesse seiner Diözese für geboten hält. Und ich verabscheue Leute, die meinen, ihre abweichende Regelauslegung durch Denunziation und Hebel von oben erzwingen zu können und dadurch nichts als Unfrieden stiften.

[Sokrates]

Nein, Sokrates, alles, wogegen Du Dich wehrst, ist das Einhalten von Regeln und Ordnungen zugunsten einer Diktatur des dem Leitungsamt widerstreitenden Subjektivismus einzelner auf Pfarr- und vielleicht Bistumsebene. Aber Du kannst uns sicherlich gleich wieder versichern, daß die Kirche genau so "gemeint" war, und zwar schon immer.

In der Tat! Gehört etwa der Bischof nicht zum Leitungsamt? Außerdem: Wer begeht hier Subjektivismus? Doch derjenige, der sich anmaßt, über den Kopf des Bischofs hinweg zu entscheiden, welche Form der Liturgie zulässig ist. Du verwechselst die Kirche mit einer Diktatur.

[soames]

Man beklagt vor allem die Okkupation des Lehr- und Leitungsamtes, das nach dem Glauben der Kirche den Bischöfen bzw. dem Papst zukommt durch Menschen, die meinen, alles gegen die geltenden Regeln verändern zu können.

Entschuldige bitte, wer agitiert hier gegen den Bischof von Linz? Wer durchbricht hier die Regel, dass der Bischof für die Liturgie in der Diözese verantwortlich ist? Wer behauptet denn hier, er könne es besser als der Bischof, und der würde seinen Job nicht ordentlich machen? Bin ich das?

 

Und beim Lehr- und Leitungsamt, das eindeutig mit zu den wichtigen Inhalten des Glaubens gehört (wobei etwas entweder zum Glauben gehört oder nicht, ein Unterscheiden von wichtig und unwichtig paßt da gar nicht) wird wohl niemand mehr behaupten, dessen Aneignung sei ein legitimes pastorales Anliegen von einzelnen Pfarrern oder Liturgiekreisen.

Ein Bischof kann nicht alles alleine machen. Er setzt dazu Gremien, Ausschüsse, Kreise, oder einzelne Vertrauensleute ein. Glaubst Du im Ernst, der Papst schreibt alles seine Enzykliken, Reden, Briefe, ... selber? Er lässt das Leute machen, denen er vertraut und die das schreiben, was in seinem Sinne ist. Je wichtiger das ist, was heraus kommt, um so sorgfältiger wird er es prüfen müssen, bevor er unterschriebt. Genauso ist es bei Bischöfen.

 

In ihrer Verantwortung und Einsicht haben diese Stellen ausreichend Freiräume zur Anpassung an spezielle Erfordernisse gelassen, die nicht überschritten werden dürfen.

Und wer entscheidet, wo die Grenze ist, und ob sie überschritten ist? Wer legt die Regeln aus? Ein Siri, dessen Einstellung wir hier erleben durften? Oder Du, der Du die Postings Deiner Mitposter verdrehst?

 

Genau dies nicht einzuräumen kennzeichnet aber offensichtlich die Einstellung von Leuten wie Sokrates und Genossen.

Im Gegensatz zu Dir räume ich nicht nur ein, dass es Grenzen gibt, ich gestehe sogar dem Ortsbischof das Recht zu, diese Grenzen so zu definieren und ihre Umsetzung einzufordern, wie er es im Interesse seiner Diözese für geboten hält. Und ich verabscheue Leute, die meinen, ihre abweichende Regelauslegung durch Denunziation und Hebel von oben erzwingen zu können und dadurch nichts als Unfrieden stiften.

Sollte ein Appell beim Papst Erfolg haben, der immerhin oberster Interpret seiner Regeln ist, dann hätte der Bischof sich daran zu halten (und seine vorherige Auslegung wäre irrig). Aber bei Dir wundert es nicht, daß Du den Bischof wieder einmal als faktischen Endpunkt der ganzen Sache siehst, der er aber nicht ist.

 

Auch habe ich zum Bischof von Linz spezifisch kaum etwas gesagt. Nur nochmals soviel: Besteht bei Gläubigen die Vermutung, daß seine Anweisungen oder sein Gewährenlassen päpstliche Interpretationen des Kirchenrechts verletzt, steht eine Beschwerde dort frei, die Du allerdings ständig als Denunziation verunglimpfst, wobei Du auch ständig unterstellst, der Vatikan würde von anonymen Anzeigen überschwemmt werden. Sind es keine anonymen Anzeigen, gehen sie nach Deiner Meinung bei machtgierigen Apparatschiks ein. Und so etwas wie Du, das versucht, den gesamten Vatikan als Betonburg lächerlich zu machen, unterstellt mir, ich würde gegen einen Bischof arbeiten oder ihn angreifen. Lächerlich. Die Kirche hat ihre Regeln und Ordnungen, und wer sich an diese hält, handelt wohl kaum denunziatorisch, egal ob es Sesselrevoluzzern gefällt oder nicht.

[umusungu]

Und beim Lehr- und Leitungsamt, das eindeutig mit zu den wichtigen Inhalten des Glaubens gehört (wobei etwas entweder zum Glauben gehört oder nicht, ein Unterscheiden von wichtig und unwichtig paßt da gar nicht)

von der "Hirarchie der Wahrheiten" schon mal was gehört?

[Junia]

@ Junia

 

Die Auferstehung kann nicht mit Ja oder nein angefragt werden ........ sie kann, dann aber Christ oder Nicht-Christ etc

Warum dieses und das andere nicht?

Weil die Auferstehung Jesu ein fundamentaler "Glaubens-Inhalt" ist, der zum Wesen des Christ-seins gehört.

 

Latein als Sprache im Gottesdienst, Patene, Laienpredigt, Zölibat .... etc .... gehört nicht zum Wesentlichen, was Christsein ausmacht, sondern sind kirchenrechtliche Regelungen, die verändert bzw. der konkreten pastoralen Situation angepasst werden können ....

 

junia

Das Credo beinhaltet deutlich mehr als "nur" die Auferstehung!

Ist dieses Andere jetzt schon alles einem christlichen "Steinbruchglauben" anheimgefallen?

 

GsJC

Raphael

Im "Credo der Kirche" kommt kein Hinweis auf verpflichtende lateinische Sprache, Zölibat, Patene .... vor. Abgesehen davon, dass ich davon überzeugt bin, dass wir der Tatsache, dass Jesus aramäisch, also die Sprache seines konkreten Umfeldes gesprochen hat auch für die Urkirche gilt .... und der Zwang zum Latein kirchengeschichtlich gesehen etwas mit dem "Machtanspruch" der Kirche zu bestimmten Zeiten zu tun hat ....

 

Es kommt auch nicht von ungefähr, dass vor dem Bekenntnis zur Kirche der Satz: "Ich glaube an den Heiligen Geist" steht ... ohne dieses Bekenntnis kann niemand an die Kirche glauben. Und "Heiliger Geist" ist nun mal nicht festzementiert (nur) in kirchlichen Ordnungen zu denken, sondern auch als Geist der Lebendigkeit und der Freiheit, der auch heute noch in dieser Kirche weht und wirkt (und nicht am Wirken gehindert werden soll). Es gibt eine "Hierarchie der Wahrheiten" ... und auch die katholische Kirche kann zum Beispiel einen bestimmten Satz nicht aus der Bibel (in einem der Paulusbriefe) streichen, wo es deutlich heißt, dass der Bischof verheiratet und Mann (nur) einer Frau sein soll ... was wiederum klar macht, wie der verpflichtende Zölibat einzuordnen ist: als kirchenrechtliches Gebot, nicht aber (unbedingt) ein biblisches.

 

junia

[Sokrates]

Besteht bei Gläubigen die Vermutung, daß seine Anweisungen oder sein Gewährenlassen päpstliche Interpretationen des Kirchenrechts verletzt, steht eine Beschwerde dort frei, die Du allerdings ständig als Denunziation verunglimpfst, ...

Ich habe oft genug geschrieben, dass es eine Grenze zwischen Beschwerderecht und Denunziation gibt, und wo diese zu finden ist. Auf diese Unterscheidung gehst Du nicht ein, sondern wiederholst den längst widerlegten Beschwerderechtssermon.

 

... wobei Du auch ständig unterstellst, der Vatikan würde von anonymen Anzeigen überschwemmt werden.

Wie gesagt, ich unterscheide zwischen berechtigter Beschwerde und Denunziation.

 

Im übrigen lügst Du schon wieder. Ich habe kein einziges Mal in diesem Thread das Wort "anonym" verwendet, und im anderen Thread genau einmal, und dort zum gleichen Zweck wie hier: Um eine falsche Unterstellung zurückzuweisen.

 

Den Rest Deines Beitrags snippe ich, da er wieder nur Deine bekannten grotesken Fehldeutungen meiner Worte umfaßt. Das werde ich nicht mehr einzeln richtigstellen - man dürfte Dich inzwischen hier kennen. Auf meine Argumente bist Du wieder mal mit keinem Wort eingegangen. man hat das Gefühl, gegen eine Wand zu reden.

[umusungu]

Der Meister des Hexenkessels auf einer berüchtigten "Linzer-Site" zeigt mal wieder in aller Offenheit, wo es lang gehen soll. Da ihm wohl unbekannt geblieben ist, dass Pfarrer oder der Linzer Bischof überhaupt reagieren bzw Hexenjagden auf Beschwerdeführer veranstalten, wird mal wieder die Adresse der Nuntiatur angegeben....... ein Schelm, wer böses dabei denkt.

[Sokrates]

... wird mal wieder die Adresse der Nuntiatur angegeben....... ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Ich überlege gerade, und bitte daher um Dein Feedback: Wäre es eine zulässige Nothilfe für eine Kirche in Not, oder wäre es auch nur umgekehrtes Denunziantentum gegen unschuldige Gläubige, wenn ich mich hinsetzen und meine eigene Sicht der Dinge an die dortige Nuntiatur schicken würde?

[altersuender]

Ich überlege gerade, und bitte daher um Dein Feedback: Wäre es eine zulässige Nothilfe für eine Kirche in Not, oder wäre es auch nur umgekehrtes Denunziantentum gegen unschuldige Gläubige, wenn ich mich hinsetzen und meine eigene Sicht der Dinge an die dortige Nuntiatur schicken würde?

Guter Christ, der ich nun mal bin - - gebe ich auch Auskunft, wenn man mich gar nicht fragt: es wäre Dein in einer offenen Gesellschaft und einer offenen Kirche selbstverständliches Recht, das Du in Anspruch nimmst.

 

Wir leben - Gott sei Dank! - in Zeiten, in denen jeder jedem seine Sicht der Dinge vorlegen kann: einem Pfarrer, einem Bischof, der Nuntiatur, der Glaubenskongregation, sogar dem Papst.

 

Wie dann vor Ort - beim Pfarrer, Bischoft etc. - Dein Schreiben bewertet wird, steht auf einem anderen Blatt. Aber das spielt auch keine Rolle. Wer schweigt, stimmt zu. Wenn Du nicht zustimmst: schreib.

bearbeitet 16. März 2005 von altersuender

[umusungu]

ich schließe mich dieser Einschätzung an!

[Sokrates]

Danke ihr zwei. Wobei mir in diesem Falle Erichs Einschätzung weniger hilft, weil er ja die ganze Denunziationsthematik anders bewertet.

[altersuender]

Tja, weisst Du, in diesen Dingen bin ich eben ein braver Gefolgsmann von meinem lieben Landsmann K.R. Popper. Zur offenen Gesellschaft zählt unabdingbar das Recht zu protestieren. Und dieses Recht bin ich nicht bereit nur deshalb zu beschränken, weil derjenige, der es in Anspruch nimmt, gegen Dinge protestiert, die ich für richtig halte. Hinter dem prinzipiellen Recht auf Protest hat die eigene Meinung zurückzustehen. Es gibt für mich Prinzipien, hinter die gibt es kein Zurück, darf es kein Zurück mehr geben.

[Sokrates]

Das hab ich jetzt nicht verstanden. Mir geht es nicht darum, ob ich das Recht habe, etwas zu tun, sondern, ob meine Handlung moralisch gerechtfertigt ist, angesichts meiner Maßstäbe gegen Denunziantentum.

bearbeitet 16. März 2005 von Sokrates

[soames]

Nun, Du wohnst nicht dort, Du bist nicht in den Gottesdiensten, Du kennst niemanden, Du hast auch keine Ahnung bezüglich der internen Vorgänge in Linz - was willst Du dann schreiben? Nach Deiner eigenen Auffassung und der ganzen Aufregung, die Du u. a. wegen solcher angeblicher oder tatsächlicher Defizite bei den bösen Beschwerdeführern verbreitet hast, wäre ein solches Schreiben recht seltsam.

[Sokrates]

Nun, Du wohnst nicht dort, Du bist nicht in den Gottesdiensten, Du kennst niemanden, Du hast auch keine Ahnung bezüglich der internen Vorgänge in Linz - was willst Du dann schreiben? Nach Deiner eigenen Auffassung und der ganzen Aufregung, die Du u. a. wegen solcher angeblicher oder tatsächlicher Defizite bei den bösen Beschwerdeführern verbreitet hast, wäre ein solches Schreiben recht seltsam.

Keine Angst, die moralische Bewertung der Thematik würde ich schon dem Nuntius selber überlassen. Einziger Zweck meines Schreibens wäre die Aufklärung darüber, warum er plötzlich ausgerechnet aus dem Bistum Linz so viele Klagen, Beschwerden und Reklamationen hört, also etwa eine Zusammenfassung der Historie nach dem Vorbild von MartinO.

 

Mehr bräuchte es nicht, wenn einer es bis zum Nuntius bringt, ist er ja nicht doof.

[soames]

Ach so. Und ich dachte, Du wolltest Antworten auf diese Frage von Dir haben:

 

Mir geht es nicht darum, ob ich das Recht habe, etwas zu tun, sondern, ob meine Handlung moralisch gerechtfertigt ist, angesichts meiner Maßstäbe gegen Denunziantentum.

 

Wie kommst Du aber darauf, daß, wenn ein Nuntius regelmäßig ziemlich intelligent ist und in Österreich residiert, er von diesen Zusammenhängen (die sich MartinO und Du in einer ganz bestimmten Weise vorstellen und mit Wertungen versehen) noch nichts wissen sollte?

[MartinO]

Ach so. Und ich dachte, Du wolltest Antworten auf diese Frage von Dir haben:

 

Mir geht es nicht darum, ob ich das Recht habe, etwas zu tun, sondern, ob meine Handlung moralisch gerechtfertigt ist, angesichts meiner Maßstäbe gegen Denunziantentum.

 

Wie kommst Du aber darauf, daß, wenn ein Nuntius regelmäßig ziemlich intelligent ist und in Österreich residiert, er von diesen Zusammenhängen (die sich MartinO und Du in einer ganz bestimmten Weise vorstellen und mit Wertungen versehen) noch nichts wissen sollte?

Was mich betrifft: Ich habe keine Vorstellungen oder Vermutungen in den Raum gestellt, sondern, was den Verlauf der Kampagne von kath.net betrifft, ausschließlich Fakten, die auch durch Links belegt sind.

 

Ich werde einen + + + tun und dem Nuntius schreiben. Entweder er ist in der Lage, sich selbst die Hintergrundinformationen zu beschaffen - was ich vermute, wenn schon ein einfacher Laie dies kann - oder ihm ist nicht mehr zu helfen.

[soames]

Nur keine Aufregung, Du bist nur als von Sokrates eingeführter Beispielgeber bezüglich einer Zusammenfassung erwähnt. Und nimm es mir nicht übel: es war keine schlechte Zusammenfassung, aber wie ein juristischer reiner Sachverhalt sah es auch nicht aus. Ich habe Dir nichts unterstellt, aber "nur Tatsachen" waren da nicht drin, sondern auch Interpretationen, Meinungsäußerungen etc.

[Sokrates]

Nur keine Aufregung, Du bist nur als von Sokrates eingeführter Beispielgeber bezüglich einer Zusammenfassung erwähnt. Und nimm es mir nicht übel: es war keine schlechte Zusammenfassung, aber wie ein juristischer reiner Sachverhalt sah es auch nicht aus. Ich habe Dir nichts unterstellt, aber "nur Tatsachen" waren da nicht drin, sondern auch Interpretationen, Meinungsäußerungen etc.

Die Darstellung war objektiv richtig. Kein Mensch hat behauptet, sie sei vollkommen frei von Wertungen und Schlüssen.