Linz

[Werner001]

Oder haben die Leute, die da falsche oder mißverständliche Dinge getan haben, aus Deiner Sicht vielleicht recht gehandelt und dürfen gar nicht zur Einhaltung gar nicht gebrochener Normen aufgefordert werden? Hätte man Dich da richtig verstanden?

Ich kenne da ein paar Priester, die unterstützen den Aberglauben und machen verbotene Wallfahrtssimulationen in einen Ort namens Medjugorje, die vom zuständigen Ortsbischof nicht genehmigt wurden. (Interessanterweise gerade von den Leuten promotet, die in Linz lautstark nach Splittern in anderer Leute Augen suchen).

 

Wie müsste ein guter Katholik Deiner Meinung nach damit umgehen?

So viel ich weiss hat niemand Wallfahrten privater Art nach Medjugorje verboten. Von Simulationen ist mir noch weniger bekannt- denn ich glaube nicht dass jene über 30 Millionen Pilger, die nach M. gekommen sind alle als Simulanten bezeichnet werden können. Die Früche die von M. ausgehen sind allerdings "ärgerlich": Unzählige Bekehrungen, Heilungen, Beginneiner lebendigen Beziehung zu Gott, zur Kirche, zahlreiche geistliche Berufungen, Ordensgründung, Gebetsgruppen in der ganzen Welt, Einstehen für Frieden mit Gott, Frieden im eigenen Herzen, Frieden mit dem nächsten. Das sind für manche sehr ärgerliche Ergebnisse.

 

Besser sind da manche Ergebnisse morderner Liturgie: Verlassen der Kirche durch viele in den letzten Jahrzehnten, Verärgerung jener Gläubigen die in der Kirche nach Begegnung mit Gott suchen, Stärkung im Glauben und nicht sich im Hick- Hack der liturgischen Unordnung zerreiben wollen.

Also wenn es um die Früchte geht, da weiß ich auch von Priestern, die bisweilen Dinge begehen, die Redemptionios Sacramentum als "Mißbräuche" bezeichnet, die aber ihre Kirchen Sonntags bis auf den letzten Platz voll haben, und die Leute zur Kirche und zu Christus (zurück)gebracht haben, die sich trotz "vorschriftsmäßiger Liturgie" schon lange abgewandt hatten...

 

Wie sagst du so schön: "Das sind für manche sehr ärgerliche Ergebnisse." nämlich für die, die meinen, einen peinliche Einhaltung des Messbuch-Wortlautes sei alles was man braucht um die Menschen zu Gott bringen.

 

Werner

bearbeitet 31. Januar 2005 von Werner001

[tomlo]

Der Münchner Kardinal kritisiert im KATH.NET-Exklusiv-Interview die liturgischen Missstände in der Diözese Linz - "Derartige Geschehnisse betreffen nicht nur eine Einzelkirche, sondern die Kirche im ganzen"

 

Kardinal Scheffczyk: Liturgie ist keine Marktveranstaltung

[Elima]

Besser sind da manche Ergebnisse morderner Liturgie: Verlassen der Kirche durch viele in den letzten Jahrzehnten, Verärgerung jener Gläubigen die in der Kirche nach Begegnung mit Gott suchen, Stärkung im Glauben und nicht sich im Hick- Hack der liturgischen Unordnung zerreiben wollen.

Das war wohl eine Freudsche Fehlleistung?

bearbeitet 31. Januar 2005 von Elima

[Sokrates]

Der Münchner Kardinal kritisiert im KATH.NET-Exklusiv-Interview die liturgischen Missstände in der Diözese Linz - "Derartige Geschehnisse betreffen nicht nur eine Einzelkirche, sondern die Kirche im ganzen"

 

Kardinal Scheffczyk: Liturgie ist keine Marktveranstaltung

Die entlarvendste Stelle im Interview darf ich herauskopieren:

 

„Es erscheint etwas ungewöhnlich, wenn ein ‚Auswärtiger’ um eine Stellungnahme zu zweifelhaften liturgischen Vorgängen in einer Diözese gebeten wird“, meinte der 84-jährige Professor für Dogmatik, der 2001 zum Kardinal erhoben wurde, vor dem Interview gegenüber KATH.NET.

 

Seiner Eminenz ist vollumfänglich recht zu geben. Es ist in der Tat ungewöhnlich.

 

Da versucht ein ********* Journalist sein Süppchen zu kochen.

bearbeitet 1. Februar 2005 von ThomasBloemer

[OneAndOnlySon]

Also das Problem Linz@KATH.NET scheint mir ein grundsätzliches Problem des sogenannten investigativen Journalismus zu sein. Ein Medium, dass (s)eine Existenzberechtigung in der Aufdeckung von Skandalen sieht, sehe ich immer etwas skeptisch. Natürlich ist Journalismus eine grundsätzlich positive Geschichte. Es kommt nur auf die Ausgewogenheit der Berichterstattung an. Für Medien wie KATH.NET ist es aber wichtig, in regelmäßigen Abständen eine skandalöse TOP-Story zu haben.

 

Wo kommen in den redaktionellen Beiträgen von KATH.NET zum Thema Linz differenzierte Informationen zum Vorschein? Ich sehe sie nicht. Im Gegenteil: Statt die Sachverhalte aus möglichst vielen Perspektiven zu beleuchten, redet KATH.NET seinen Lesern nach dem Mund. Hier geht es nicht mehr um Wahrheit im eigentlichen Sinn, sondern um Meinungsmache in eine Richtung.

 

Ein Positivbeispiel für katholische Berichterstattung sehe ich in den Internetnews von Radio Vatikan. Es wird berichtet aber eigentlich nie bewertet. Man liest die Sachverhalte aus katholischer Sicht, wird aber nicht durch Meinungsmache beeinflusst.

 

**************

bearbeitet 1. Februar 2005 von ThomasBloemer

[soames]

Ich habe mir die veröffentlichten Photos mal angesehen und auch die Berichte gelesen. Gesamteindruck: verheerend - wenn alles stimmen sollte; bisher gibt es für viele Dinge nur für den Leser anonyme Zeugenaussagen. Die Photos aber sind echt und bieten nicht wirklich viele Interpretationsvarianten. Wenn, wie behauptet wird, der Bischof durch Beschwerdebriefe von Laien über längere Zeit davon gewußt haben sollte und trotzdem nichts unternahm, halte ich das auch für bedenklich. Aber genau für solche Sachen gibt es ja kirchliche Obere, damit alles wieder ins Lot kommen kann.

[umusungu]

Also wenn es um die Früchte geht, da weiß ich auch von Priestern, die bisweilen Dinge begehen, die Redemptionios Sacramentum als "Mißbräuche" bezeichnet, die aber ihre Kirchen Sonntags bis auf den letzten Platz voll haben, und die Leute zur Kirche und zu Christus (zurück)gebracht haben, die sich trotz "vorschriftsmäßiger Liturgie" schon lange abgewandt hatten...

 

Wie sagst du so schön: "Das sind für manche sehr ärgerliche Ergebnisse." nämlich für die, die meinen, einen peinliche Einhaltung des Messbuch-Wortlautes sei alles was man braucht um die Menschen zu Gott bringen.

volle Zustimmung! "Rite et recte" hat noch nichts mit einer lebendigen. die Menschen anrührenden Liturgie zu tun.

[umusungu]

Ich habe mir die veröffentlichten Photos mal angesehen und auch die Berichte gelesen. Gesamteindruck: verheerend - wenn alles stimmen sollte;

sorry, auf den Bildern sieht man nicht das, was einige darauf sehen wollen .......

"die konzelebrierende Pastoralassistentin in der Weihnachtsmette 2003" ....... da ist nichts zu sehen, was diesen Text rechtfertigen würde ...........

[Justin Cognito]

Ich finde die Diskussion über einen bestimmten Internetdienst hier nicht sehr hilfreich. Es werden auf dem Rücken meiner Diözese nur Fronten aufgebaut - die mit der Diözese eigentlich nichts zu tun haben.

[Explorer]

sorry, auf den Bildern sieht man nicht das, was einige darauf sehen wollen .......

Wie ich am Beginn schon geschrieben habe: Die Dame steht schon etwas lang am Altar und hält die Schale in der Hand.

Es ist definitiv kein Beweis, aber ein bißchen seltsam kommt mir das schon vor...

[soames]

Ich habe mir die veröffentlichten Photos mal angesehen und auch die Berichte gelesen. Gesamteindruck: verheerend - wenn alles stimmen sollte;

sorry, auf den Bildern sieht man nicht das, was einige darauf sehen wollen .......

"die konzelebrierende Pastoralassistentin in der Weihnachtsmette 2003" ....... da ist nichts zu sehen, was diesen Text rechtfertigen würde ...........

Es mag ja sein, daß es nicht die einzige oder auch nicht die richtige Interpretation ist. Aber zu sagen, die Bilder zeigten nichts, was die Interpretation stützen könne, ist an den Haaren herbeigezogen.

[Justin Cognito]

In dubio pro reo

[Explorer]

In dubio pro quaestione?

[Yeti]

Hier die Einleitung des Interviews im Original und in Gänze:

 

„Es erscheint etwas ungewöhnlich, wenn ein ‚Auswärtiger’ um eine Stellungnahme zu zweifelhaften liturgischen Vorgängen in einer Diözese gebeten wird“, meinte der 84-jährige Professor für Dogmatik, der 2001 zum Kardinal erhoben wurde, vor dem Interview gegenüber KATH.NET. „Aber es wäre nicht gerechtfertigt, eine solche Bitte auszuschlagen, weil derartige Geschehnisse nicht nur eine Einzelkirche betreffen, sondern die Kirche im ganzen angehen, die davon nicht unberührt bleibt.“

 

Quelle:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=9590

 

Falls die Vorwürfe stimmen sollten, muß auch eingegriffen werden. Wenn die betreffenden Personen sich tatsächlich in der Kirche eingeengt fühlen sollten, steht es ihnen ja frei, sie zu verlassen und eine eigene Religionsgemeinschaft zu gründen. Aber das wird niemand tun. Vom Geld der Kirche lebt es sich zu gut. Daß es deshalb mehr Austritte geben wird, glaube ich nicht. Auch wenn dies der Fall sein sollte, wird das kein Erdbeben in der Weltkirche verursachen. Die Welt (und die Kirche) muß nicht am deutschen (und österreichischen) Wesen genesen. Im Übrigen finde ich die Aufregung übertrieben; falls es im Bistum Linz Mißstände bei der Liturgie gibt, wird man sie beseitigen. Kein Mensch ist mehr irgendwo auf der Welt dazu gezwungen, die Heilige Messe nach katholischem Ritus und Glauben zu feiern. Wahrscheinlich liegt da auch ein wesentliches Mißverständnis vor; all diesem vorausgesetzt, daß die Vorwürfe wahr sind. Wenn man die eigenen Maßstäbe auf die ganze Weltkirche projeziert, befindet man sich eben - de facto und de jure - nicht mehr auf katholischem Glaubensboden. Wenn man den herkömmlichen Ritus nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann - und das ist sehr gute katholische Lehre - ist man sogar dazu eigentlich gezwungen, die Kirche zu verlassen. In diesen Fällen - würde der Papst etwas anderes (nicht lehramtlich) verkünden - zählt das eigene Gewissen immer mehr. Wenn einem aber tatsächlich so viel am inneren Frieden und der Gemeinsamkeit mit allen Gläubigen liegt, sollte man sein Gewissen dahingehend prüfen, ob die etwaig vorgenommenen Änderungen in der Liturgie (und damit in manchen Fällen auch eine Änderung des depositum fidei) tatsächlich unvermeidbar und innerlich zwingend notwendig sind. Ist dies nicht der Fall oder wird einem die untergeordnete Relevanz dieser Änderungen bewußt, könnte man versuchen, sie einfach auszuhalten. Ein Idealzustand ist dies bestimmt nicht, aber diesen findet man nirgendwo auf Erden vor. Solche Vorgänge wie diejenigen im Bistum Linz verlaufen immer an der Grenze des Möglichen und sind oftmals in unheilvoller Nähe zu Privatoffenbarungen angesiedelt. Ob es sich nun also um das Opus Angelorum (Engelwerk) oder um solche liturgischen Bestrebungen handelt, suspekt sind sie beide allemal. Und dem Frieden oder der Liebe dienen sie in keinster Weise.

Gruß,

Yeti

[Petrus]

Der Münchner Kardinal

Kardinal Scheffczyk: Liturgie ist keine Marktveranstaltung

kleine Ergänzung:

 

"mein" Münchner Kardinal und Bischof heißt

immer noch

Friedrich Wetter.

 

(ich weiß das, ich bin Ministrant)

[Explorer]

Da kann ich mich Petrus nur anschließen!

[Justin Cognito]

In dubio pro quaestione?

Für die Frage nach strafrechtlich relevanten Verhalten (zB der Vorwurf eine Messsimulation vorgenommen zu haben) ist dieser alte Grundsatz wohl nur recht und billig.

[Explorer]

Er ist berechtigt, aber die Vorwürfe sollten deshab trotzdem geklärt werden.

[Petrus]

der 84-jährige Professor für Dogmatik,

ach ja ...

 

alte Erinnerungen :-)

 

 

in die Dogmatik-Vorlesungen von Prof. Scheffczyk bin ich damals immer gern gegangen, in München. Ganz freiwillig. An diese geschliffene Sprache (kleiner schlesischer Akzent...) von ihm erinnere ich mich noch gut - einfach zurücklehnen, und seine Ausführungen genießen, auch wenn man noch nicht ganz wach ist, morgens um neun ...

 

Aber noch lieber habe ich gehört, eigentlich (das weiß ich erst jetzt so zu schätzen, nach vielen Jahren), die Vorlesungen von Prof. Klaus Mörsdorf. Kirchenrecht.

 

ist ja eigentlich eine ganz trockene Sache, aber er hat mich viel gelehrt. Danke.

[Yeti]

Könnte mir mal jemand bitte links zu den veröffentlichten Fotos bez. der Vorgänge im Bistum Linz angeben?

Danke,

Gruß,

Yeti

[Gabriele]

Wie ich am Beginn schon geschrieben habe: Die Dame steht schon etwas lang am Altar und hält die Schale in der Hand.

Es ist definitiv kein Beweis, aber ein bißchen seltsam kommt mir das schon vor...

Gibt es da einen Film dazu?

Wie lässt sich die Dauer aus einem Foto ablesen?

[Sokrates]

Ich finde die Diskussion über einen bestimmten Internetdienst hier nicht sehr hilfreich. Es werden auf dem Rücken meiner Diözese nur Fronten aufgebaut - die mit der Diözese eigentlich nichts zu tun haben.

Wie meinst Du das jetzt? Besagter Internetdienst versucht doch offenbar, eine Kampagne gegen den Bischof von Linz zu fahren. Da werden keine "Fronten aufgebaut, die nichts mit der Diözese zu tun haben". Das ist vielmehr ein frontaler Angriff auf die Diözese, ausgetragen mit (vorsichtig ausgedrückt) journalistisch äußerst fragwürdigen Mitteln. Ein Printmedium hätte längst den Presserat am Hals.

[Sokrates]

Könnte mir mal jemand bitte links zu den veröffentlichten Fotos bez. der Vorgänge im Bistum Linz angeben?

Danke,

Gruß,

Yeti

Gibt es nicht mehr. Die **** waren schlau genug und haben die Bildergalerie inzwischen entfernt. ********

 

Auch ihr Gästebuch mussten sie inzwischen schliessen, ********* http://www.dioezese-linz.or.at/pfarren/wels%2Dstfranziskus/

bearbeitet 1. Februar 2005 von ThomasBloemer

[Justin Cognito]

Er ist berechtigt, aber die Vorwürfe sollten deshab trotzdem geklärt werden.

Klar, aber der Sinn einer solchen Zweifelsregelung ist ja genau der: Wenn keine eindeutige Klärung möglich ist (zB was auf dem Bild zu sehen ist), dann muss angenommen werden dass der für den Beklagten / die Beklagte günstigere Fall vorliegt bzw (hier) zu sehen ist.

bearbeitet 31. Januar 2005 von Kryztow

[Justin Cognito]

Ich finde die Diskussion über einen bestimmten Internetdienst hier nicht sehr hilfreich. Es werden auf dem Rücken meiner Diözese nur Fronten aufgebaut - die mit der Diözese eigentlich nichts zu tun haben.

Wie meinst Du das jetzt? Besagter Internetdienst versucht doch offenbar, eine Kampagne gegen den Bischof von Linz zu fahren. Da werden keine "Fronten aufgebaut, die nichts mit der Diözese zu tun haben". Das ist vielmehr ein frontaler Angriff auf die Diözese, ausgetragen mit (vorsichtig ausgedrückt) journalistisch äußerst fragwürdigen Mitteln. Ein Printmedium hätte längst den Presserat am Hals.

Ich meine das die Vorkomnisse in der Diözese geklärt werden müsen. Und auch das Verhältniss zu den Betreibern jenes besagten Internetdienstes. Umso aufgeregter die Diskussion verläuft, umso schwieriger wird das aber. Wir sind halt alle nur Menschen.

bearbeitet 31. Januar 2005 von Kryztow