Linz

[Magdalene]

Man kniet

Das sagte ich bereits, du Blitzmerker. Thomas war aber schneller.

[umusungu]

Du wirst Dich an das Photo erinnern, das eine Gemeinde selbst eingestellt hatte. Sogar sehr wohlmeinende Leute haben hier so vorsichtig formuliert, daß zumindest keineswegs klar sei, daß auf diesem Photo keine Mitwirkung einer Pastoralassistentin beim Hochgebet zu sehen wäre.

Ja klar, und Böswillige können aus einem Foto einen systematischen Liturgieaufstand konstruieren und deshalb massiv die Ablösung eines Bischofs fordern......

Wer im tiefsten Herzen die heutige Liturgie ablehnt, für den ist natürlich jede kleinste Abweichung von der schriftlichen Liturgie-Ordnung ein Skandal.

Für wen eine versammelte Gemeinde theologisch eine Null-Größe ist ....... für den ist jede Abweichung von der schriftlichen Ordnung im Blick auf eine intensivere Beteiligung der Gemeinde an der Feier ein Skandal.

[Werner001]

Sogar sehr wohlmeinende Leute haben hier so vorsichtig formuliert, daß zumindest keineswegs klar sei, daß auf diesem Photo keine Mitwirkung einer Pastoralassistentin beim Hochgebet zu sehen wäre.

Lies mal deine eigene Formulierung: Es war nicht möglich, zu erkennen, dass es keine Mitwirkung am Hochgebet war.

 

Das sagt eigentlich schon alles. Daraus einen "Liturgieaufstand" zu konstruieren ist ganz einfach daneben.

 

Ich habe ausserdem selbst schon ein Beispiel gebracht einer Pastoralassisientin, die während einer Messe am Alter stand und Kelch und Hostienschale in der Hand gehalten hat, und niemand, nicht einmal der Papst selbst, würde es als Missbrauch ansehen.

 

Das Problem ist einfach, dass so ein Foto gar nichts aussagt, wenn man nicht dabei war und die Umstände kennt, unter denen es entstanden ist, und dass ein "Aufstand" ein willentliches und bewusstes, absichtliches Verletzen der Regeln voraussetzen würde, zum Zwecke der Regelverletzung.

 

Will das ernsthaft jemand unterstellen?

 

Was also bleibt? Man kann schlimmstenfalls sagen, dass einige Priester und Gemeinden die Liturgievorschriften etwas zu weit ausgelegt haben, aber es stellt sich weiterhin die Frage, ob das a) nur ein Linzer Phänomen ist und ob das wirklich die Heftigkeit der Reaktionen rechtfertigte

 

Werner

bearbeitet 24. Mai 2005 von Werner001

[Martin]

Oder noch anders formuliert: Das, was geschehen ist, kann mit einem Foto nicht eingeschätzt werden. Für die Zukunft kann es bedeuten, dass auf mißverständliche Aktivitäten verzichtet wird. So schwer kann das ja nicht sein.

[Werner001]

Oder noch anders formuliert: Das, was geschehen ist, kann mit einem Foto nicht eingeschätzt werden. Für die Zukunft kann es bedeuten, dass auf mißverständliche Aktivitäten verzichtet wird. So schwer kann das ja nicht sein.

Es kann auch bedeuten, dass man auf Fotos verzichtet....

 

Werner

[Siri]

wie ich schon vor einiger zeit sagte wird der neue bischog sicher wert auf die einhaltung der gesammkirchlich gültigen liturgischen normen legen

[Katta]

wie ich schon vor einiger zeit sagte wird der neue bischog sicher wert auf die einhaltung der gesammkirchlich gültigen liturgischen normen legen

Und dazu gehört auch das Tragen von liturgischen Gewändern durch Frauen im Laiendienst...

War nicht böse gemeint, Sirilein!

[Siri]

wie auch immer wir werden sehen

[ThomasB.]

wie ich schon vor einiger zeit sagte wird der neue bischog sicher wert auf die einhaltung der gesammkirchlich gültigen liturgischen normen legen

Davon bin ich überzeugt. Das hat sein Vorgänger ja auch immer getan (oder hat er mal irgendwo gesagt, daß er darauf keinen Wert legt?)

[Siri]

tja ob das immer korrekt war das ist ja hier die frage

[Justin Cognito]

Die Messdiener stehen aber beim Hochgebet nicht am Altar, Lucia.

hast Recht - da hab' ich was überlesen. Wir knieen und bimmeln .

Aber nicht während des ganzen Hochgebets - oder? Es geht ja nicht um Wandlungs- oder Kommunionsbitte bzw. den Einsetzungsbericht. Da kann ich mir eigentlich keine Feier vorstellen, in denen diese Gebete von Laien verrichtet werden (das wäre doch schon ziemlich "kontra-intuitiv" ). Was ich schon kenne ist dass die anamnetische Proklamation der Heilsgeschichte in der Präfation von Akklamationen unterbrochen wird ... und auch dass hier Teile von Laien gelesen werden. Dass das nicht erlaubt ist, ist mir klar, aber es scheint mir wichtig darauf hinzuweisen, dass es bei der Diskussion von Laienbeteiligung am Hochgebet nicht um den Canon geht. Denn es macht doch einen Unterschied ob eine Geschwindigkeitsbeschränkung von 50 km/h im Ortsgebiet mit 60 km/h durchfahren wird (vielleicht noch dazu mit guten Gründen) oder ob man mit 130 km/h die Dorfstraße durchbraust.

 

Übrigens hoffe ich dass wir am nächsten Bischof (genauso wie am emeritierte) den Geist der kirchlichen Liturgie erleben können und dass er uns den auch gut vermitteln kann. Denn ein reines Achten auf die Einhaltung der Normen wäre doch eine ziemliche Unterforderung des Bischofsamts. Und ich denke mir je mehr sich mir die Liturgie erschließt und ich ihr Wesen verstehen lerne, desto weniger werde ich über Vorschriften stolpern, die für sich betrachtet halt oft unverständlich oder kasuistisch wirken und leider oft auch nicht erklärt werden.

bearbeitet 24. Mai 2005 von Christoph Lauermann

[Katta]

Ich wollte nochmal ein paar Links zur liturgischen Kleidung von Laien reinstellen, damit auch die letzten Bedenken zerstreut werden...

 

Erstens....

 

zweitens...

 

drittens....

 

viertens und sehr gut....

 

fünftens.

bearbeitet 24. Mai 2005 von Katta

[wolfgang E.]

Römische Heilige

 

Dass der Apostolische Nuntius Mario Cagna den österreichischen Katholiken jene Suppe eingebrockt hat, an der sie 20 Jahre bereits zu löffeln haben, war bisher schon kein Geheimnis.

Dass er jedoch so böse und unverfroren nach Rom berichtet hat, ist erst jetzt bekannt geworden. Allen (!) österreichischen Bischöfen der Zeit von 1976 bis 1985 unterstellt er zu wenig Festigkeit im Glauben und Feigheit.

Unter Kardinal Franz König seien rebellische Theologen und Pfarrer gefördert, jedoch die Unterstützer des Papstes "in die Verbannung geschickt" worden.

Wer den Geheimbericht liest, glaubt eine Faschingszeitung vor Augen zu haben. Doch all das war voll ernst gemeint und wurde von Rom auch so geglaubt. Als Reaktion darauf wurden die von Cagna geforderten "heiligen und mutigen Bischöfe" gesucht und gefunden - etwa Groer und Krenn. Dass deren Bischofsämter jeweils als Folge von Sexskandalen enden sollten, ist wohl nur als Rache jenes Heiligen Geistes zu werten, den der Nuntius verhöhnt hat.

Auf jeden Fall zeugt dieser Bericht von der dringend gebotenen Reform der Leitung der Kirche, zu der die päpstlichen Nuntiaturen entscheidend zählen.

Als "Antwort der Verantwortlichen der Kirche auf die Erwartung der Gläubigen" sieht man derzeit in Polen den sofortigen ("subito") Beginn des Seligsprechungsverfahrens für Johannes Paul II. Warum entspricht man in Rom den Erwartungen der Gläubigen in aller Welt nach einer Kirchenreform nicht ebenso "subito"?

Ich habe schon neulich enmal geschrieben, dass der jetzige Rücktritt vo Bischof Maximilian auch im Kontext mit dem "Schlussbericht" gesehen werden kann und muß, den der Nuntius Mario Cagna Ende 1985 abgegeben hat. Über diesen Schlussbericht hat der ORF am gleichen Tag berichtet, an dem auch der Rücktritt von Bischof Aichern bekannt wurde.

Näheres zu diesem Schluss"bericht" findet man hier:

http://www.ja-kirchenzeitung.at/

 

Der Herausgeber dieser Zeitung ist P. Udo Fischer OSB. Er ist Pfarrer in Paudorf NÖ. Bischof Krenn hat ihn abgesetzt, sein Abt hat ihn aber sogleich als seinen eigenen Nachfolger wieder eigesetzt. Von Bischof Krenn wurde er aber nie in seinem Amt bestätigt. Das hat Bischof Küng inzwischen nach geholt.

[Justin Cognito]

Ich habe schon neulich enmal geschrieben, dass der jetzige Rücktritt vo Bischof Maximilian auch im Kontext mit dem "Schlussbericht" gesehen werden kann und muß, den der Nuntius Mario Cagna Ende 1985 abgegeben hat.

Diesen Zusammenhang hat Bischof Maximilian selbst aber nicht nur bei seiner Rücktritts-Pressekonferenz, sondern zuletzt auch im profil Interview bestritten. Da hat er sich auch sehr kritisch zur "Echtheit" dieses Berichts geäussert bzw. von seinem guten Verhältnis zu Nuntius Mario Cagna gesprochen (unter dessen Ägide er ja auch Bischof wurde). Überhaupt scheinen die während dessen Amtszeit ernannten Bischöfe durchaus breite Akzeptanz gefunden zu haben.

bearbeitet 24. Mai 2005 von Christoph Lauermann

[ThomasB.]

Näheres zu diesem Schluss"bericht" findet man hier:

http://www.ja-kirchenzeitung.at/

Daraus:

 

Bischof Aichern: "Nicht gut, wenn überall Opas am Werk sind"

 

O tempora, o mores!

 

Wenn der Herr Bischof wirklich Opa ist, war der Rücktritt aber auch überfällig. :ph34r:

[Sokrates]

O tempora, o mores!

 

Wenn der Herr Bischof wirklich Opa ist, war der Rücktritt aber auch überfällig.  :ph34r:

Nach dem Motto: Ein Erzbischof ist ein Bischof, dessen Vater auch schon Bischof war.

 

Aber im Ernst: Es gibt eine zölibatverträgliche Methode,wie ein Bischof Opa werden kann: Durch künstliche Befruchtung. Außerdem: Wie ist das mit der Vergebung: Nach der Absolution ist er doch praktisch wieder sündenfrei.

 

Nachtrag (in Anbetracht des geballten Textverständnisses, wie es zur Zeit in den GG zeitweise anzutreffen ist): Das sind alles Scherze. Bischof Aichern ist nicht wirklich Opa.

bearbeitet 24. Mai 2005 von Sokrates

[wolfgang E.]

Ich habe schon neulich enmal geschrieben, dass der jetzige Rücktritt vo Bischof Maximilian auch im Kontext mit dem "Schlussbericht" gesehen werden kann und muß, den der Nuntius Mario Cagna Ende 1985 abgegeben hat.

Diesen Zusammenhang hat Bischof Maximilian selbst aber nicht nur bei seiner Rücktritts-Pressekonferenz, sondern zuletzt auch im profil Interview bestritten. Da hat er sich auch sehr kritisch zur "Echtheit" dieses Berichts geäussert bzw. von seinem guten Verhältnis zu Nuntius Mario Cagna gesprochen (unter dessen Ägide er ja auch Bischof wurde). Überhaupt scheinen die während dessen Amtszeit ernannten Bischöfe durchaus breite Akzeptanz gefunden zu haben.

Der Bericht ist 100ig echt.

 

Bischof Maxímilian würde nie ein Wort sagen, das einen Schatten auf seine Loyalität zu Rom werfen könnte.

[Sokrates]

Diesen Zusammenhang hat Bischof Maximilian selbst aber nicht nur bei seiner Rücktritts-Pressekonferenz, sondern zuletzt auch im profil Interview bestritten. Da hat er sich auch sehr kritisch zur "Echtheit" dieses Berichts geäussert bzw. von seinem guten Verhältnis zu Nuntius Mario Cagna gesprochen (unter dessen Ägide er ja auch Bischof wurde). Überhaupt scheinen die während dessen Amtszeit ernannten Bischöfe durchaus breite Akzeptanz gefunden zu haben.

Hm. Bis 1985 war ja auch die "Ära König". Kann es sein, dass der Herr Nuntius immer gegen König den Kürzeren gezogen hat, und in seinem Abschlussbericht ein bisschen nachgetreten hat. Mit durchschlagendem heiligmäßigem Erfolg: Groer, Krenn, Eder, Küng (wobei Letzterer zwar konservatuiv aber m.E. unanfechtbar ist).

[Katta]

Wisst Ihr was? Ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung immer noch nicht....

[Sokrates]

Wisst Ihr was? Ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung immer noch nicht....

Welche meinst Du?

[Katta]

Wisst Ihr was? Ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung immer noch nicht....

Welche meinst Du?

Warum sich hier alles Fromme so ereifert wegen Diffamierung und Zerstörung der Liturgie... ich bin gerade auf der Linz-Homepage und lese die Stellungnahmen.... wo findet man denn die Kritiker offiziell?

[Katta]

Ach je... was für eine Polemik auf kath.net.....

ist denn laut CIC 766 die Laienpredigt nicht erlaubt? Ich hatte da sowas im Hinterkopf...

[Sokrates]

Wisst Ihr was? Ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung immer noch nicht....

Welche meinst Du?

Warum sich hier alles Fromme so ereifert wegen Diffamierung und Zerstörung der Liturgie... ich bin gerade auf der Linz-Homepage und lese die Stellungnahmen.... wo findet man denn die Kritiker offiziell?

Eine Chronologie Nein, wir beschimpfen hier keine anderen Foren. Du wirst feststellen: wenig bis keine Fakten.

 

http://www.kath.net/detail.php?id=9421

http://www.kath.net/detail.php?id=9439

http://www.kath.net/detail.php?id=9458

http://www.kath.net/detail.php?id=9482

http://www.kath.net/detail.php?id=9546

http://www.kath.net/detail.php?id=9551

http://www.kath.net/detail.php?id=9590

http://www.kath.net/detail.php?id=9784

http://www.kath.net/detail.php?id=9823

http://www.kath.net/detail.php?id=9842

http://www.kath.net/detail.php?id=9997

bearbeitet 24. Mai 2005 von ThomasBloemer

[Katta]

Bist du fleissig... fein!

[ThomasB.]

ist denn laut CIC 766 die Laienpredigt nicht erlaubt?

Im Prinzip ja. Aber nicht in der Heiligen Messe anstelle der Homilie.