Linz

[wolfgang E.]

Es hat sich leider ... ein Klima der Denunziation und der Rechthaberei herausgebildet, das an übelster Verleumdungsbereitschaft seinesgleichen sucht.

Wirklich? Wie furchtbar!

 

Schön dass es Dich erheitert. Ich wünsch Dir allerdings nicht, das in Deiner Pfarrgemeinde zu erleben.

[ThomasB.]

Schön dass es Dich erheitert. Ich wünsch Dir allerdings nicht, das in Deiner Pfarrgemeinde zu erleben.

Es reicht mir schon, das hier im Forum zu erleben. Deswegen hat mich die Feststellung ja so erheitert.

 

Daß die Tatsache selber alles andere als erheiternd ist, braucht man wohl kaum zu betonen.

[tomlo]

Was genau ist an der Antwort des Pastoralamtsleiters "unverschämt"? Daß er fragt, ob die Aktion dieses Herrn nicht auch bis nach der Messe Zeit gehabt hätte?

Unverschämt finde ich höchstens, daß dieser Herr während (!) der Messe nach vorne marschiert und dem Priester sagt "ich möchte künftig nicht, daß..."

Das ist tatsächlich unverschämt.

Ich denke, das beide überreagiert haben. Herr Engelmann mit seinen Vorspreschen während der Predigt und Pfarrer Zarko Prskalo in seiner selbstgefälligen Opferrolle.

 

Aber da Herr Viehböck sich vor kurzen ein Eigentor geleistet hat, sollte er die Sache nicht noch mehr anheizen. Sonst ist er m. E. nicht mehr für diese Stelle kompetent genug.

bearbeitet 20. Dezember 2006 von tomlo

[wolfgang E.]

Was genau ist an der Antwort des Pastoralamtsleiters "unverschämt"? Daß er fragt, ob die Aktion dieses Herrn nicht auch bis nach der Messe Zeit gehabt hätte?

Unverschämt finde ich höchstens, daß dieser Herr während (!) der Messe nach vorne marschiert und dem Priester sagt "ich möchte künftig nicht, daß..."

Das ist tatsächlich unverschämt.

Ich denke, das beide überreagiert haben. Herr Engelmann mit seinen Vorspreschen während der Predigt und Pfarrer Zarko Prskalo in seiner selbstgefälligen Opferrolle.

 

Aber da Herr Viehböck sich vor kurzen ein Eigentor geleistet hat, sollte er die Sache nicht noch mehr anheizen. Sonst ist er m. E. nicht mehr für diese Stelle kompetent genug.

 

Das alles kannst Du aus der Entfernung und mit Deiner profunden Infoquelle natürlich genau beurteilen.

 

[Sokrates]

das ist leider die einzige sprache die die funktionäre in den ordinariaten verstehen und der bischof ist ja bereits im gespräch mit der gruppe

Ja, ich denke, Du gehörst zu dieser Gruppe Menschen. Ich denke, weiter, dass die Leute, mit denen Du zu tun hast, viel zu selten in einer Sprache mit Dir reden, die Du verstehst.

[Siri]

das ist leider die einzige sprache die die funktionäre in den ordinariaten verstehen und der bischof ist ja bereits im gespräch mit der gruppe

Ja, ich denke, Du gehörst zu dieser Gruppe Menschen. Ich denke, weiter, dass die Leute, mit denen Du zu tun hast, viel zu selten in einer Sprache mit Dir reden, die Du verstehst.

deine meinung sei dir unbenommen

im überigen muß ich dich enttäuschen ich gehöre nicht zu der gruppe die da die kirchensteuer verweigern

bearbeitet 20. Dezember 2006 von Siri

[Siri]

der druck zeigt wirkung:

http://www.kath.net/detail.php?id=15525

[urdu]

Kürzlich hat sich eine Erpressergruppe formiert, die die Kirchensteuer auf ein Sperrkonto einzahlt, bis der Bischof ihnen zu Willen ist. Die Erpressertruppe nennt sich auch noch anmaßenderweise "kirchentreu".

Soweit ich weiß, ist dies nach österreichischem Recht möglich (so wie Herr Stadler seinen Kirchenbeitrag an die Piusbrüder zahlt). Schlechter Stil ist es trotzdem. (...)

Nein. Das ist nach österreichischem Recht nicht möglich.

Die Kirchensteuer ist nach unserem Recht keine Steuer, sondern ein Beitrag, wie ein Vereinsbeitrag. Er wird von den Diözesen eigenständig einkassiert, und der Staat leistet dazu keinerlei Beihilfe, außer der, die jedem Vereinskassier zur Verfügung steht: Man kann ein säumiges Mitglied verklagen. Der Herr Stadler zahlt höchstens einen dem Kirchenbeitrag entsprechenden Betrag an die Piusbrüder, aber den Kirchenbeitrag selbst schuldet er seiner Diözese.

[soames]

Neues aus der Diözese Linz

 

Liturgische Sonderwege und sonderbare Folgen

 

Ein Messbesucher einer Linzer Pfarre beschwerte sich während der Predigt beim Pfarrer, der fühlte sich im Nachhinein bedroht. Gedächtnisprotokoll und Antwort von Pastoralamtsleiter Viehböck.

 

Wenn der ehrwürdige Bischof Schwarz nicht endlich mal eingreift, dann wird er sich bald über einen Besuch aus Rom freuen dürfen.

 

Egal, was man vom dem Herausgeber der 13 halten mag oder nicht, aber bei so einer derart unverschämten Antwort des Pastoralamtsleiters braucht man sich nicht zu wundern, wenn der Gläubige sich gleich an Rom wendet. Aber natürlich nicht anonym!

Was genau ist an der Antwort des Pastoralamtsleiters "unverschämt"? Daß er fragt, ob die Aktion dieses Herrn nicht auch bis nach der Messe Zeit gehabt hätte?

Unverschämt finde ich höchstens, daß dieser Herr während (!) der Messe nach vorne marschiert und dem Priester sagt "ich möchte künftig nicht, daß..."

Das ist tatsächlich unverschämt.

 

Werner

Mich würde interessieren, ob es diese diözesanen Richtlinien wirklich gibt. Allerdings scheint ein Indiz zu sein, daß der Pastoralamtsleiter der Ansicht ist, über die Zulassung einer Laienpredigt zu entscheiden sei Sache des Priesters. Oder kann dieser Priester so schlecht Deutsch, daß er eine Predigt nicht hinbekommt?

[soames]

 

Wenn der ehrwürdige Bischof Schwarz nicht endlich mal eingreift, dann wird er sich bald über einen Besuch aus Rom freuen dürfen.

 

Egal, was man vom dem Herausgeber der 13 halten mag oder nicht, aber bei so einer derart unverschämten Antwort des Pastoralamtsleiters braucht man sich nicht zu wundern, wenn der Gläubige sich gleich an Rom wendet. Aber natürlich nicht anonym!

 

Kurz nach Beginn der Predigt stand Friedrich Engelmann, Herausgeber der Monatszeitschrift „Der 13.“, auf, ging nach vorne, setzte sich auf den freien Stuhl neben den Pfarrer und teilte diesem seinen Wunsch mit, er wolle in Zukunft nicht, dass eine Frau predige. Nach einem kurzen Wortwechsel verließ Engelmann den Altarraum wieder.

(Hervorhebung von mir)

Ich würde es umgekehrt formulieren: Egal, was man vom Verstoß gegen das Laienpredigtverbot hält, bei einem derart unverschämten Verhalten braucht man sich über eine schroffe Antwort nicht zu wundern.

 

 

Ich kenne den Pfarrer, dem dieses zustieß sehr gut, er hat früher oft in unserer Pfarre ausgeholfen.

 

Herr Engelmann ist ein notorischer Querulant - man verfolge nur die Verleumdungskampagne gegen Kardinal Schönborn und Bischof Küng im Zusammenhang mit der Ablöse von Bischof Krenn. Die Zeitschrift die man mir bereits mehrmals unaufgefordert zugesandt hat ist ein übles Hetzblatt - ich habe mir die weitere Zusendung mit der Begründung verbeten, dass ich mich vor dem Briefträger schäme ein solches Pamphlet zu erhalten.

Herr Engelmann ist entgegen seiner Schilderung wie ein gereizter Stier nach vorne gerannt - von gesittet keine Spur. Pfarrer Prskalo gibt ein sich gefürchtet zu haben, und er ist keiner von den Ängstlichen, sondern ein sportlicher Mann, der sich schon zu wehren wüßte.

 

Wenn es einreißt dass jeder Gläubige schon während der Messe rügt, was ihm nicht gefällt, habe wir keine hl. Messen mehr sondern Volksaufläufe. Und irgendeien unerlaubte Abwichung finden diese Leute immer. Es sind dies Menschen, die nicht wegen des Gottesdienstes sondern fast auschließlich wegen der Informatiossammlung in die Kirche gehen

 

Es hat sich leider in der Diözese Linz dank einer Anhäufung von Menschen und

Miniorganisationen die Sokrates bereits trefflich charakterisiert hat. ein Klima der Denunziation und der Rechthaberei herausgebildet, das an übelster Verleumdungsbereitschaft seinesgleichen sucht.

Hält sich denn die anständige Mehrheit an die Ordnung der Kirche? Sprich: ist jede Kritik als solche unangebracht oder geht es in erster Linie um die Art des Vorgehens (allgemein, nicht in Bezug auf das Beschweren während der Messe)? Wenn dieses Vorgehen stört: welche Möglichkeiten siehst Du, auf "normalem Wege" zum Ausgleich und zur Einhaltung der Ordnung zu kommen?

[MartinO]

Hält sich denn die anständige Mehrheit an die Ordnung der Kirche?

Da ich nicht weiß, wen du als anständige Mehrheit siehst, kann ich das nicht sagen.

Sprich: ist jede Kritik als solche unangebracht oder geht es in erster Linie um die Art des Vorgehens (allgemein, nicht in Bezug auf das Beschweren während der Messe)?

Ich bin von einem konkreten Fall ausgegangen und habe Engelmanns Verhalten in diesem konkreten Fall (Störung der Messe) kritisiert. Allgemein sage ich dazu nur: Auch eine Messe, die den Normen widerspricht, soll nicht gestört werden.

Wenn dieses Vorgehen stört: welche Möglichkeiten siehst Du, auf "normalem Wege" zum Ausgleich und zur Einhaltung der Ordnung zu kommen?

Die eigentlich übliche Vorgehensweise:

1.) Nach der Messe mündliche oder schriftliche Beschwerde beim Pfarrer.

2.) Wenn dieser sich längere Zeit völlig uneinsichtig zeigt evtl. Beschwerde beim Bischof.

[wolfgang E.]

 

Wenn der ehrwürdige Bischof Schwarz nicht endlich mal eingreift, dann wird er sich bald über einen Besuch aus Rom freuen dürfen.

 

Egal, was man vom dem Herausgeber der 13 halten mag oder nicht, aber bei so einer derart unverschämten Antwort des Pastoralamtsleiters braucht man sich nicht zu wundern, wenn der Gläubige sich gleich an Rom wendet. Aber natürlich nicht anonym!

 

Kurz nach Beginn der Predigt stand Friedrich Engelmann, Herausgeber der Monatszeitschrift „Der 13.“, auf, ging nach vorne, setzte sich auf den freien Stuhl neben den Pfarrer und teilte diesem seinen Wunsch mit, er wolle in Zukunft nicht, dass eine Frau predige. Nach einem kurzen Wortwechsel verließ Engelmann den Altarraum wieder.

(Hervorhebung von mir)

Ich würde es umgekehrt formulieren: Egal, was man vom Verstoß gegen das Laienpredigtverbot hält, bei einem derart unverschämten Verhalten braucht man sich über eine schroffe Antwort nicht zu wundern.

 

 

Ich kenne den Pfarrer, dem dieses zustieß sehr gut, er hat früher oft in unserer Pfarre ausgeholfen.

 

Herr Engelmann ist ein notorischer Querulant - man verfolge nur die Verleumdungskampagne gegen Kardinal Schönborn und Bischof Küng im Zusammenhang mit der Ablöse von Bischof Krenn. Die Zeitschrift die man mir bereits mehrmals unaufgefordert zugesandt hat ist ein übles Hetzblatt - ich habe mir die weitere Zusendung mit der Begründung verbeten, dass ich mich vor dem Briefträger schäme ein solches Pamphlet zu erhalten.

Herr Engelmann ist entgegen seiner Schilderung wie ein gereizter Stier nach vorne gerannt - von gesittet keine Spur. Pfarrer Prskalo gibt ein sich gefürchtet zu haben, und er ist keiner von den Ängstlichen, sondern ein sportlicher Mann, der sich schon zu wehren wüßte.

 

Wenn es einreißt dass jeder Gläubige schon während der Messe rügt, was ihm nicht gefällt, habe wir keine hl. Messen mehr sondern Volksaufläufe. Und irgendeien unerlaubte Abwichung finden diese Leute immer. Es sind dies Menschen, die nicht wegen des Gottesdienstes sondern fast auschließlich wegen der Informatiossammlung in die Kirche gehen

 

Es hat sich leider in der Diözese Linz dank einer Anhäufung von Menschen und

Miniorganisationen die Sokrates bereits trefflich charakterisiert hat. ein Klima der Denunziation und der Rechthaberei herausgebildet, das an übelster Verleumdungsbereitschaft seinesgleichen sucht.

Hält sich denn die anständige Mehrheit an die Ordnung der Kirche? Sprich: ist jede Kritik als solche unangebracht oder geht es in erster Linie um die Art des Vorgehens (allgemein, nicht in Bezug auf das Beschweren während der Messe)? Wenn dieses Vorgehen stört: welche Möglichkeiten siehst Du, auf "normalem Wege" zum Ausgleich und zur Einhaltung der Ordnung zu kommen?

 

Die Diözese Linz kenne ich als meine Heimatdiözese sehr gut.

 

Ich habe aber auch sehr viel Kontakt mit Katholiken anderer Diözesen und es wird allgemein gesagt, dass "Verstöße" gegen RS hier nicht häufiger sind als anderswo.

 

Es wurde mir erst jüngst von einem katholischen Journalisten wieder bestätigt, dass Denunziationen in der Diözese Linz überprportional vorkommen. Das war schon in der Vergangenheit so. Bischof Maximilian war dem vernehmen nach der Bischof der am meisten in Rom angeschwärzt wurde.

 

Das Problem von RS ist halt, dass es - und ich komme ich auf unser gestriges Gespräch zurück - überhaupt nicht kommuniziert wurde und in seiner abstrusen Regelungswut auch nicht kommunizierbar ist. Das Predigtverbot für Laien ist unverständlich und die Zeit wo Menschen aus schierem Gehorsam Regelungen befolgten sind Gott sei Dank vorbei.

bearbeitet 20. Dezember 2006 von wolfgang E.

[soames]

 

Hält sich denn die anständige Mehrheit an die Ordnung der Kirche?

Da ich nicht weiß, wen du als anständige Mehrheit siehst, kann ich das nicht sagen.

Sprich: ist jede Kritik als solche unangebracht oder geht es in erster Linie um die Art des Vorgehens (allgemein, nicht in Bezug auf das Beschweren während der Messe)?

Ich bin von einem konkreten Fall ausgegangen und habe Engelmanns Verhalten in diesem konkreten Fall (Störung der Messe) kritisiert. Allgemein sage ich dazu nur: Auch eine Messe, die den Normen widerspricht, soll nicht gestört werden.

Wenn dieses Vorgehen stört: welche Möglichkeiten siehst Du, auf "normalem Wege" zum Ausgleich und zur Einhaltung der Ordnung zu kommen?

Die eigentlich übliche Vorgehensweise:

1.) Nach der Messe mündliche oder schriftliche Beschwerde beim Pfarrer.

2.) Wenn dieser sich längere Zeit völlig uneinsichtig zeigt evtl. Beschwerde beim Bischof.

Ich gebe Dir völlig Recht. Insbesondere aus Grund 1 habe ich eben Wolfgang als Linzer gefragt. Die anständige Mehrheit sind übrigens diejenigen, die nicht der kleinen und irgendwie unangenehmen Minderheit, die Wolfgang erwähnt hatte, angehören.

[soames]

 

Wenn der ehrwürdige Bischof Schwarz nicht endlich mal eingreift, dann wird er sich bald über einen Besuch aus Rom freuen dürfen.

 

Egal, was man vom dem Herausgeber der 13 halten mag oder nicht, aber bei so einer derart unverschämten Antwort des Pastoralamtsleiters braucht man sich nicht zu wundern, wenn der Gläubige sich gleich an Rom wendet. Aber natürlich nicht anonym!

 

Kurz nach Beginn der Predigt stand Friedrich Engelmann, Herausgeber der Monatszeitschrift „Der 13.“, auf, ging nach vorne, setzte sich auf den freien Stuhl neben den Pfarrer und teilte diesem seinen Wunsch mit, er wolle in Zukunft nicht, dass eine Frau predige. Nach einem kurzen Wortwechsel verließ Engelmann den Altarraum wieder.

(Hervorhebung von mir)

Ich würde es umgekehrt formulieren: Egal, was man vom Verstoß gegen das Laienpredigtverbot hält, bei einem derart unverschämten Verhalten braucht man sich über eine schroffe Antwort nicht zu wundern.

 

 

Ich kenne den Pfarrer, dem dieses zustieß sehr gut, er hat früher oft in unserer Pfarre ausgeholfen.

 

Herr Engelmann ist ein notorischer Querulant - man verfolge nur die Verleumdungskampagne gegen Kardinal Schönborn und Bischof Küng im Zusammenhang mit der Ablöse von Bischof Krenn. Die Zeitschrift die man mir bereits mehrmals unaufgefordert zugesandt hat ist ein übles Hetzblatt - ich habe mir die weitere Zusendung mit der Begründung verbeten, dass ich mich vor dem Briefträger schäme ein solches Pamphlet zu erhalten.

Herr Engelmann ist entgegen seiner Schilderung wie ein gereizter Stier nach vorne gerannt - von gesittet keine Spur. Pfarrer Prskalo gibt ein sich gefürchtet zu haben, und er ist keiner von den Ängstlichen, sondern ein sportlicher Mann, der sich schon zu wehren wüßte.

 

Wenn es einreißt dass jeder Gläubige schon während der Messe rügt, was ihm nicht gefällt, habe wir keine hl. Messen mehr sondern Volksaufläufe. Und irgendeien unerlaubte Abwichung finden diese Leute immer. Es sind dies Menschen, die nicht wegen des Gottesdienstes sondern fast auschließlich wegen der Informatiossammlung in die Kirche gehen

 

Es hat sich leider in der Diözese Linz dank einer Anhäufung von Menschen und

Miniorganisationen die Sokrates bereits trefflich charakterisiert hat. ein Klima der Denunziation und der Rechthaberei herausgebildet, das an übelster Verleumdungsbereitschaft seinesgleichen sucht.

Hält sich denn die anständige Mehrheit an die Ordnung der Kirche? Sprich: ist jede Kritik als solche unangebracht oder geht es in erster Linie um die Art des Vorgehens (allgemein, nicht in Bezug auf das Beschweren während der Messe)? Wenn dieses Vorgehen stört: welche Möglichkeiten siehst Du, auf "normalem Wege" zum Ausgleich und zur Einhaltung der Ordnung zu kommen?

 

Die Diözese Linz kenne ich als meine Heimatdiözese sehr gut.

 

Ich habe aber auch sehr viel Kontakt mit Katholiken anderer Diözesen und es wird allgemein gesagt, dass "Verstöße" gegen RS hier nicht häufiger sind als anderswo.

 

Es wurde mir erst jüngst von einem katholischen Journalisten wieder bestätigt, dass Denunziationen in der Diözese Linz überprportional vorkommen. Das war schon in der Vergangenheit so. Bischof Maximilian war dem vernehmen nach der Bischof der am meisten in Rom angeschwärzt wurde.

 

Das Probelm von RS ist halt dass es - und ich komme ich auf unser gestriges Gespräch zurück - überhaupt nicht kommuniziert wurde und in seiner abstrusen Regelungswut auch nicht kommunizierbar ist. Das Predigtverbot für Laien ist unverständlich und die Zeit wo Menschen aus schierem Gehorsam Regelungen befolgten sind Gott sei Dank vorbei.

Zur Häufigkeit von Eingaben äußere ich mich ja auch nicht. Ich wollte nur wissen, ob in der Masse der Linzer Pfarreien die Ordnung der Kirche eingehalten wird oder nicht. Für die Beantwortung dieser Frage ist ja die eigene Haltung zu den jeweiligen Ordnungen unerheblich. Und meine weitere Frage war eben, ob es in Linz eine Erfahrung damit gibt, wie berechtigte Eingaben wegen Ordnungsverstößen behandelt und damit ein Ausgleich geschaffen wird. Denn die Position, denjenigen, die das Halten der Ordnung als selbstverständlich erwarten, irgendwelche charakterlichen oder intellektuellen Defizite zu unterstellen, um die Ordnung weiterhin nicht einhalten zu müssen, halte ich nicht für hilfreich. Am wenigsten für die Erzielung friedlichen Zusammenlebens in einer Diözese. Sollte soetwas auch noch von den zuständigen Amtspersonen getan werden, wäre das dem Klima auch nicht zuträglich - die Eskalation von beiden Seiten wäre vorgezeichnet. Nun scheint die ja in Linz schon länger eingetreten zu sein, und an weitgehend einseitige Schuld glaubt wohl nur, wer auch den Weihnachtsmann für existent hält. Deshalb eben die Frage: hast Du als Linzer Wissen, wie mit solchen Dingen umgegangen wird?

[Justin Cognito]

Ich kenne keine "Predigtordnung für Laien", allerdings spricht meines Erachtens nichts gegen eine solche. Natürlich kann und soll geregelt werden wo und in welcher Form Laien Predigtdienst tun dürfen (bzw. müssen) - unabhängig von der Predigt in einer heiligen Messe. Diese Ordnung steht daher vermutlich in Einklang mit den gesamtkirchlichen Vorgaben.

 

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass in dieser Ordnung auch steht, dass im Notfall oder aufgrund eines besonderen Anlasses auch ein Laie eine Ansprache halten darf. Das ist m.E, kein Widerspruch zu den römischen Vorgaben. Wann ein solcher Notfall vorliegt wird natürlich der Pfarrer als der für seine Pfarrgemeinde Zuständige entscheiden. (Und da wird es sicherlich verschiedene Auffassungen geben: Von: "Ein Notfall liegt vor wenn der Pfarrer über längere Zeit physisch nicht in der Lage ist zu predigen" bis hin "Ein Notfall liegt vor, wenn der Pfarrer zeitlich nicht in der Lage ist für alle seine drei Gemeinden eine Predigt vorzubereiten, die auf ihre Situation passt")

[wolfgang E.]

 

Wenn der ehrwürdige Bischof Schwarz nicht endlich mal eingreift, dann wird er sich bald über einen Besuch aus Rom freuen dürfen.

 

Egal, was man vom dem Herausgeber der 13 halten mag oder nicht, aber bei so einer derart unverschämten Antwort des Pastoralamtsleiters braucht man sich nicht zu wundern, wenn der Gläubige sich gleich an Rom wendet. Aber natürlich nicht anonym!

 

Kurz nach Beginn der Predigt stand Friedrich Engelmann, Herausgeber der Monatszeitschrift „Der 13.“, auf, ging nach vorne, setzte sich auf den freien Stuhl neben den Pfarrer und teilte diesem seinen Wunsch mit, er wolle in Zukunft nicht, dass eine Frau predige. Nach einem kurzen Wortwechsel verließ Engelmann den Altarraum wieder.

(Hervorhebung von mir)

Ich würde es umgekehrt formulieren: Egal, was man vom Verstoß gegen das Laienpredigtverbot hält, bei einem derart unverschämten Verhalten braucht man sich über eine schroffe Antwort nicht zu wundern.

 

 

Ich kenne den Pfarrer, dem dieses zustieß sehr gut, er hat früher oft in unserer Pfarre ausgeholfen.

 

Herr Engelmann ist ein notorischer Querulant - man verfolge nur die Verleumdungskampagne gegen Kardinal Schönborn und Bischof Küng im Zusammenhang mit der Ablöse von Bischof Krenn. Die Zeitschrift die man mir bereits mehrmals unaufgefordert zugesandt hat ist ein übles Hetzblatt - ich habe mir die weitere Zusendung mit der Begründung verbeten, dass ich mich vor dem Briefträger schäme ein solches Pamphlet zu erhalten.

Herr Engelmann ist entgegen seiner Schilderung wie ein gereizter Stier nach vorne gerannt - von gesittet keine Spur. Pfarrer Prskalo gibt ein sich gefürchtet zu haben, und er ist keiner von den Ängstlichen, sondern ein sportlicher Mann, der sich schon zu wehren wüßte.

 

Wenn es einreißt dass jeder Gläubige schon während der Messe rügt, was ihm nicht gefällt, habe wir keine hl. Messen mehr sondern Volksaufläufe. Und irgendeien unerlaubte Abwichung finden diese Leute immer. Es sind dies Menschen, die nicht wegen des Gottesdienstes sondern fast auschließlich wegen der Informatiossammlung in die Kirche gehen

 

Es hat sich leider in der Diözese Linz dank einer Anhäufung von Menschen und

Miniorganisationen die Sokrates bereits trefflich charakterisiert hat. ein Klima der Denunziation und der Rechthaberei herausgebildet, das an übelster Verleumdungsbereitschaft seinesgleichen sucht.

Hält sich denn die anständige Mehrheit an die Ordnung der Kirche? Sprich: ist jede Kritik als solche unangebracht oder geht es in erster Linie um die Art des Vorgehens (allgemein, nicht in Bezug auf das Beschweren während der Messe)? Wenn dieses Vorgehen stört: welche Möglichkeiten siehst Du, auf "normalem Wege" zum Ausgleich und zur Einhaltung der Ordnung zu kommen?

 

Die Diözese Linz kenne ich als meine Heimatdiözese sehr gut.

 

Ich habe aber auch sehr viel Kontakt mit Katholiken anderer Diözesen und es wird allgemein gesagt, dass "Verstöße" gegen RS hier nicht häufiger sind als anderswo.

 

Es wurde mir erst jüngst von einem katholischen Journalisten wieder bestätigt, dass Denunziationen in der Diözese Linz überprportional vorkommen. Das war schon in der Vergangenheit so. Bischof Maximilian war dem vernehmen nach der Bischof der am meisten in Rom angeschwärzt wurde.

 

Das Probelm von RS ist halt dass es - und ich komme ich auf unser gestriges Gespräch zurück - überhaupt nicht kommuniziert wurde und in seiner abstrusen Regelungswut auch nicht kommunizierbar ist. Das Predigtverbot für Laien ist unverständlich und die Zeit wo Menschen aus schierem Gehorsam Regelungen befolgten sind Gott sei Dank vorbei.

Zur Häufigkeit von Eingaben äußere ich mich ja auch nicht. Ich wollte nur wissen, ob in der Masse der Linzer Pfarreien die Ordnung der Kirche eingehalten wird oder nicht. Für die Beantwortung dieser Frage ist ja die eigene Haltung zu den jeweiligen Ordnungen unerheblich. Und meine weitere Frage war eben, ob es in Linz eine Erfahrung damit gibt, wie berechtigte Eingaben wegen Ordnungsverstößen behandelt und damit ein Ausgleich geschaffen wird. Denn die Position, denjenigen, die das Halten der Ordnung als selbstverständlich erwarten, irgendwelche charakterlichen oder intellektuellen Defizite zu unterstellen, um die Ordnung weiterhin nicht einhalten zu müssen, halte ich nicht für hilfreich. Am wenigsten für die Erzielung friedlichen Zusammenlebens in einer Diözese. Sollte soetwas auch noch von den zuständigen Amtspersonen getan werden, wäre das dem Klima auch nicht zuträglich - die Eskalation von beiden Seiten wäre vorgezeichnet. Nun scheint die ja in Linz schon länger eingetreten zu sein, und an weitgehend einseitige Schuld glaubt wohl nur, wer auch den Weihnachtsmann für existent hält. Deshalb eben die Frage: hast Du als Linzer Wissen, wie mit solchen Dingen umgegangen wird?

 

Ich weiß z.B. sehr konkret, dass Bischof Ludwig unseren Pfarrer schon 6x am Montag angerufen hat und zwar nicht wegen Verstössen gegen RS (er zelebriert sehr vorschriftenkonform) sondern wegen Predigtteilen, die "liebenswerte" Menschen mitgeschrieben haben, um ihn beim Bischof wegen theologischer Abweichungen zu denunzieren. Und das ist ebenso unberechtigt wie zum Kotzen.

 

In der Nähe meinerf Heimatstadt wohnt ein Mensch, der ein Pamphlet namens "Wahrheit" kann man falls es einer interessiert im Internet finden, ich weigere mich aber es zu verlinken) herausgibt und in Richtung Denunziation sehr begabt ist.

bearbeitet 20. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Justin Cognito]

Das Problem scheint mir zu sein, dass wir Oberösterreicher recht "willensstarke" Menschen sind (vulgo Sturschädeln) und auch einen Gewissen Hang zum social-networking (vulgo vereinsmaiern) nicht von uns weisen können. Dazu kommt meines Erachtens bei manchen Personen eine falsche Auffassung über die Apostolizität der Kirche (wo die Bischöfe nicht mehr als Nachfolger der Apostel, sondern als Filialleiter des Apostelfürsten gesehen werden und man sich daher selbst auch nicht mehr als Teil der Ortskirche fühlt) und eine richtige Auffassung über die Realverfassung der Kirche (wo das Wort eines kurialen Subsekräters in Rom wohl manchmal mehr Räder in Bewegung setzen kann, als das eines Diözesanbischofs). Das ganze ergibt dann diese wirklich nicht sehr angenehme Situation, die eigentlich für alle Seiten unangenehm ist. Außer vielleicht für das berichtenden Medium, das sehr clever zeigt, dass Kampangnenjournalismus immer noch die meisten Leser bringt.

(oder wie der Volksmund sagt: Die Axt im Haus ersetzt des Zimmermanns Sohn)

[tomlo]

Das Probelm von RS ist halt dass es - und ich komme ich auf unser gestriges Gespräch zurück - überhaupt nicht kommuniziert wurde und in seiner abstrusen Regelungswut auch nicht kommunizierbar ist. Das Predigtverbot für Laien ist unverständlich und die Zeit wo Menschen aus schierem Gehorsam Regelungen befolgten sind Gott sei Dank vorbei.

Du vergleichst anscheinend immer noch die Kirche mit der KuK-Monarchie. Jede Kritik, jedes Aufbegehren, jede Auflehnung gegenüber Rom, ist m.E. auf eine fehlende Identität zum eigenen Glauben zurückzuführen. Zur Religion gehören nun mal liturgische Vorgaben, damit wir überall auf der Welt, den gleichen Gottesdienst feiern können.

 

Bei aller Liebe zu der Laienaufwertung nach V2, aber Missachtung von Richtlinien die den Gottesdienst betreffen, tragen zur Spaltung der Kirche bei.

[Justin Cognito]

Jede Kritik, jedes Aufbegehren, jede Auflehnung gegenüber Rom, ist m.E. auf eine fehlende Identität zum eigenen Glauben zurückzuführen.

 

Mir fällt da gerade ein Fall ein, da ging es um den Brauch den Neugetauften die Füße zu waschen ...... Auf jeden Fall schrieb da jemand:

 

Ich wünsche der römischen Kirche in allem zu folgen, jedoch besitzen auch wir gesunden Menschenverstand. Daher behalten wir aus gutem Grund bei, was anderswo ebenfalls aus guten Gründen eingehalten wird.

 

Dieser jemand war der heilig Ambrosius von Mailand (Ambrosis, De Sacr. III 4f) ... man hat also auch als Kritiker noch Chancen heilig gesprochen zu werden ....die mangelnde Identität im Glauben dürfte also nicht in jedem Fall so verheerend sein.

bearbeitet 20. Dezember 2006 von Justin Cognito

[soames]

Ich kenne keine "Predigtordnung für Laien", allerdings spricht meines Erachtens nichts gegen eine solche. Natürlich kann und soll geregelt werden wo und in welcher Form Laien Predigtdienst tun dürfen (bzw. müssen) - unabhängig von der Predigt in einer heiligen Messe. Diese Ordnung steht daher vermutlich in Einklang mit den gesamtkirchlichen Vorgaben.

 

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass in dieser Ordnung auch steht, dass im Notfall oder aufgrund eines besonderen Anlasses auch ein Laie eine Ansprache halten darf. Das ist m.E, kein Widerspruch zu den römischen Vorgaben. Wann ein solcher Notfall vorliegt wird natürlich der Pfarrer als der für seine Pfarrgemeinde Zuständige entscheiden. (Und da wird es sicherlich verschiedene Auffassungen geben: Von: "Ein Notfall liegt vor wenn der Pfarrer über längere Zeit physisch nicht in der Lage ist zu predigen" bis hin "Ein Notfall liegt vor, wenn der Pfarrer zeitlich nicht in der Lage ist für alle seine drei Gemeinden eine Predigt vorzubereiten, die auf ihre Situation passt")

Soweit ich weiß, ist mit Predigt immer die Homilie gemeint.

[Justin Cognito]

Soweit ich weiß, ist mit Predigt immer die Homilie gemeint.

 

Homilie (als Teil der Messe) wird im Deutschen mit Predigt übersetzt. Aber unter predigen fällt jede Schriftauslegung im liturgischen Kontext (also auch bei Wortgottesdiensten, Andachten, Gebetesfeiern etc.)

[soames]

 

Wenn der ehrwürdige Bischof Schwarz nicht endlich mal eingreift, dann wird er sich bald über einen Besuch aus Rom freuen dürfen.

 

Egal, was man vom dem Herausgeber der 13 halten mag oder nicht, aber bei so einer derart unverschämten Antwort des Pastoralamtsleiters braucht man sich nicht zu wundern, wenn der Gläubige sich gleich an Rom wendet. Aber natürlich nicht anonym!

 

Kurz nach Beginn der Predigt stand Friedrich Engelmann, Herausgeber der Monatszeitschrift „Der 13.“, auf, ging nach vorne, setzte sich auf den freien Stuhl neben den Pfarrer und teilte diesem seinen Wunsch mit, er wolle in Zukunft nicht, dass eine Frau predige. Nach einem kurzen Wortwechsel verließ Engelmann den Altarraum wieder.

(Hervorhebung von mir)

Ich würde es umgekehrt formulieren: Egal, was man vom Verstoß gegen das Laienpredigtverbot hält, bei einem derart unverschämten Verhalten braucht man sich über eine schroffe Antwort nicht zu wundern.

 

 

Ich kenne den Pfarrer, dem dieses zustieß sehr gut, er hat früher oft in unserer Pfarre ausgeholfen.

 

Herr Engelmann ist ein notorischer Querulant - man verfolge nur die Verleumdungskampagne gegen Kardinal Schönborn und Bischof Küng im Zusammenhang mit der Ablöse von Bischof Krenn. Die Zeitschrift die man mir bereits mehrmals unaufgefordert zugesandt hat ist ein übles Hetzblatt - ich habe mir die weitere Zusendung mit der Begründung verbeten, dass ich mich vor dem Briefträger schäme ein solches Pamphlet zu erhalten.

Herr Engelmann ist entgegen seiner Schilderung wie ein gereizter Stier nach vorne gerannt - von gesittet keine Spur. Pfarrer Prskalo gibt ein sich gefürchtet zu haben, und er ist keiner von den Ängstlichen, sondern ein sportlicher Mann, der sich schon zu wehren wüßte.

 

Wenn es einreißt dass jeder Gläubige schon während der Messe rügt, was ihm nicht gefällt, habe wir keine hl. Messen mehr sondern Volksaufläufe. Und irgendeien unerlaubte Abwichung finden diese Leute immer. Es sind dies Menschen, die nicht wegen des Gottesdienstes sondern fast auschließlich wegen der Informatiossammlung in die Kirche gehen

 

Es hat sich leider in der Diözese Linz dank einer Anhäufung von Menschen und

Miniorganisationen die Sokrates bereits trefflich charakterisiert hat. ein Klima der Denunziation und der Rechthaberei herausgebildet, das an übelster Verleumdungsbereitschaft seinesgleichen sucht.

Hält sich denn die anständige Mehrheit an die Ordnung der Kirche? Sprich: ist jede Kritik als solche unangebracht oder geht es in erster Linie um die Art des Vorgehens (allgemein, nicht in Bezug auf das Beschweren während der Messe)? Wenn dieses Vorgehen stört: welche Möglichkeiten siehst Du, auf "normalem Wege" zum Ausgleich und zur Einhaltung der Ordnung zu kommen?

 

Die Diözese Linz kenne ich als meine Heimatdiözese sehr gut.

 

Ich habe aber auch sehr viel Kontakt mit Katholiken anderer Diözesen und es wird allgemein gesagt, dass "Verstöße" gegen RS hier nicht häufiger sind als anderswo.

 

Es wurde mir erst jüngst von einem katholischen Journalisten wieder bestätigt, dass Denunziationen in der Diözese Linz überprportional vorkommen. Das war schon in der Vergangenheit so. Bischof Maximilian war dem vernehmen nach der Bischof der am meisten in Rom angeschwärzt wurde.

 

Das Probelm von RS ist halt dass es - und ich komme ich auf unser gestriges Gespräch zurück - überhaupt nicht kommuniziert wurde und in seiner abstrusen Regelungswut auch nicht kommunizierbar ist. Das Predigtverbot für Laien ist unverständlich und die Zeit wo Menschen aus schierem Gehorsam Regelungen befolgten sind Gott sei Dank vorbei.

Zur Häufigkeit von Eingaben äußere ich mich ja auch nicht. Ich wollte nur wissen, ob in der Masse der Linzer Pfarreien die Ordnung der Kirche eingehalten wird oder nicht. Für die Beantwortung dieser Frage ist ja die eigene Haltung zu den jeweiligen Ordnungen unerheblich. Und meine weitere Frage war eben, ob es in Linz eine Erfahrung damit gibt, wie berechtigte Eingaben wegen Ordnungsverstößen behandelt und damit ein Ausgleich geschaffen wird. Denn die Position, denjenigen, die das Halten der Ordnung als selbstverständlich erwarten, irgendwelche charakterlichen oder intellektuellen Defizite zu unterstellen, um die Ordnung weiterhin nicht einhalten zu müssen, halte ich nicht für hilfreich. Am wenigsten für die Erzielung friedlichen Zusammenlebens in einer Diözese. Sollte soetwas auch noch von den zuständigen Amtspersonen getan werden, wäre das dem Klima auch nicht zuträglich - die Eskalation von beiden Seiten wäre vorgezeichnet. Nun scheint die ja in Linz schon länger eingetreten zu sein, und an weitgehend einseitige Schuld glaubt wohl nur, wer auch den Weihnachtsmann für existent hält. Deshalb eben die Frage: hast Du als Linzer Wissen, wie mit solchen Dingen umgegangen wird?

 

Ich weiß z.B. sehr konkret, dass Bischof Ludwig unseren Pfarrer schon 6x am Montag angerufen hat und zwar nicht wegen Verstössen gegen RS (er zelebriert sehr vorschriftenkonform) sondern wegen Predigtteilen, die "liebenswerte" Menschen mitgeschrieben haben, um ihn beim Bischof wegen theologischer Abweichungen zu denunzieren. Und das ist ebenso unberechtigt wie zum Kotzen.

 

In der Nähe meinerf Heimatstadt wohnt ein Mensch, der ein Pamphlet namens "Wahrheit" kann man falls es einer interessiert im Internet finden, ich weigere mich aber es zu verlinken) herausgibt und in Richtung Denunziation sehr begabt ist.

Wolfgang, mir fällt es sehr schwer, mir vorzustellen, daß ein Priester in einem größeren Umfang und absichtlich gegen die Ordnung der Messe verstößt, ein Gläubiger das bei ihm oder beim Bischof moniert, dies behandelt wird und zur Ordnung der Kirche zurückgekehrt wird und dann trotzdem solche Zustände wie in Linz herrschen. Sowas halte ich schlicht für unmöglich. Also müssen, da Ordnungsverstöße vorzukommen scheinen, die Behandlungen der Eingaben anders laufen.

[romeroxav]

Soweit ich weiß, ist mit Predigt immer die Homilie gemeint.

Ne, m.E. ist die Homilie die Predigt nach dem Evangelium innerhalb einer Eucharistiefeier, die dem Priester vorbehalten ist. Es gibt auch Wort-Gottesfeiern und andere Gottesdienste in denen gepredigt werden kann, auch von Laien.

romeroxav

[ThomasB.]

Soweit ich weiß, ist mit Predigt immer die Homilie gemeint.

Nicht ganz. Nur die Predigt in der Eucharistiefeier ist eine Homilie (und dem Priester vorbehalten). In Wortgottesdiensten dürfen dagegen auch Laien predigen, sofern sie qualifiziert sind.

bearbeitet 20. Dezember 2006 von ThomasBloemer

[Justin Cognito]

Historisch gesehen hat das Wort Predigt seine Wurzeln in der Verkündigung der Reformatoren, die als Predikanten durchs Land zogen ....