Linz

[Elima]

Welche Aspekte der Sakramentenlehre sind kein Glaubensgut? Mir fällt da höchstens die konkrete Form ein, die ab und an wechseln kann.

 

Meinst du die Entwicklung von der Taufe durch Untertauchen zur Taufe durch das Aufgießen (na richtig gießen ist es heute auch nicht mehr) des Taufwassers. Oder hast du (noch) ein anderes Beispiel?

Natürlich. Wegfall diverser Riten bei der Taufe (durch die Liturgiereform), etc. Alles dies bewegt sich aber nicht auf der Ebene, auf der die Weihefähigkeit von Frauen angesiedelt ist, oder?

 

Überhaupt nicht. Aber außer bei der Taufe (denke mal an die eigenen Texte für die Kindertaufe) und dem NOM fallen mir keine großen Änderungen bei den Riten der Sakramentenspendung ein.

[Flo77]

Welche Aspekte der Sakramentenlehre sind kein Glaubensgut? Mir fällt da höchstens die konkrete Form ein, die ab und an wechseln kann.

 

Meinst du die Entwicklung von der Taufe durch Untertauchen zur Taufe durch das Aufgießen (na richtig gießen ist es heute auch nicht mehr) des Taufwassers. Oder hast du (noch) ein anderes Beispiel?

Natürlich. Wegfall diverser Riten bei der Taufe (durch die Liturgiereform), etc. Alles dies bewegt sich aber nicht auf der Ebene, auf der die Weihefähigkeit von Frauen angesiedelt ist, oder?

Das ist die Frage.

 

Bzw. die Frage ist, wieso Frauen alle Sakramente empfangen können (das der Ehe sogar spenden), aber nicht die Weihe.

 

Und die Frage ist auch, ob der Satz "Die Weihe empfängt gültig nur ein getaufter Mann" nicht eigentlich eine kirchenrechtliche Vorschrift ist.

 

Ob die Materie für das Weihesakrament jemals dogmatisch auf Männer festgelegt wurde ist noch die Frage - nicht einmal OS hat sich das getraut.

[Siri]

Ich wäre froh, wenn das Klima in unserer Diözese bald besser werden würde und vertraue dabei voll auf die heilende Kraft Gottes, die wir vielleicht wieder einmal stärker in Bewußtsein rufen sollten.

Unter Brüdern: Ich denke, der Herd des Unfriedens in Linz lässt sich ziemlich genau lokalisieren: Adresse eines Internetdienstes gelöscht. Ohne diese lieben Menschen wäre Linz auch nicht unfriedlicher als jedes andere Bistum (vielleicht Regensburg ausgenommen, aber da klemmts weiter oben).

ja dann könnte der modernismus weiter wirken aber diese zeiten sind vorbei gottseidank der bischofswechsel war ja ein durchaus guter anfang

bearbeitet 17. Januar 2007 von MartinO

[Justin Cognito]

Überhaupt nicht. Aber außer bei der Taufe (denke mal an die eigenen Texte für die Kindertaufe) und dem NOM fallen mir keine großen Änderungen bei den Riten der Sakramentenspendung ein.

 

Die Form der Priesterweihe, ausschließlich durch Handauflegung fällt mir zB noch ein .... oder der Wegfall des Backenstreichs bei der Firmung. Das Bußsakrament hat auch schon anders ausgesehen ... da gibts schon noch mehr

[wolfgang E.]

Welche Aspekte der Sakramentenlehre sind kein Glaubensgut? Mir fällt da höchstens die konkrete Form ein, die ab und an wechseln kann.

 

Meinst du die Entwicklung von der Taufe durch Untertauchen zur Taufe durch das Aufgießen (na richtig gießen ist es heute auch nicht mehr) des Taufwassers. Oder hast du (noch) ein anderes Beispiel?

Natürlich. Wegfall diverser Riten bei der Taufe (durch die Liturgiereform), etc. Alles dies bewegt sich aber nicht auf der Ebene, auf der die Weihefähigkeit von Frauen angesiedelt ist, oder?

 

Es ist also verboten oder gar sakrilegisch die Weihefähigkeit der Frauen anzunehmen?

 

Es gab auch Zeiten das durften Behinderte und unehelich geborene nicht Geweiht werden.

Ist diese Änderung auch bedenklich?

bearbeitet 17. Januar 2007 von wolfgang E.

[Elima]

Überhaupt nicht. Aber außer bei der Taufe (denke mal an die eigenen Texte für die Kindertaufe) und dem NOM fallen mir keine großen Änderungen bei den Riten der Sakramentenspendung ein.

 

Die Form der Priesterweihe, ausschließlich durch Handauflegung fällt mir zB noch ein .... oder der Wegfall des Backenstreichs bei der Firmung. Das Bußsakrament hat auch schon anders ausgesehen ... da gibts schon noch mehr

 

Ich war vor und nach dem Konzil je einmal bei einer Priesterweihe (30 Jahre Abstand und schlechte Sicht zum Altar), da war mir der Unterschied nicht so bewusst. Den Backenstreich hatte ich zwar bedacht, aber als nicht so wichtig eingestuft.

[soames]

Wenn ich außerehelichen Sex empfehle (ausdrücklich!) und Verhütung empfehle (ausdrücklich!) und anschließend einen Link zu einer Tötungsklinik bringe, kann man sich gern über den Wortlaut des Textes unterhalten. Das Dumme ist nur, daß mindestens an der konkludenten Aussageabsicht nichts geändert wird.

 

Auf der CD wird nirgends ausdrücklich außerehelicher Sex empfohlen - wo hast du das her? Eine junge Frau (keine Ahnung ob verheiratet oder nicht) meint in einem Interviewclip auf der CD, dass Verhütung ein Thema ist, mit dem sich ein Paar (hier wird nicht extra "verheiratetes Paar" gesagt) auseinandersetzen soll.

 

Und noch einmal: Der Link geht zu keiner Abtreibungsklinik.

 

Ich glaube nicht, dass Deine Absichten schlecht sind, aber der Zweck heiligt wirklich nicht alle polemischen Mittel.

Wenn ich eine CD für ein 18jähriges Publikum (oder sind die Erstkirchenbeitragszahler jünger?) entwickele und dort den Rat gebe, sich darüber einig zu werden, wie man beim Sex verhüten wolle, dann reicht ein einziger Blick in eine Heiratsstatistik (und in aller Regel schon die Alltagserfahrung) um zu wissen, WEM ich WAS empfehle.

Und wenn dann als nächstes zu einer Seite verlinkt wird, von der aus man (offensichtlich wenn die Verhütung beim vorehelichen Sex nicht gewirkt hat) zu einer Abtreibunsklinikpage gelangt, so sagt das alles. Ich gehe nämlich nicht davon aus, daß die Ersteller dieser CD (u. a. junge Leute aus den Jugendverbänden!) so alltagsfremd und technisch unbedarft ist, daß dies versehentlich passieren würde.

[Justin Cognito]

Überhaupt nicht. Aber außer bei der Taufe (denke mal an die eigenen Texte für die Kindertaufe) und dem NOM fallen mir keine großen Änderungen bei den Riten der Sakramentenspendung ein.

 

Die Form der Priesterweihe, ausschließlich durch Handauflegung fällt mir zB noch ein .... oder der Wegfall des Backenstreichs bei der Firmung. Das Bußsakrament hat auch schon anders ausgesehen ... da gibts schon noch mehr

 

Ich war vor und nach dem Konzil je einmal bei einer Priesterweihe (30 Jahre Abstand und schlechte Sicht zum Altar), da war mir der Unterschied nicht so bewusst. Den Backenstreich hatte ich zwar bedacht, aber als nicht so wichtig eingestuft.

 

Früher war die Materia sacramenti der Priesterweihe die Übergabe des Kelches mit dem Wein un der Patene mit dem Brot. Bei Taufe und Firmung haben sich die Formeln verändert (und bei der Firmung ist eben der Backenstreich weggefallen)

bearbeitet 17. Januar 2007 von Justin Cognito

[soames]

Welche Aspekte der Sakramentenlehre sind kein Glaubensgut? Mir fällt da höchstens die konkrete Form ein, die ab und an wechseln kann.

 

Meinst du die Entwicklung von der Taufe durch Untertauchen zur Taufe durch das Aufgießen (na richtig gießen ist es heute auch nicht mehr) des Taufwassers. Oder hast du (noch) ein anderes Beispiel?

Natürlich. Wegfall diverser Riten bei der Taufe (durch die Liturgiereform), etc. Alles dies bewegt sich aber nicht auf der Ebene, auf der die Weihefähigkeit von Frauen angesiedelt ist, oder?

 

Überhaupt nicht. Aber außer bei der Taufe (denke mal an die eigenen Texte für die Kindertaufe) und dem NOM fallen mir keine großen Änderungen bei den Riten der Sakramentenspendung ein.

Bußsakrament: Einführung der Ohrenbeichte.

 

Ich habe zudem das Gefühl, daß wir zwar nicht aneinander vorbeireden, aber auf einem Nebengleis diese Gedanken austauschen.

[soames]

Welche Aspekte der Sakramentenlehre sind kein Glaubensgut? Mir fällt da höchstens die konkrete Form ein, die ab und an wechseln kann.

 

Meinst du die Entwicklung von der Taufe durch Untertauchen zur Taufe durch das Aufgießen (na richtig gießen ist es heute auch nicht mehr) des Taufwassers. Oder hast du (noch) ein anderes Beispiel?

Natürlich. Wegfall diverser Riten bei der Taufe (durch die Liturgiereform), etc. Alles dies bewegt sich aber nicht auf der Ebene, auf der die Weihefähigkeit von Frauen angesiedelt ist, oder?

 

Es ist also verboten ... die Weihefähigkeit der Frauen anzunehmen?

 

Da das Lehramt abschließend verkündet, daß die Weihe nur ein Mann empfangen kann, halte ich diese Annahme, noch dazu öffentlich und durch einen Priester, in der Tat für verboten.

[Elima]

Überhaupt nicht. Aber außer bei der Taufe (denke mal an die eigenen Texte für die Kindertaufe) und dem NOM fallen mir keine großen Änderungen bei den Riten der Sakramentenspendung ein.

 

Die Form der Priesterweihe, ausschließlich durch Handauflegung fällt mir zB noch ein .... oder der Wegfall des Backenstreichs bei der Firmung. Das Bußsakrament hat auch schon anders ausgesehen ... da gibts schon noch mehr

 

Ich war vor und nach dem Konzil je einmal bei einer Priesterweihe (30 Jahre Abstand und schlechte Sicht zum Altar), da war mir der Unterschied nicht so bewusst. Den Backenstreich hatte ich zwar bedacht, aber als nicht so wichtig eingestuft.

 

Früher war die Materia sacramenti der Priesterweihe die Übergabe des Kelches mit dem Wein un der Patene mit dem Brot. Bei Taufe und Firmung haben sich die Formeln verändert (und bei der Firmung ist eben der Backenstreich weggefallen)

 

Nachdem was ich gelernt habe (und auch im Ott steht) war das Wesentliche auch vor dem Konzil die Handauflegung und die Übergabe der Geräte nicht zwingend notwendig.

 

Inwiefern hat sich die Taufformel geändert? "Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes?" War und ist es nicht so?

[Flo77]

Da das Lehramt abschließend verkündet, daß die Weihe nur ein Mann empfangen kann, halte ich diese Annahme, noch dazu öffentlich und durch einen Priester, in der Tat für verboten.

Ich wiederhole es nur ungern, aber das apostolische Schreiben OS ist KEIN Dogma im klassischen Sinn.

 

Eine der Kurienkongregationen meint zwar von wegen "unbedingte Zustimmung der Gläubigen", aber OS steht nicht auf einer Stufe mit der Bulle Ineffabilis Deus oder der apostolischen Konstitution Munificentissimus Deus.

 

(Wurde es eigentlich trotzdem in den Denziger aufgenommen?)

 

Man wollte zwar mit diesem Schreiben die Diskussion unterbinden (und hat ja auch gleich das Kirchenrecht so geändert, daß man bei Befürwortung der Frauenordination ggf. Exkommuniziert werden kann), aber es als Dogma zu verkünden hat man sich entweder nicht getraut oder konnte es guten Gewissens nicht tun.

[Elima]

Da das Lehramt abschließend verkündet, daß die Weihe nur ein Mann empfangen kann, halte ich diese Annahme, noch dazu öffentlich und durch einen Priester, in der Tat für verboten.

Ich wiederhole es nur ungern, aber das apostolische Schreiben OS ist KEIN Dogma im klassischen Sinn.

 

Eine der Kurienkongregationen meint zwar von wegen "unbedingte Zustimmung der Gläubigen", aber OS steht nicht auf einer Stufe mit der Bulle Ineffabilis Deus oder der apostolischen Konstitution Munificentissimus Deus.

 

(Wurde es eigentlich trotzdem in den Denziger aufgenommen?)

 

Man wollte zwar mit diesem Schreiben die Diskussion unterbinden (und hat ja auch gleich das Kirchenrecht so geändert, daß man bei Befürwortung der Frauenordination ggf. Exkommuniziert werden kann), aber es als Dogma zu verkünden hat man sich entweder nicht getraut oder konnte es guten Gewissens nicht tun.

 

 

 

Nach meinem Dogmatiklehrbuch ist es nur "sententia certa", also unterhalb des Dogmas angesiedelte Lehre (muß mal nach der Hierarchie der Glaubenswahrheiten Ausschau halten)

[Flo77]

(muß mal nach der Hierarchie der Glaubenswahrheiten Ausschau halten)

Oh ja, BITTE!

[Justin Cognito]

Überhaupt nicht. Aber außer bei der Taufe (denke mal an die eigenen Texte für die Kindertaufe) und dem NOM fallen mir keine großen Änderungen bei den Riten der Sakramentenspendung ein.

 

Die Form der Priesterweihe, ausschließlich durch Handauflegung fällt mir zB noch ein .... oder der Wegfall des Backenstreichs bei der Firmung. Das Bußsakrament hat auch schon anders ausgesehen ... da gibts schon noch mehr

 

Ich war vor und nach dem Konzil je einmal bei einer Priesterweihe (30 Jahre Abstand und schlechte Sicht zum Altar), da war mir der Unterschied nicht so bewusst. Den Backenstreich hatte ich zwar bedacht, aber als nicht so wichtig eingestuft.

 

Früher war die Materia sacramenti der Priesterweihe die Übergabe des Kelches mit dem Wein un der Patene mit dem Brot. Bei Taufe und Firmung haben sich die Formeln verändert (und bei der Firmung ist eben der Backenstreich weggefallen)

 

Nachdem was ich gelernt habe (und auch im Ott steht) war das Wesentliche auch vor dem Konzil die Handauflegung und die Übergabe der Geräte nicht zwingend notwendig.

 

Inwiefern hat sich die Taufformel geändert? "Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes?" War und ist es nicht so?

 

Taufformel ist natürlich Blödsinn Taufgottesdienst muss es heißen. (Mein Gedanke war: Form des Tauf- und Firmgottesdienstes. Bei der Firmung sogar die Formel). Da has du natürlich recht. Um unterschiedliche Taufformeln festzustellen muss man schon ziemlich weit zurückblicken (dann gibt es sie natürlich). Die Frage nach der Notwendigkeit der Übergabe der Geräte wurde 1947 in der Apostolischen Konstitution "Sacramentum Ordinis" von Pius XII entschieden.

[Flo77]

Bei der Firmung sogar die Formel).

?

[Justin Cognito]

Bei der Firmung sogar die Formel).

?

 

Paul VI legte 1971 in Dinvae consortium als Deutewort : "Sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den heiligen Geist" (Accipe Signalculum Doni Spiritus Sancti) fest. (früher: Ich bezeichne dich mit dem Zeichen des Kreuzes und firme dich mit dem Chrisam des Heils).

 

Die neue Formel ist übrigens eine alte Formel der grichichischen Kirche und schon im 4. Jh. bezeugt.

bearbeitet 17. Januar 2007 von Justin Cognito

[Flo77]

Da das Lehramt abschließend verkündet, daß die Weihe nur ein Mann empfangen kann, halte ich diese Annahme, noch dazu öffentlich und durch einen Priester, in der Tat für verboten.

Klar freies Denken als neues Weihehindernis.

Vorsicht Wolfgang.

 

Eiswarnung!

 

Ein Kandidat der öffentlich ein Dogma leugnet, kann schlecht ehrlichen Herzens das Priesteramt anstreben.

 

Was an Soames' Posting nicht stimmt ist, daß OS nicht dogmatisiert ist und daher keinesfalls so abschließend ist, wie die Kurie und die Konservativen das gerne hätten.

 

Von daher hat er nur für diesen speziellen Fall unrecht - generell würde ich allerdings keinen Priester geweiht wissen wollen, der ÖFFENTLICH Dogmen leugnet.

[Franciscus non papa]

......... Seine inhaltlichen Aspekte sind in der Kirche diskutabel und kein Glaubensgut.

Auch das stimmt so nicht!

Eines seiner Themen ist bspw. seit folgender vatikanischer Stellungnahme ausdiskutiert: Ordinatio Sacerdotalis

 

 

eine frage ist dann ausdiskutiert, wenn sie für alle auch einleuchtend beantwortet ist. alles andere ist nur der versuch einer disziplinierung.

[wolfgang E.]

Da das Lehramt abschließend verkündet, daß die Weihe nur ein Mann empfangen kann, halte ich diese Annahme, noch dazu öffentlich und durch einen Priester, in der Tat für verboten.

Klar freies Denken als neues Weihehindernis.

Vorsicht Wolfgang.

 

Eiswarnung!

 

Ein Kandidat der öffentlich ein Dogma leugnet, kann schlecht ehrlichen Herzens das Priesteramt anstreben.

 

Was an Soames' Posting nicht stimmt ist, daß OS nicht dogmatisiert ist und daher keinesfalls so abschließend ist, wie die Kurie und die Konservativen das gerne hätten.

 

Von daher hat er nur für diesen speziellen Fall unrecht - generell würde ich allerdings keinen Priester geweiht wissen wollen, der ÖFFENTLICH Dogmen leugnet.

 

Nur man kann kein Dogma leugnen, das es nicht gibt. Und das Einschwören auf die Woytila/Ratzinger'sche Pseudoinfallibilität ist nicht wirklich ein durchschlagender Erfolg.

bearbeitet 17. Januar 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Nur man kann kein Dogma leugnen dass es nicht gibt. Und das Einschwören auf die Woytila/Ratzinger'sche Pseudoinfallibilität ist nicht wirklich ein durchschlagender Erfolg

Päpste haben prinzipiell keine "Pseudoinfallibilität". Und in der Frage der Weihe gibt es da noch eine große Reihe von Päpsten (alle bisherigen) die ad hoc konform gingen.

[tomlo]

Und Abtreibungskliniken empfohlen.

Was in der Diktion natürlich eine glatte Lüge ist.

Tatsache ist, das selbst Em. Schwarz zugegeben hat, das es in einzelnen Punkten der Lehre der Kirche widerspricht.

bearbeitet 17. Januar 2007 von tomlo

[wolfgang E.]

 

Nur man kann kein Dogma leugnen dass es nicht gibt. Und das Einschwören auf die Woytila/Ratzinger'sche Pseudoinfallibilität ist nicht wirklich ein durchschlagender Erfolg

Päpste haben prinzipiell keine "Pseudoinfallibilität". Und in der Frage der Weihe gibt es da noch eine große Reihe von Päpsten (alle bisherigen) die ad hoc konform gingen.

Ja und? Dadurch wird es aber auch noch kein Dogma.

[NurFürSuchfunktion]

Da das Lehramt abschließend verkündet, daß die Weihe nur ein Mann empfangen kann, halte ich diese Annahme, noch dazu öffentlich und durch einen Priester, in der Tat für verboten.

Ich wiederhole es nur ungern, aber das apostolische Schreiben OS ist KEIN Dogma im klassischen Sinn.

 

Eine der Kurienkongregationen meint zwar von wegen "unbedingte Zustimmung der Gläubigen", aber OS steht nicht auf einer Stufe mit der Bulle Ineffabilis Deus oder der apostolischen Konstitution Munificentissimus Deus.

 

(Wurde es eigentlich trotzdem in den Denziger aufgenommen?)

 

Man wollte zwar mit diesem Schreiben die Diskussion unterbinden (und hat ja auch gleich das Kirchenrecht so geändert, daß man bei Befürwortung der Frauenordination ggf. Exkommuniziert werden kann), aber es als Dogma zu verkünden hat man sich entweder nicht getraut oder konnte es guten Gewissens nicht tun.

 

Also ich habe das immer so verstanden, daß man gewissermaßen die päpstliche Unfehlbarkeit nicht gegen die Unfehlbarkeit der Gesamtkirche ausspielen wollte.

Eben weil seit Anbeginn der Christenheit klar war, daß Frauen keine Priester werden können, hat man bewußt zum jetzigen Zeitpunkt auf ein päpstliches Dogma verzichtet, weil das die Unfehlbarkeit der Gesamtkirche herabsetzen und der päpstlichen Unfehlbarkeit unterordnen würde, mit dem Effekt, daß dann jeder angelaufen kommen könnte, irgendwas finden, was eigentlich eh klar ist aber nie dogmatisiert wurde (und davon gibt's genug), und verlangen daß der Papst ein Dogma draus macht.

Das würde in gewisser Weise die letzten 2000 Jahre Kirchengeschichte negieren, weil wichtig dann allein noch ist, was der Papst dogmatisiert hat. Das Kirchenmitglied wäre vom sentire cum ecclesia zum Befehlsempfänger päpstlicher Dogmen degradiert.

[soames]

 

Nur man kann kein Dogma leugnen dass es nicht gibt. Und das Einschwören auf die Woytila/Ratzinger'sche Pseudoinfallibilität ist nicht wirklich ein durchschlagender Erfolg

Päpste haben prinzipiell keine "Pseudoinfallibilität".

Das Wort will wohl eher darauf hinaus, daß der Papst seine tatsächlich vorhandene Infallibilität in dieser Frage nicht genutzt habe.

 

Persönlichen Angriff gelöscht

bearbeitet 17. Januar 2007 von MartinO