Linz

[Siri]

was ist das für ein schwachsinn ? natürlich erkennt die FSSPX das Bischofsamt an

[isidor]

das ist marginal. sie institutionalisieren damit nur ihre einstellung-eine petitesse da ja bischöfe eh nicht angesehen sind bei guten katholiken.

Welch eine Wirklichkeitsverweigerung!

 

Die Bischofsweihen waren der entscheidende Akt, in dem sich der Ungehorsam von Erzbischof Lefebvre geäußert hat. Daher sind die Bischofsweihen alles andere als marginal, sondern vielmehr zentral in dem ganzen schismatischen Geschehen rund um die FSSPX.

Das ist die Außenwirkung - da hast du sicher recht. Für die Mitglieder der FSSPX dürfte es aber kaum einen Unterschied machen, ob da jetzt ein Bischof steht oder eine Pfarrsekretärin, weil sie das Bischofsamt de facto nicht anerkennen.

Das kann ich jetzt nicht verstehen!

 

Welches Bischofsamt genau erkennt die FSSPX de facto nicht an?

Das Bischofsamt von Bernard Fellay wird die FSSPX mit Sicherheit anerkennen ..............

 

Was andere Bischofsweihen (bspw. innerhalb der RKK) angeht, kann ich mir nicht vorstellen, daß die FSSPX diese generell für ungültig und/oder unerlaubt hält.

[OneAndOnlySon]

was ist das für ein schwachsinn ? natürlich erkennt die FSSPX das Bischofsamt an

Seit wann das? Ist das wieder eine Neuerung, die du durch Insiderwissen erfahren hast?

 

Derzeit ist es doch so, dass sich die Mitglieder der FSSPX nicht ihrem zuständigen Ortsbischof unterordnen und sogar Bedenken ob der Gültigkeit des Weiheritus anmelden. Ich kann da keine Anerkennung des katholischen Bischofsamtes erkennen.

[Mariamante]

Auf der anderen Seite besteht das Vergehen der Piusbrüder sicher nicht darin eine "verbotene" Messe zu feiern.

Sondern?

z.B. die Bischofsweihen.

das ist marginal. sie institutionalisieren damit nur ihre einstellung-eine petitesse da ja bischöfe eh nicht angesehen sind bei guten katholiken.

Dass du dich da nicht täuscht. Wo der Bischof ist, ist Kirche - (includiert, dass der Bischof papsttreu).

[OneAndOnlySon]

Dass du dich da nicht täuscht. Wo der Bischof ist, ist Kirche - (includiert, dass der Bischof papsttreu).

Und wenn der Gläubige der Meinung ist, dass sein Bischof in einem bestimmten Punkt nicht "papsttreu" sei?

[Siri]

was ist das für ein schwachsinn ? natürlich erkennt die FSSPX das Bischofsamt an

Seit wann das? Ist das wieder eine Neuerung, die du durch Insiderwissen erfahren hast?

 

Derzeit ist es doch so, dass sich die Mitglieder der FSSPX nicht ihrem zuständigen Ortsbischof unterordnen und sogar Bedenken ob der Gültigkeit des Weiheritus anmelden. Ich kann da keine Anerkennung des katholischen Bischofsamtes erkennen.

wenn man der meinung ist ein bischof mißbraucht sein amt,

indem er falsche lehren verkündet,

(Ökumenismus intereligiösen Dialog ect) oder sein weiheritus könnte zweifelhaft sein(woher hast du das?)

hat man bedenken gegenüber der Person aber nicht gegen das bischofsamt jedenfalls werden die Ortsordinarien so wie der Papst anerkannt ,

sie werden an der entsprechenden Stelle des Canons gennant es wird ihnen der gehorsam dort verweigert wo sie ihr Amt mißbrauchen

[helmut]

Auf der anderen Seite besteht das Vergehen der Piusbrüder sicher nicht darin eine "verbotene" Messe zu feiern.

Sondern?

z.B. die Bischofsweihen.

das ist marginal. sie institutionalisieren damit nur ihre einstellung-eine petitesse da ja bischöfe eh nicht angesehen sind bei guten katholiken.

Dass du dich da nicht täuscht. Wo der Bischof ist, ist Kirche - (includiert, dass der Bischof papsttreu).

ich weiß das legen die treuen gläubigen fest. ich habe schon zuviel pauschale bischofsschelte hier gehört. deine dir liebgewordenen marienoffenbarungen sind doch voll davon.

[wolfgang E.]

Auf der anderen Seite besteht das Vergehen der Piusbrüder sicher nicht darin eine "verbotene" Messe zu feiern.

Sondern?

z.B. die Bischofsweihen.

das ist marginal. sie institutionalisieren damit nur ihre einstellung-eine petitesse da ja bischöfe eh nicht angesehen sind bei guten katholiken.

Dass du dich da nicht täuscht. Wo der Bischof ist, ist Kirche - (includiert, dass der Bischof papsttreu).

Ist als einzige Eigenschaft ein bisserl wenig. Papstreu waren Groer und Krenn auch.

[Werner001]

Auf der anderen Seite besteht das Vergehen der Piusbrüder sicher nicht darin eine "verbotene" Messe zu feiern.

Sondern?

z.B. die Bischofsweihen.

das ist marginal. sie institutionalisieren damit nur ihre einstellung-eine petitesse da ja bischöfe eh nicht angesehen sind bei guten katholiken.

Dass du dich da nicht täuscht. Wo der Bischof ist, ist Kirche - (includiert, dass der Bischof papsttreu).

Ist als einzige Eigenschaft ein bisserl wenig. Papstreu waren Groer und Krenn auch.

Und ist nicht zwangsläufig includiert.

Gemäß Dominus Iesus ist bei auch bei apostolischen und nicht papsttreuen Bischöfen Kirche.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

wenn man der meinung ist ein bischof mißbraucht sein amt,

indem er falsche lehren verkündet,

(Ökumenismus intereligiösen Dialog ect) oder sein weiheritus könnte zweifelhaft sein(woher hast du das?)

hat man bedenken gegenüber der Person aber nicht gegen das bischofsamt jedenfalls werden die Ortsordinarien so wie der Papst anerkannt ,

sie werden an der entsprechenden Stelle des Canons gennant es wird ihnen der gehorsam dort verweigert wo sie ihr Amt mißbrauchen

 

Erst einmal Danke, dass du dir wieder mehr Mühe bei der Verfassung von Beiträgen gibst. Ich weiß, dass das schwer für dich ist.

 

Ich könnte die Sache mit dem Amtsmissbrauch ja noch einsehen, wenn es nur um einzelne Bischöfe ging. Der Vorwurf des Amtsmissbrauchs in den von dir genannten Lehren betrifft aber 99% des Episkopats zusammen mit dem Papst und das ist schon etwas anderes.

 

Eine formale Nennung des Amtsinhabers innerhalb des Messkanons hat nichts mit der faktischen Anerkennung des Bischofsamtes zu tun, denn dazu gehört eben auch, dem Bischof in der Lehre und im Vollzug zu folgen. Unser Ja soll ein Ja sein und unser Nein ein Nein. Deshalb kann es nicht richtig sein, den Bischof nur mit den Lippen (im Messkanon) zu bekennen, ihm aber die Folgschaft zu verweigern.

[Mariamante]

Dass du dich da nicht täuscht. Wo der Bischof ist, ist Kirche - (includiert, dass der Bischof papsttreu).

Und wenn der Gläubige der Meinung ist, dass sein Bischof in einem bestimmten Punkt nicht "papsttreu" sei?

Wo ein Bischof den Papst oder das Lehramt dezidiert ablehnt kann man ihm natürlich nicht folgen.

[Mariamante]

Ist als einzige Eigenschaft ein bisserl wenig. Papstreu waren Groer und Krenn auch.

Da käme wohl Mt. 23,3 zum Tragen.

[OneAndOnlySon]

Wo ein Bischof den Papst oder das Lehramt dezidiert ablehnt kann man ihm natürlich nicht folgen.

Und wer bestimmt, wann das der Fall ist? Doch wohl der Papst, der ja auch nicht taub und blind ist, was seine Bischöfe angeht.

[Werner001]

Dass du dich da nicht täuscht. Wo der Bischof ist, ist Kirche - (includiert, dass der Bischof papsttreu).

Und wenn der Gläubige der Meinung ist, dass sein Bischof in einem bestimmten Punkt nicht "papsttreu" sei?

Wo ein Bischof den Papst oder das Lehramt dezidiert ablehnt kann man ihm natürlich nicht folgen.

Und wenn der Bischof dem Papst in einem Punkt nicht folgen will, den er für falsch hält?

 

Werner

[Siri]

wenn man der meinung ist ein bischof mißbraucht sein amt,

indem er falsche lehren verkündet,

(Ökumenismus intereligiösen Dialog ect) oder sein weiheritus könnte zweifelhaft sein(woher hast du das?)

hat man bedenken gegenüber der Person aber nicht gegen das bischofsamt jedenfalls werden die Ortsordinarien so wie der Papst anerkannt ,

sie werden an der entsprechenden Stelle des Canons gennant es wird ihnen der gehorsam dort verweigert wo sie ihr Amt mißbrauchen

 

Erst einmal Danke, dass du dir wieder mehr Mühe bei der Verfassung von Beiträgen gibst. Ich weiß, dass das schwer für dich ist.

 

Ich könnte die Sache mit dem Amtsmissbrauch ja noch einsehen, wenn es nur um einzelne Bischöfe ging. Der Vorwurf des Amtsmissbrauchs in den von dir genannten Lehren betrifft aber 99% des Episkopats zusammen mit dem Papst und das ist schon etwas anderes.

 

Eine formale Nennung des Amtsinhabers innerhalb des Messkanons hat nichts mit der faktischen Anerkennung des Bischofsamtes zu tun, denn dazu gehört eben auch, dem Bischof in der Lehre und im Vollzug zu folgen. Unser Ja soll ein Ja sein und unser Nein ein Nein. Deshalb kann es nicht richtig sein, den Bischof nur mit den Lippen (im Messkanon) zu bekennen, ihm aber die Folgschaft zu verweigern.

was macht den den Unterschied aus ob es sich um 1% oder 99% handelt?

der Bischof ist natürlich korrekt zu seiner Diözese gekommen daher muß man ihn auch im Canon der Messe nennen

[Mariamante]

Wo ein Bischof den Papst oder das Lehramt dezidiert ablehnt kann man ihm natürlich nicht folgen.

Und wer bestimmt, wann das der Fall ist? Doch wohl der Papst, der ja auch nicht taub und blind ist, was seine Bischöfe angeht.

Feststellen dürfen das aber andere auch, oder?

[Mariamante]

Dass du dich da nicht täuscht. Wo der Bischof ist, ist Kirche - (includiert, dass der Bischof papsttreu).

Und wenn der Gläubige der Meinung ist, dass sein Bischof in einem bestimmten Punkt nicht "papsttreu" sei?

Wo ein Bischof den Papst oder das Lehramt dezidiert ablehnt kann man ihm natürlich nicht folgen.

Und wenn der Bischof dem Papst in einem Punkt nicht folgen will, den er für falsch hält?

 

Werner

Sollten die Bischöfe der röm.kath. Bischöfe nicht in Einheit mit dem Papst agieren? Und wenn es einen Punkt gibt - dann sollte der Bischof sich bemühen, das mit dem Papst abzuklären. Sollte es allerdings darum gehen z.B. eine Moonie-frau zu heiraten ist es nicht verwunderlich, wenn der Papst Umkehr vorschlägt.

[Werner001]

Dass du dich da nicht täuscht. Wo der Bischof ist, ist Kirche - (includiert, dass der Bischof papsttreu).

Und wenn der Gläubige der Meinung ist, dass sein Bischof in einem bestimmten Punkt nicht "papsttreu" sei?

Wo ein Bischof den Papst oder das Lehramt dezidiert ablehnt kann man ihm natürlich nicht folgen.

Und wenn der Bischof dem Papst in einem Punkt nicht folgen will, den er für falsch hält?

 

Werner

Sollten die Bischöfe der röm.kath. Bischöfe nicht in Einheit mit dem Papst agieren? Und wenn es einen Punkt gibt - dann sollte der Bischof sich bemühen, das mit dem Papst abzuklären. Sollte es allerdings darum gehen z.B. eine Moonie-frau zu heiraten ist es nicht verwunderlich, wenn der Papst Umkehr vorschlägt.

OK, ein Bischof, der theologischer Fachmann ist, soll also dem Papst folgen oder sich wenigstens irgendwie mit ihm arrangieren.

Ein theologischer Laie aber kann jederzeit dem Bischof die Gefolgschaft verweigern, wenn er meint, der Bischof macht etwas falsch?

Das versteh ich nicht ganz.

 

Werner

[Mariamante]

OK, ein Bischof, der theologischer Fachmann ist, soll also dem Papst folgen oder sich wenigstens irgendwie mit ihm arrangieren.

Ein theologischer Laie aber kann jederzeit dem Bischof die Gefolgschaft verweigern, wenn er meint, der Bischof macht etwas falsch? Das versteh ich nicht ganz.

 

Werner

Geloben die Bischöfe dem Papst Gehorsam - und inwiefern geloben Laien dem Bischof Gehorsam - das wäre vorab zu klären.

[Flo77]

Feststellen dürfen das aber andere auch, oder?

Feststellen darf das jeder.

 

Aber solange der hl. Vater denjenigen auf der Kathedra belässt ist es deine verdammte Pflicht und Schuldigkeit dem Ordinarius gehorsam und loyal zu sein.

 

Es kann nicht sein, daß der einzelne Gläubige in ein "Vakuum" fällt, indem das Kirchenrecht für ihn nicht mehr existent ist, nur weil der Bischof nicht akzeptiert wird oder nur ein externer Bischof, der einem genehmer ist nominell anerkannt wird.

 

Das wäre ungefähr so, als würde ich mich nach Partenia umpfarren lassen um nicht mehr der Jurisdiktion von ++Joachim zu unterstehen (wobei ich damit im Gegensatz zu den Piuslern sogar ganz innerhalb der römisch-katholischen Kirche bliebe).

[Werner001]

 

OK, ein Bischof, der theologischer Fachmann ist, soll also dem Papst folgen oder sich wenigstens irgendwie mit ihm arrangieren.

Ein theologischer Laie aber kann jederzeit dem Bischof die Gefolgschaft verweigern, wenn er meint, der Bischof macht etwas falsch? Das versteh ich nicht ganz.

 

Werner

Geloben die Bischöfe dem Papst Gehorsam - und inwiefern geloben Laien dem Bischof Gehorsam - das wäre vorab zu klären.

Geloben die Bischöfe Gehorsam?

Gute Frage, wer weiss es?

 

Werner

[Mariamante]

Feststellen dürfen das aber andere auch, oder?

Feststellen darf das jeder.

 

Aber solange der hl. Vater denjenigen auf der Kathedra belässt ist es deine verdammte Pflicht und Schuldigkeit dem Ordinarius gehorsam und loyal zu sein.

 

Es kann nicht sein, daß der einzelne Gläubige in ein "Vakuum" fällt, indem das Kirchenrecht für ihn nicht mehr existent ist, nur weil der Bischof nicht akzeptiert wird oder nur ein externer Bischof, der einem genehmer ist nominell anerkannt wird.

 

Das wäre ungefähr so, als würde ich mich nach Partenia umpfarren lassen um nicht mehr der Jurisdiktion von ++Joachim zu unterstehen (wobei ich damit im Gegensatz zu den Piuslern sogar ganz innerhalb der römisch-katholischen Kirche bliebe).

Galt das auch für z.B. Bischof Krenn als Ortsbischof von Niederösterreich war?

[Flo77]

 

OK, ein Bischof, der theologischer Fachmann ist, soll also dem Papst folgen oder sich wenigstens irgendwie mit ihm arrangieren.

Ein theologischer Laie aber kann jederzeit dem Bischof die Gefolgschaft verweigern, wenn er meint, der Bischof macht etwas falsch? Das versteh ich nicht ganz.

 

Werner

Geloben die Bischöfe dem Papst Gehorsam - und inwiefern geloben Laien dem Bischof Gehorsam - das wäre vorab zu klären.

Geloben die Bischöfe Gehorsam?

Gute Frage, wer weiss es?

Ja.

Principal Consecrator: Are you resolved to be faithful in your obedience to the successor of the apostle Peter?

 

 

Bishop-Elect: I am.

[romeroxav]

Geloben die Bischöfe Gehorsam?

Gute Frage, wer weiss es?

 

Werner

Ihnen wird das Evangeliar auf den Kopf gelegt! Deutliches Zeichen, wem sie zum Gehorsam verpflichtet sind.

romeroxav

[isidor]

Wie würdest Du dein Urteil einordnen, wenn es keine Verschwörungstheorie ist?

Das war eine politische Analyse als Beitrag zur innerkirchlichen Lagebeschreibung.

 

Ja, den kenne ich. wie würdest Du ihn definieren?

Den brauche ich gar nicht weiter zu definieren, weil diese Vorgabe bereits von Aurelius Augustinus gemacht worden ist.

In aller - eigentlich nicht gebotenen - Kürze sehe ich den wesentlichen Unterschied zwischen der Civitas Dei und der Civitas Terrena in den jeweils gültigen Ordnungsstrukturen.

 

Tust Du das nicht?

Nein, denn mein Beitrag war - wie schon gesagt - kirchenpolitischer Natur.

 

Wie würdest Du diese in besonderer Berücksichtigung der Anfeindungen gerade sehr konservativer Kreise benennen?

Auf Seiten des Herrn Golatz liegt offensichtlich eine Form von Ungehorsam vor, wenn er einerseits seinem Bischof gegenüber Loyalitätsbekundungen abgibt, um selbige dann in aller Öffentlichkeit zu unterlaufen.

Über die Schwere dieses Ungehorsams hat Bischof Ludwig zu befinden; ebenfalls über die angemessene Reaktion hierauf.

 

Danke. Kennst Du einen guten Psychologen?

Hab ich dankenswerterweise nicht nötig ...........