Linz

[Franciscus non papa]

Ich denke, ein Bischof ist gut beraten, wenn er Briefe mit Anschuldigungen von Pfarreifremden einfach ignoriert.

Ich denke, Ignoranz ist nie die richtige Lösung, weil sie den ignorierten dazu treibt, zu drastischeren Mitteln zu greifen und das Entstehen von kirchlichen Untergrundbewegungen (im negativen Sinn) fördert. Der richtige Weg scheint für mich der zu sein, bei dem Klagenden nachzufragen, wie die Sache läuft und ihn darauf hinzuweisen, dass es nicht an ihm ist, für andere Menschen (die das vielleicht garnicht wollen) das Wort zu ergreifen.

 

Ich gehe damit konform, dass es außenstehende Laien (außer, sie sind vom Bischof dazu bestimmt) eigentlich nicht viel angeht, wie Pastoral und Liturgie in anderen Gemeinden gehandhabt werden. Sonst könnte ich mich ja auch darüber beim hl. Stuhl beschweren, dass in einigen Gegenden Afrikas Tiere zur Gabenbereitung an den Altar gebracht werden oder in Südostasien Ordensleute die Messe in orangen Mönchskutten (wie dort für Mönche üblich) zelebrieren.

grundsätzlich finde ich es gut, wenn anonyme briefe gleich im papierkorb landen (praxis in meinem bistum). ein unterzeichneter brief führt zu einer nachfrage bei den betroffenen, mit der bitte um stellungnahme. alles andere würde einem üblen denunziantum tür und tor öffnen.

 

die sache wird geprüft und dann eben entschieden.

 

und die frommen seelen israels sollten sich dann mit der entscheidung ihres hirten zufrieden geben.

 

aber nein, was geschieht - scheinbar auch im falle linz???

es wird weiter gestänkert, es wird gewühlt, es werden internet-angriffe geritten.

[Siri]

man hat ja auch immer die möglichkeit, wenn man der meinung ist der bischof hat in einem fall im bezug auf eine beschwerde nicht richtig entschieden , sich direkt an den hl. stuhl zu wenden.

ich verstehe dann das jammern nicht vom jeweiligen ordinariat wenn alles in ordnung ist hat man ja auch vor den "römern" nix zu verbergen

[tomlo]

Da gibt es in Heidelberg eine Pfarrei, die hat einen leibhaftigen Neger (3. von links) auftreten lassen,

mein Lieber, was du hier betreibst ist Rassismus. Anscheinend lebst du noch im Kolonialstil des 19. Jahrhundert, Massa!

[Werner001]

Man sollte sich vielleicht bei der Liturgiekongregation beschweren:

 

Da gibt es in Heidelberg eine Pfarrei, die hat einen leibhaftigen Neger (3. von links) auftreten lassen, und der hat sogar mit einer Frau (ganz rechts) konzelebriert. Dem älteren Oberministranten (2.von links) ist schon etwas unwohl bei dem Ganzen, der weiß offenbar, dass dies nicht in Ordnung ist.

 

 

 

 

Nachtrag: Zur Sicherheit für Doofe:

Hätte der Fotograph einen Moment gewählt, in dem man das Weihrauchfass nicht so deutlich sehen kann, hätte man hier sehr schön eine "Konzelebration von Laien" hineininterpretieren können.

 

Und das noch mit einem, der als möglicher nächster Papst gehandelt wird

 

Ist aber zumindest schön zu sehen, das er nichts gegen Ministrantinnen hat!

 

Werner

[Werner001]

Man sollte sich vielleicht bei der Liturgiekongregation beschweren:

 

Da gibt es in Heidelberg eine Pfarrei, die hat einen leibhaftigen Neger (3. von links) auftreten lassen, und der hat sogar mit einer Frau (ganz rechts) konzelebriert. Dem älteren Oberministranten (2.von links) ist schon etwas unwohl bei dem Ganzen, der weiß offenbar, dass dies nicht in Ordnung ist.

 

 

 

 

Nachtrag: Zur Sicherheit für Doofe:

Achja, was ausserdem selbstverständlich dem Rechtgläubigen sofort auffällt und im Falle von österreichischen Gemeinden auch schon heftigsten Unmut verursacht hat: Da ist kein Kruzifix, keine schmachtend blickende Lourdesmadonna und kein einziges Heiligenbild zu sehen, nur so neumodisches Geklekse! Dises "Gemeinde" muß ja geradezu ein Hort des Liturgieaufstandes gegen Rom sein!

 

Werner

[Werner001]

Man sollte sich vielleicht bei der Liturgiekongregation beschweren:

 

Da gibt es in Heidelberg eine Pfarrei, die hat einen leibhaftigen Neger (3. von links) auftreten lassen, und der hat sogar mit einer Frau (ganz rechts) konzelebriert. Dem älteren Oberministranten (2.von links) ist schon etwas unwohl bei dem Ganzen, der weiß offenbar, dass dies nicht in Ordnung ist.

 

<bild>

 

Nachtrag: Zur Sicherheit für Doofe: 

Und die Kerzen fehlen auch auf dem Altar! Mißbrauch!

 

Werner

[Raphael]

@ Werner001

 

Achja, was ausserdem selbstverständlich dem Rechtgläubigen sofort auffällt und im Falle von österreichischen Gemeinden auch schon heftigsten Unmut verursacht hat: Da ist kein Kruzifix, keine schmachtend blickende Lourdesmadonna und kein einziges Heiligenbild zu sehen, nur so neumodisches Geklekse! Dises "Gemeinde" muß ja geradezu ein Hort des Liturgieaufstandes gegen Rom sein!

 

Werner

Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, / nicht auf dem Weg der Sünder geht, / nicht im Kreis der Spötter sitzt, /

sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, / über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.

(Psalmen 1, 1 f.)

 

GsJC

Raphael

[Flo77]

Man sollte sich vielleicht bei der Liturgiekongregation beschweren:

 

Da gibt es in Heidelberg eine Pfarrei, die hat einen leibhaftigen Neger (3. von links) auftreten lassen, und der hat sogar mit einer Frau (ganz rechts) konzelebriert. Dem älteren Oberministranten (2.von links) ist schon etwas unwohl bei dem Ganzen, der weiß offenbar, dass dies nicht in Ordnung ist.

 

<bild>

 

Nachtrag: Zur Sicherheit für Doofe:  

Und die Kerzen fehlen auch auf dem Altar! Mißbrauch!

 

Werner

[scherzkeks]Viel schlimmer: statt der kanonisierten Heiligen hängen die KOMMUNIONKINDER an der Wand HINTER DEM ALTAR.

 

Da machen sich wohl Menschen zu Göttern ...[/scherzkeks]

[Werner001]

Tut mir leid wenn heute am Schmutzigen Donnerstag meine ironische Ader ein wenig mit mir durchgegangen ist, wir sind hier ja in den Glaubensgesprächen....

 

Was ich damit ausdrücken wollte ist aber glaube ich jedem klar geworden: Man kann in fast jedes Bild alles mögliche hineininterpretieren, wenn man nur will, von daher bin ich sehr skeptisch, wenn man einer ganzen Diözese den Abfall vom rechten Glauben unterstellt nur auf Grund von ein paar Fotos.

 

Mag sein, dass es dort in Linz Dinge gibt, die nicht toleriert werden dürfen, aber dann muß das untersucht werden durch den Bischof und ggf. entsprechende Maßnahmen getroffen werden.

 

Ein paar Bilder zu posten und dazu zu schreien "warum tut den kein was" ist jedenfalls nicht, wie man an die Sache herangehen sollte.

 

Werner

[Mariamante]

Nun lieber Werner man soll nicht pauschalieren:

 

Ich hatte selbst 2001 in einer Sache die eine Kirche betraf versucht im Gespräch mit dem Oberen Schreiben an den Bischof etwas zu erreichen. Aus diesen Erfahrungen heraus muss ich leider sagen:

 

Das maximale was man bei manchen Bischöfen erreichen kann ist ein Beschwichtigungsbrief, dass alles nicht so schlimm sei, dass man den Weg mit der Kirche nur schön ruhig gehen soll und ähnliches.

 

Es muss schon ein bisserl mehr passieren (das ist leider auch im profanen Bereich so) damit sich wirklich etwas bewegt.

 

Oder es geht jemand, der die Ignoranz und das Stillschweigen bzw. den Weg des geringsten Widerstandes von Seiten der Verantwortlichen nicht mehr aushält zur Presse: Wenn sie auch manchmal weder Gott noch den Teufel zu fürchten scheinen - vor den Medien haben sogar die Bischöfe Angst- da ist noch am ehesten etwas zu erreichen. Aber mit persönlichen Vorsprechen, Eingaben - es tut mir leid dass ich da Skeptiker bin- kann man kaum etwas bewegen.

 

Also ich verstehe schon auch die Sorgen mancher, weil es beim Versuch die Ordnung der Liturgie zu urgieren entweder Beschwichtigung gibt "das ist doch alles nicht so schlimm" "Ach gehen sie doch in eine andere Pfarre" - und weil man erst etwas erreicht, wenn man zu übertriebenen Aktionen Zuflucht nimmt.

bearbeitet 3. Februar 2005 von Mariamante

[Sokrates]

Das maximale was man bei manchen Bischöfen erreichen kann ist ein Beschwichtigungsbrief, dass alles nicht so schlimm sei, dass man den Weg mit der Kirche nur schön ruhig gehen soll und ähnliches.

AUf die Idee, dass der Bischof recht haben könnte, bist Du nicht gekommen? Seltsam! Sonst plädierst Du doch auch für Gehorsam.

[Sokrates]

Übigens: Den hochinteresanten Beitrag von Junia (hier) haben wir nicht genügend berücksichtigt. Da schreibt uns ein(e) Insider(in) ein paar bedenkenswerte Dinge ins Stammbuch.

[OneAndOnlySon]

@Mariamante

Ich finde den Gang über die Medien im weltlichen Bereich ok, weil das sogar in unserem GG verankert ist. Im kirchlichen Bereich halte ich es allerdings für nicht gut, wenn wir versuchen jemanden (ob Bischof oder nicht) unter Druck zu setzen. Denn die Medien dienen nun einmal nicht der Wahrheit, sondern ihren Konsumenten bzw. dem, der das meiste zahlt. Mit solchen Aktionen des sog. öffentlichen Drucks kann man nämlich prima jemanden erpressen. Das hat aber in der Kirche nichts verloren.

[Mariamante]

@Mariamante

Ich finde den Gang über die Medien im weltlichen Bereich ok, weil das sogar in unserem GG verankert ist. Im kirchlichen Bereich halte ich es allerdings für nicht gut, wenn wir versuchen jemanden (ob Bischof oder nicht) unter Druck zu setzen. Denn die Medien dienen nun einmal nicht der Wahrheit, sondern ihren Konsumenten bzw. dem, der das meiste zahlt. Mit solchen Aktionen des sog. öffentlichen Drucks kann man nämlich prima jemanden erpressen. Das hat aber in der Kirche nichts verloren.

Lieber Oneandonlyson:Da gebe ich dir prinzpiell recht. Aber sowohl auf der progressiven wie auf der konservativen Seite gibt es die Erfahrung: Man legt bei den Bischöfen oder Verantwortlichen Beschwerden ein und was geschieht?

Nichts

 

Nichts

 

Nichts.

 

Manche gehen dann den Weg: "In Geduld werdet ihr eure Seelen bewahren" - -denken an den Spruch der hl. Teresa von Avila :"Nichts soll dich verwirren, nichts dich beirren, alles vergeht, Gott allein besteht, der Geduldige erreicht alles" und dulden und leiden.

 

Aber es gibt unter den Menschen auch andere Charaktere, aktivere Menschen. Und die halten es halt dann fast nicht aus wenn sie sehen, dass ihre Eingaben oder berechtigten Einwände mit Schweigen und Ignoranz beantwortet, bzw. nicht beantwortet werden. Und dann kommt es zu solchen unguten Skandalen, wie es in Österreich im vergangenen Jahr ja extensiv und intensiv zu beobachten war.

 

Ich bin der Meinung dass die Verantwortlichen nicht nur zu wenig sensibel reagieren - sondern sich manchmal vor Entscheidungen die jemand weh tun können drücken. Das Abschieben von Verantwortung gibt´s ja schon seit es Menschen gibt. (Adam: "Die Frau die du mir gegeben hast, die ist schuld dass ich...usw.")

 

Manchmal habe ich den Eindruck: Die Bischöfe greifen nicht evor lauter Barmherzigkeit und Langmut nicht ein- sondern weil sie fürchten anzuecken. Ich wünschte, mein Eindruck wäre falsch....

bearbeitet 3. Februar 2005 von Mariamante

[Werner001]

Nun lieber Werner man soll nicht pauschalieren:

 

Ich hatte selbst 2001 in einer Sache die eine Kirche betraf versucht im Gespräch mit dem Oberen Schreiben an den Bischof etwas zu erreichen. Aus diesen Erfahrungen heraus muss ich leider sagen:

 

Das maximale was man bei manchen Bischöfen erreichen kann ist ein Beschwichtigungsbrief, dass alles nicht so schlimm sei, dass man den Weg mit der Kirche nur schön ruhig gehen soll und ähnliches.

 

Es muss schon ein bisserl mehr passieren (das ist leider auch im profanen Bereich so) damit sich wirklich etwas bewegt.

 

Oder es geht jemand, der die Ignoranz und das Stillschweigen bzw. den Weg des geringsten Widerstandes von Seiten der Verantwortlichen nicht mehr aushält zur Presse: Wenn sie auch manchmal weder Gott noch den Teufel zu fürchten scheinen - vor den Medien haben sogar die Bischöfe Angst- da ist noch am ehesten etwas zu erreichen. Aber mit persönlichen Vorsprechen, Eingaben - es tut mir leid dass ich da Skeptiker bin- kann man kaum etwas bewegen.

 

Also ich verstehe schon auch die Sorgen mancher, weil es beim Versuch die Ordnung der Liturgie zu urgieren entweder Beschwichtigung gibt "das ist doch alles nicht so schlimm" "Ach gehen sie doch in eine andere Pfarre" - und weil man erst etwas erreicht, wenn man zu übertriebenen Aktionen Zuflucht nimmt.

Ich habe in einem anderen Thread geshrieben, dass ich überzeugt bin, dass die Menschen nur das zu glauben bereit sind, was sie glauben wollen.

 

Dein Posting ist wieder einmal ein Beweis dafür.

 

Da hältst du etwas für falsch in der Kirche, dein Bsichof, der Nachfolger der Apostel, sagt es ist in Ordnung, aber du weißt es besser. Du hättest es sicher auch besser gewusst als die Apostel selber.

 

Versteh mich richtig, das bezieht sich nicht auf alles, denn normalerweise plädierst du ja dafür, auf die Kirche und ihre Vertreter zu hören und ihnen zu gehorchen.

 

Sobald sie aber etwas sagen, was du mit deinem persönlichen Glauben meinst nicht vereinbaren zu können, müssen offensichtlich die Vertreter der Kirche unrecht und du recht haben.

 

Ich kann das vollständig verstehen, denn mir geht es genauso, nur halt mit anderen Dingen.

 

Der Unterschied zwischen dir und mir ist lediglich, dass ich nicht meinen persönlichen Glauben zum einzig wahren und wirklich katholischen Glauben hochstilisiere, ich halte ihn lediglich für das, was Werner nach ausführlicher Diskussion mir seinem Gewissen für richtig hält.

 

Vielleicht solltest du das auch so machen, also die Dinge, in denen du unterschiedlicher Meinung bist wie dein Bischof, als deinen persönlichen mit deinem Gewissen vereinbarten Glauben ansehen.

 

Der einzig richtige katholische Glaube ist es nämlich nicht, nur weil du es glaubst.

 

Werner

[Junia]

@Mariamante

Ich finde den Gang über die Medien im weltlichen Bereich ok, weil das sogar in unserem GG verankert ist. Im kirchlichen Bereich halte ich es allerdings für nicht gut, wenn wir versuchen jemanden (ob Bischof oder nicht) unter Druck zu setzen. Denn die Medien dienen nun einmal nicht der Wahrheit, sondern ihren Konsumenten bzw. dem, der das meiste zahlt. Mit solchen Aktionen des sog. öffentlichen Drucks kann man nämlich prima jemanden erpressen. Das hat aber in der Kirche nichts verloren.

Lieber Oneandonlyson:Da gebe ich dir prinzpiell recht. Aber sowohl auf der progressiven wie auf der konservativen Seite gibt es die Erfahrung: Man legt bei den Bischöfen oder Verantwortlichen Beschwerden ein und was geschieht?

Nichts

 

Nichts

 

Nichts.

 

Manche gehen dann den Weg: "In Geduld werdet ihr eure Seelen bewahren" - -denken an den Spruch der hl. Teresa von Avila :"Nichts soll dich verwirren, nichts dich beirren, alles vergeht, Gott allein besteht, der Geduldige erreicht alles" und dulden und leiden.

 

Aber es gibt unter den Menschen auch andere Charaktere, aktivere Menschen. Und die halten es halt dann fast nicht aus wenn sie sehen, dass ihre Eingaben oder berechtigten Einwände mit Schweigen und Ignoranz beantwortet, bzw. nicht beantwortet werden. Und dann kommt es zu solchen unguten Skandalen, wie es in Österreich im vergangenen Jahr ja extensiv und intensiv zu beobachten war.

 

Ich bin der Meinung dass die Verantwortlichen nicht nur zu wenig sensibel reagieren - sondern sich manchmal vor Entscheidungen die jemand weh tun können drücken. Das Abschieben von Verantwortung gibt´s ja schon seit es Menschen gibt. (Adam: "Die Frau die du mir gegeben hast, die ist schuld dass ich...usw.")

 

Manchmal habe ich den Eindruck: Die Bischöfe greifen nicht evor lauter Barmherzigkeit und Langmut nicht ein- sondern weil sie fürchten anzuecken. Ich wünschte, mein Eindruck wäre falsch....

Ich weiß ja nicht, ob das, was du hier beschreibst deine eigenen Erfahrungen sind, oder nur so deine Beobachtungen .... Falls es nur Beobachtungen sind: Was berechtigt dich dazu, dich zu der Äußerung hinzureißen, dass nix passiert??

 

Dass nix passiert, hängt mit der Tatsache zusammen, dass die offiziellen Wege der Konfliktlösung nicht eingehalten werden. Kein Pfarrer oder Bischof ist verpflichtet, die Aussagen von Nichtbetroffenen ernst zu nehmen und verweist zu Recht darauf, dass man eben ein anderes Bild zur Situation habe .... Außerdem bemühen sich die meisten kirchlich Verantwortlichen um ein gutes Verhältnis zu den Medien im Lande, darum halten sich die Medien auch hier zurück. (Bei Bischof Krenn waren es ja seine extravaganten Aussagen, welche die Medien bewogen haben, ihn öfter zu zitieren, nicht unbedingt sein gutes Verhältnis zu ihnen).

 

Dass nix passiert, hängt aber vielleicht damit zusammen, dass jeder Pfarrer oder Bischof weiß: fragt man gezielt weiter, war es doch nicht so wie dargestellt, sondern nur das Raunzen gewisser Kreise, die immer noch nicht wahrnehmen, dass es seit Jahren schon eine veränderte pastorale Landschaft gibt, wo der Priestermagel so akut ist, dass man neue Wege einschlagen musste.

 

Und ich danke meinem Bischof, der keine Gelegenheit versäumt, trotz seiner Probleme mit dem mangelnden Nachwuchs immer das Positive in dieser Situation sieht und sich bei allern für die konkrete Mitarbeit in den Gemeinden bedankt. Ich kriege den Verdacht nicht los, dass die, welche immer nur jammern, nicht zu denen gehören, die sich für eine konkrete Mitarbeit innerhalb der Ortspfarre engagieren, sondern einfach das Weite suchen - "weil ja nix passiert" ....

 

junia

[Mariamante]

Ich weiß ja nicht, ob das, was du hier beschreibst deine eigenen Erfahrungen sind, oder nur so deine Beobachtungen .... Falls es nur Beobachtungen sind: Was berechtigt dich dazu, dich zu der Äußerung hinzureißen, dass nix passiert??

 

Liebe Junia: Eines vorweg. Ich habe mich brieflich sowohl bei dem vormaligen Bischof der Stmk. in einer Sache an ihn gewandt wie auch in einer anderen Sache an den Wiener zuständigen Bischof. Also spreche ich aus eigenen Erfahrungen und nicht aus Beobachtungen.

 

 

Dass nix passiert, hängt mit der Tatsache zusammen, dass die offiziellen Wege der Konfliktlösung nicht eingehalten werden. Kein Pfarrer oder Bischof ist verpflichtet, die Aussagen von Nichtbetroffenen ernst zu nehmen und verweist zu Recht darauf, dass man eben ein anderes Bild zur Situation habe .... Außerdem bemühen sich die meisten kirchlich Verantwortlichen um ein gutes Verhältnis zu den Medien im Lande, darum halten sich die Medien auch hier zurück. (Bei Bischof Krenn waren es ja seine extravaganten Aussagen, welche die Medien bewogen haben, ihn öfter zu zitieren, nicht unbedingt sein gutes Verhältnis zu ihnen).

 

Inden beiden Fällen haben Worte an den zuständigen Priester nichts gebracht- also nächste Instanz. Mir ist allerdings bekannt, dass einige Leute gegen den Nachfolgepriester Beschwerde eingelegt haben. Ich kenne nicht die näheren Umstände und fand den Priester auch glaubensvoll und gut- wenn auch provokant. Aber hier gab es offenbar Reaktionen- der Priester wurde versetzt. Ob die Aussagen gegen den Priester alle o.k. waren oder manche Vorgangsweise ziehe ich etwas in Zweifel. Leider menschelt es überall. Und wo Emotionen mit wirken, gibt es auch Übertreibungen. Für mannche Medien sind solche Sachen ein gefundenes Fressen.

 

 

 

Dass nix passiert, hängt aber vielleicht damit zusammen, dass jeder Pfarrer oder Bischof weiß: fragt man gezielt weiter, war es doch nicht so wie dargestellt, sondern nur das Raunzen gewisser Kreise, die immer noch nicht wahrnehmen, dass es seit Jahren schon eine veränderte pastorale Landschaft gibt, wo der Priestermagel so akut ist, dass man neue Wege einschlagen musste.

 

So kann man liturgische Missbräuche und das Einführen einer Volkskircshe die macht was sie will und sich um päpstliche Weisungen wenig schert natürlich auch entschuldigen. Es ist aber leider nicht immer so dass Querulanten und blödsinnige Frömmler und Raunzer sonst zu wenig zu tun haben. Hier tust du jenen Katholiken unrecht, die schwer unter Zuständen leiden, die man nicht schönreden kann.

 

 

 

Und ich danke meinem Bischof, der keine Gelegenheit versäumt, trotz seiner Probleme mit dem mangelnden Nachwuchs immer das Positive in dieser Situation sieht und sich bei allern für die konkrete Mitarbeit in den Gemeinden bedankt. Ich kriege den Verdacht nicht los, dass die, welche immer nur jammern, nicht zu denen gehören, die sich für eine konkrete Mitarbeit innerhalb der Ortspfarre engagieren, sondern einfach das Weite suchen - "weil ja nix passiert" ....

 

 

Das ist auch wieder so eine Unterstellung und Herabwürdigung der Sorgen mancher Katholken, die man so sicher nicht stehen lassen kann. Wenn sich Geistliche - und leider auch manche Bischöfe.- nicht um päpstliche Weisungen kümmern, und aufmerksame Katholiken es wagen, dies Zustände aufzuzeigen, dann ist es einfach Unrecht, sie in irgend ein Eck zu drängen, sie als Querulanten und Störenfriede zu bezeichnen- wo doch eh alles so in Ordnung ist. Es ist eben NICHT alles so in Ordnung- und Rom reagiert in manchen Fällen auch. Siehe:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=9439

bearbeitet 3. Februar 2005 von Mariamante

[Gabriele]

. Es ist eben NICHT alles so in Ordnung- und Rom reagiert in manchen Fällen auch. Siehe:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=9439

Ach, Peter,

 

es mag ja sein, dass nicht alles in Ordnung ist, (aber nix genaues weiß man nicht), es mag auch sein, dass Rom reagiert, aber Dein Link gibt das nicht wirklich her:

 

Liturgiemissbrauch und Visitation in Linz?

 

Gefragter Kirchenrechtler und Küngberater Vizeoffizial Dr. iur. can. Alexander Pytlik (Militärbischofsamt Wien) hält eine Apostolische Visitation der Diözese Linz für durchaus sinnvoll und möglich.

 

Da wird ein Kirchenrechtler interviewt und hält eine Apostolische Visitation für sinnvoll und möglich, und das soll schon eine Reaktion aus Rom sein?

 

Das ist die Mechanik der Gerüchte-Verbreitung:

Da wird etwas für möglich gehalten,

beim nächsten ist das Fragezeichen schon verschwunden und die Sache schon eingeleitet,

beim Dritten sind die Mißstände schon bestätigt, denn wo Rauch ist, da muß doch auch Feuer sein ...

 

Bitte verstehe mich richtig, ich will hier Deine Sorgen nicht herabwürdigen oder die Probleme kleinreden, ich möchte nur dazu aufrufen, nicht mit Verdächtigungen und Vermutungen unsere Geschwister im Herrn an einen Pranger zu stellen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Liebe Gabriele- bitte nicht missverstehen- ich wollte Junia einen allgemein auf Mißbräuche bezogenen Hinweis geben- nicht nur auf Linz: Dass es nämlich schon Beschwerden gab (wie bei jenem Priester in Amerika und auch anderen, welche die Kommuinionausteilung verweigerten, weil sich jemand hinkniete dabei) und Rom reagierte sollte ausdrücken dass nicht alles "heisse Luft" und Querulantentum ist. Wenn man die verschiedenen Leserbriefe und Stellungnahmen von Menschen aus der Diözese betrachtet ist die Sache nicht so einfach vom Tisch zu wischen. Vielleicht wollen viele es nicht wahr haben- aber Missbräuche gibt es. Und es ist nicht alles böses Querulantentum, Kritikasterei, Engherzigkeit oder mittelalterliche Frömmelei die an überkommenen Ritualen hängt was sich da kritisch äußert. Gewiss tun wir gut daran zu beten für alle. Aber wie ich in Bezug auf andere Skandale erwähnt habe, ist es manchmal nötig sehr klar und laut zu rufen- denn durch die vielen Einflüsse denen wir heute in unsere Informationsgesellschaft ausgesetzt sind gibt es m.E. schon eine gewisse Taubheit und Blindheit für Unangenehmes.

 

Die Lässigkeit und die Nachlässigkeit reissen nicht nur in unserem Glaubensleben gerne ein- sondern auch in der Kirche. Früher gab es einen hl. Franziskus, der da "unangenehm" auffiel. Heute sind es andere. Man sollte es sich nicht zu einfach machen und jene, die Misstände sehen als Übertreiber und Hintertreiber hinzustellen. Manche Sorge ist berechtigt. Und wenn man auf die Anliegen auch jener Christen hinhört, dann würde manches nicht eskalieren.

[Mariamante]

Nun lieber Werner man soll nicht pauschalieren:

 

Ich hatte selbst 2001 in einer Sache die eine Kirche betraf versucht im Gespräch mit dem Oberen Schreiben an den Bischof etwas zu erreichen. Aus diesen Erfahrungen heraus muss ich leider sagen:

 

Das maximale was man bei manchen Bischöfen erreichen kann ist ein Beschwichtigungsbrief, dass alles nicht so schlimm sei, dass man den Weg mit der Kirche nur schön ruhig gehen soll und ähnliches.

 

Es muss schon ein bisserl mehr passieren (das ist leider auch im profanen Bereich so) damit sich wirklich etwas bewegt.

 

Oder es geht jemand, der die Ignoranz und das Stillschweigen bzw. den Weg des geringsten Widerstandes von Seiten der Verantwortlichen nicht mehr aushält zur Presse: Wenn sie auch manchmal weder Gott noch den Teufel zu fürchten scheinen - vor den Medien haben sogar die Bischöfe Angst- da ist noch am ehesten etwas zu erreichen. Aber mit persönlichen Vorsprechen, Eingaben - es tut mir leid dass ich da Skeptiker bin- kann man kaum etwas bewegen.

 

Also ich verstehe schon auch die Sorgen mancher, weil es beim Versuch die Ordnung der Liturgie zu urgieren entweder Beschwichtigung gibt "das ist doch alles nicht so schlimm" "Ach gehen sie doch in eine andere Pfarre" - und weil man erst etwas erreicht, wenn man zu übertriebenen Aktionen Zuflucht nimmt.

Ich habe in einem anderen Thread geshrieben, dass ich überzeugt bin, dass die Menschen nur das zu glauben bereit sind, was sie glauben wollen.

 

Dein Posting ist wieder einmal ein Beweis dafür.

 

Da hältst du etwas für falsch in der Kirche, dein Bsichof, der Nachfolger der Apostel, sagt es ist in Ordnung, aber du weißt es besser. Du hättest es sicher auch besser gewusst als die Apostel selber.

 

Versteh mich richtig, das bezieht sich nicht auf alles, denn normalerweise plädierst du ja dafür, auf die Kirche und ihre Vertreter zu hören und ihnen zu gehorchen.

 

Sobald sie aber etwas sagen, was du mit deinem persönlichen Glauben meinst nicht vereinbaren zu können, müssen offensichtlich die Vertreter der Kirche unrecht und du recht haben.

 

Ich kann das vollständig verstehen, denn mir geht es genauso, nur halt mit anderen Dingen.

 

Der Unterschied zwischen dir und mir ist lediglich, dass ich nicht meinen persönlichen Glauben zum einzig wahren und wirklich katholischen Glauben hochstilisiere, ich halte ihn lediglich für das, was Werner nach ausführlicher Diskussion mir seinem Gewissen für richtig hält.

 

Vielleicht solltest du das auch so machen, also die Dinge, in denen du unterschiedlicher Meinung bist wie dein Bischof, als deinen persönlichen mit deinem Gewissen vereinbarten Glauben ansehen.

 

Der einzig richtige katholische Glaube ist es nämlich nicht, nur weil du es glaubst.

 

Werner

Werner- das Problem liegt nur darin:

 

Ich halte mich an das was der PAPST anordnet. Und wenn ein Priester oder Bischof anders handelt, dann kann ich das nicht als positiv ansehen. In dieser Hinsicht stimme ich mit Thomas Bloemer überein, der immer wieder das Hinhören auf das kirchl. Lehr- und Hirtenamt als wichtig betont. Den Weisungen des Papstes zu folgen ist für einen römisch- katholischen Christen doch o.k. .oder? Wenn ein Bischof oder Priester anderes lehrt als im Katechismus und den päpstl. Weisungen drinnen steht- so darf man das feststellen- oder nicht?

 

Dass ich hier nur einen persönlichen, beliebigen Glauben vertrete, weise ich zurück. Das ist eine billige Unterstellung, die ich dir auf Grund eines zu billigen Sonderangebotes nicht abkaufe.

 

 

Mit der hl. Teresa von Avila sage und bekenne ich klar: Ich bin ein Kind der kath. Kirche. Was die Kirche (Papst) lehren, anordnen- nehme ich dankbar an. Was einzelne Bischöfe GEGEN Rom, einzelne Priester GEGEN Rom z.B. in Sachen Liturgie vertreten kann ich nicht mitvollziehen.

[Raphael]

@ Gabriele

 

. Es ist eben NICHT alles so in Ordnung- und Rom reagiert in manchen Fällen auch. Siehe:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=9439

Ach, Peter,

 

es mag ja sein, dass nicht alles in Ordnung ist, (aber nix genaues weiß man nicht), es mag auch sein, dass Rom reagiert, aber Dein Link gibt das nicht wirklich her:

 

Liturgiemissbrauch und Visitation in Linz?

 

Gefragter Kirchenrechtler und Küngberater Vizeoffizial Dr. iur. can. Alexander Pytlik (Militärbischofsamt Wien) hält eine Apostolische Visitation der Diözese Linz für durchaus sinnvoll und möglich.

 

Da wird ein Kirchenrechtler interviewt und hält eine Apostolische Visitation für sinnvoll und möglich, und das soll schon eine Reaktion aus Rom sein?

 

Das ist die Mechanik der Gerüchte-Verbreitung:

Da wird etwas für möglich gehalten,

beim nächsten ist das Fragezeichen schon verschwunden und die Sache schon eingeleitet,

beim Dritten sind die Mißstände schon bestätigt, denn wo Rauch ist, da muß doch auch Feuer sein ...

 

Bitte verstehe mich richtig, ich will hier Deine Sorgen nicht herabwürdigen oder die Probleme kleinreden, ich möchte nur dazu aufrufen, nicht mit Verdächtigungen und Vermutungen unsere Geschwister im Herrn an einen Pranger zu stellen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Bist Du wirklich so naiv oder tust Du nur so?

 

Der Internet-Dienst kath.net geht mit den Meldungen über liturgische Mißbräuche ein existentielles Risiko ein. Er wird als internetbasierter Nachrichtendienst keine Zukunft mehr haben, wenn sich herausstellen sollte, daß die Vorwürfe nicht gerechtfertigt waren.

 

Dies vorausgeschickt kann man - ohne selber alle Details zu kennen - davon ausgehen, daß es deutlich mehr als nur ein Hörensagen ist, was kath.net zu diesen Meldungen veranlaßt hat. Journalistische Aufgabe im Vorfeld solcher Meldungen ist es, selbige durch "gerichtsfeste" Beweise erhärten zu können.

 

Derzeit wird hier über die Vorgänge in der Diözese Linz in zwei Extremen diskutiert:

1. Wo Rauch ist, ist auch Feuer.

2. Wo Rauch ist, ist unter keinen Umständen auch Feuer.

 

Keine dieser Extreme wird - nach den mir derzeit bekannten Informationen - der Wahrheit entsprechen.

 

Die Auseinandersetzung erinnert stark an Pfarrer Breitenbach's Pfarre St. Michael in Schweinfurt. Dort ist es auch zu erheblichen liturgischen Mißbräuchen gekommen, mit denen man sich auf den damals zugänglichen pfarrintern erstellten "Homepaitsches" auch noch brüstete. Die Diskussion von damals müßte auch noch auf der Datenbank des Servers von mykath zugänglich sein. Mach Dich schlauer!

 

GsJC

Raphael

[OneAndOnlySon]

Werner- das Problem liegt nur darin:

 

Ich halte mich an das was der PAPST anordnet. Und wenn ein Priester oder Bischof anders handelt, dann kann ich das nicht als positiv ansehen. In dieser Hinsicht stimme ich mit Thomas Bloemer überein, der immer wieder das Hinhören auf das kirchl. Lehr- und Hirtenamt als wichtig betont. Den Weisungen des Papstes zu folgen ist für einen römisch- katholischen Christen doch o.k. .oder? Wenn ein Bischof oder Priester anderes lehrt als im Katechismus und den päpstl. Weisungen drinnen steht- so darf man das feststellen- oder nicht?

 

Dass ich hier nur einen persönlichen, beliebigen Glauben vertrete, weise ich zurück. Das ist eine billige Unterstellung, die ich dir auf Grund eines zu billigen Sonderangebotes nicht abkaufe.

 

 

Mit der hl. Teresa von Avila sage und bekenne ich klar: Ich bin ein Kind der kath. Kirche. Was die Kirche (Papst) lehren, anordnen- nehme ich dankbar an. Was einzelne Bischöfe GEGEN Rom, einzelne Priester GEGEN Rom z.B. in Sachen Liturgie vertreten kann ich nicht mitvollziehen.

Es sagt niemand etwas dagegen, dass du dich an den Papst hälst. Es ist auch nicht schlimm (im Gegenteil), dass Du mit vielen (oder auch wenigen) Priestern und Bischöfen nicht einverstanden bist.

 

Es geht aber nicht dass ein Christ, den etwas an einem anderen stört, irgendwann (auch nicht nach vergeblichen Gesprächsversuchen) versucht öffentlichen Druck aufzubauen und dadurch ein Handeln oder eine Reaktion zu erzwingen. Wir können unsere Bischöfe und Priester nicht einfach in Beugehaft nehmen, indem wir ihre Fehler öffentlich machen.

 

Ist hier das Gebet nicht die christliche und katholische Methode des Kampfes? Glaubst Du nicht dass alle anderen Methoden die Risse der Spaltung eher tiefer treiben als die Situation zu verbessern?

[Gabriele]

@Raphael

 

@ Gabriele

 

 

Da wird ein Kirchenrechtler interviewt und hält eine Apostolische Visitation für sinnvoll und möglich, und das soll schon eine Reaktion aus Rom sein?

 

Das ist die Mechanik der Gerüchte-Verbreitung:

Da wird etwas für möglich gehalten,

beim nächsten ist das Fragezeichen schon verschwunden und die Sache schon eingeleitet,

beim Dritten sind die Mißstände schon bestätigt, denn wo Rauch ist, da muß doch auch Feuer sein ...

Bist Du wirklich so naiv oder tust Du nur so?

 

Der Internet-Dienst kath.net geht mit den Meldungen über liturgische Mißbräuche ein existentielles Risiko ein. Er wird als internetbasierter Nachrichtendienst keine Zukunft mehr haben, wenn sich herausstellen sollte, daß die Vorwürfe nicht gerechtfertigt waren.

Hast Du mein Posting nicht richtig gelesen oder willst Du nur mal wieder an mir rumstänkern?

Ich habe keineswegs geschrieben, dass kath.net Gerüchte in die Welt setzt, sondern ich habe versucht, die Gerüchte-Küche zu lüften.

Dass kath.net mit Fragezeichen arbeitet und auf Möglichkeiten hinweist, habe ich doch explizit geschrieben. Damit dürften sie ja auch rein rechtlich aus dem Schneider sein, sie haben ja nix als gegeben hingestellt. Wird damit schon nicht so wild sein mit dem "existentiellen Risiko".

 

Derzeit wird hier über die Vorgänge in der Diözese Linz in zwei Extremen diskutiert:

1. Wo Rauch ist, ist auch Feuer.

2. Wo Rauch ist, ist unter keinen Umständen auch Feuer.

 

Keine dieser Extreme wird - nach den mir derzeit bekannten Informationen - der Wahrheit entsprechen.

(Ein bemerkenswertes Statement von Dir, übrigens.)

Genau diese Extreme will ich herausnehmen, und keines von beiden habe ich vertreten.

 

Mir liegt aber viel daran, dass niemand vorverurteilt wird.

Die Beteiligten werden sicher Rede und Antwort stehen müssen für ihr Verhalten, aber nicht hier im Forum, und auch nicht in einem internetbasierten Nachrichtendienst.

Und bis die Ergebnisse vorliegen, schließe ich mich One-and-Only-Son an:

Ist hier das Gebet nicht die christliche und katholische Methode des Kampfes? Glaubst Du nicht dass alle anderen Methoden die Risse der Spaltung eher tiefer treiben als die Situation zu verbessern?

[tomlo]

Werner- das Problem liegt nur darin:

 

Ich halte mich an das was der PAPST anordnet. Und wenn ein Priester oder Bischof anders handelt, dann kann ich das nicht als positiv ansehen. In dieser Hinsicht stimme ich mit Thomas Bloemer überein, der immer wieder das Hinhören auf das kirchl. Lehr- und Hirtenamt als wichtig betont. Den Weisungen des Papstes zu folgen ist für einen römisch- katholischen Christen doch o.k. .oder? Wenn ein Bischof oder Priester anderes lehrt als im Katechismus und den päpstl. Weisungen drinnen steht- so darf man das feststellen- oder nicht?

 

Dass ich hier nur einen persönlichen, beliebigen Glauben vertrete, weise ich zurück. Das ist eine billige Unterstellung, die ich dir auf Grund eines zu billigen Sonderangebotes nicht abkaufe.

 

 

Mit der hl. Teresa von Avila sage und bekenne ich klar: Ich bin ein Kind der kath. Kirche. Was die Kirche (Papst) lehren, anordnen- nehme ich dankbar an. Was einzelne Bischöfe GEGEN Rom, einzelne Priester GEGEN Rom z.B. in Sachen Liturgie vertreten kann ich  nicht mitvollziehen.

Es sagt niemand etwas dagegen, dass du dich an den Papst hälst. Es ist auch nicht schlimm (im Gegenteil), dass Du mit vielen (oder auch wenigen) Priestern und Bischöfen nicht einverstanden bist.

 

Es geht aber nicht dass ein Christ, den etwas an einem anderen stört, irgendwann (auch nicht nach vergeblichen Gesprächsversuchen) versucht öffentlichen Druck aufzubauen und dadurch ein Handeln oder eine Reaktion zu erzwingen. Wir können unsere Bischöfe und Priester nicht einfach in Beugehaft nehmen, indem wir ihre Fehler öffentlich machen.

 

Ist hier das Gebet nicht die christliche und katholische Methode des Kampfes? Glaubst Du nicht dass alle anderen Methoden die Risse der Spaltung eher tiefer treiben als die Situation zu verbessern?

für mich als Aussenstehenden ist es sehr sonderbar, dass die Verantwortlichen in der Diözese schweigen. Das beste wäre, dass bald ein päpstlicher Visitator diesen Vorwürfen (ob sie berechtigt sind oder nicht) nachgeht.

 

Mir kommt der Verdacht auf, dass hier von den Verantwortlichen versucht wird, die Vorwürfe herunter zupielen mit der gleichen Masche wie es schon immer war, wenn Christen bei ihren Irrlehren ertappt werden: Ziehst du mir den Splitter raus, so nehme ich das Brett vom Kopf weg.

[Justin Cognito]

Was immer an den Vorwürfen im einzelnen dran ist - die Diözese beschäftigt sich damit, wenn auch in diskreter Weise (was ich ja für sehr positiv halte - es muß nicht jede Meinungsverschiedenheit in der Kirche öffentlichkeitswirksam breitgetreten werden). Aus den Vorkommnissen eine Amtsmissbrauch des Bischofs konstruieren zu wollen halte ich für absurd. Auch von zu zögerlichem Reagieren kann wohl nicht gesprochen werden, da die "belastendsten" Fotos im Rahmen einer Dreikönigsfeier entstanden, die ja gewöhnlich um den 6.Jänner herum abgehalten werden. Heute habe wir den 3. Februar.

 

Ich denke es ist immer verlockend die Kirche als einen Konzern zu sehen in dem die Filialleiter auf Qualität achten müssen. Und wenn die nicht stimmt, die Ebene höher angegangen wird. Für mich besteht die Kirche aber in und aus Teilkirchen, für die in erster Linie einmal der Ortsbischof Verantwortung trägt. Mit diesem gemeinsam sind wir als Glaubende auch Teil der Weltkirche. Es ist also nicht bloß das Übergehen einer unbedeutende Verwaltungsebene, wenn die Einheit mit dem Ortsbischof nicht mehr gesucht wird, nur weil man jemanden in der Kurie kennt und hier eine Möglichkeit sieht schnellere Ergebnisse zu erzielen.

bearbeitet 3. Februar 2005 von Kryztow