Narrenmesse, Faschingsmesse

[Gabriele]

Liebe Forumsgemeinde,

 

als ich im Thread "Linz" gelesen habe, dass Mariamante bei Narrenmessen oder Faschingsmessen ernste Bedenken hat, ob die Leute überhaupt noch wissen, was die heilige Messe ist, (hier) da staunte ich doch sehr.

 

Ich dachte bisher, die Messe am Faschingssonntag, wenn der Pfarrer seine Predigt mehr oder weniger gekonnt in Reimform vorträgt, das sei eine Faschingsmesse.

Und "Narrenmesse" hätte ich so definiert, dass Narrenzünfte bei der Messe in ihrer "Häs" (=Narrenverkleidung) anwesend sind und mitfeiern.

In beiden Fällen sehe ich keinen Grund, ernste Bedenken zu haben.

 

Bin ich da zu leichtfertig? Habe ich etwas übersehen, das solche Bedenken rechtfertigt?

Oder sind meine Definitionen von Faschingsmesse und Narrenmesse falsch, und es handelt sich dabei um etwas anderes?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Magdalene]

Liebe Forumsgemeinde,

 

als ich im Thread "Linz" gelesen habe, dass Mariamante bei Narrenmessen oder Faschingsmessen ernste Bedenken hat, ob die Leute überhaupt noch wissen, was die heilige Messe ist, (hier) da staunte ich doch sehr.

 

Ich dachte bisher, die Messe am Faschingssonntag, wenn der Pfarrer seine Predigt mehr oder weniger gekonnt in Reimform vorträgt, das sei eine Faschingsmesse.

Und "Narrenmesse" hätte ich so definiert, dass Narrenzünfte bei der Messe in ihrer "Häs" (=Narrenverkleidung) anwesend sind und mitfeiern.

In beiden Fällen sehe ich keinen Grund, ernste Bedenken zu haben.

 

Bin ich da zu leichtfertig? Habe ich etwas übersehen, das solche Bedenken rechtfertigt?

Oder sind meine Definitionen von Faschingsmesse und Narrenmesse falsch, und es handelt sich dabei um etwas anderes?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Ist bei uns auch so - nur dass nicht die Narrenzünfte (gibt's hier nicht), sondern die Kinder verkleidet in den Kindergottesdienst kommen dürfen.

 

Und bedenklich finde ich das wirklich nicht.

[tomlo]

Liebe Forumsgemeinde,

 

als ich im Thread "Linz" gelesen habe, dass Mariamante bei Narrenmessen oder Faschingsmessen ernste Bedenken hat, ob die Leute überhaupt noch wissen, was die heilige Messe ist, (hier) da staunte ich doch sehr.

 

Ich dachte bisher, die Messe am Faschingssonntag, wenn der Pfarrer seine Predigt mehr oder weniger gekonnt in Reimform vorträgt, das sei eine Faschingsmesse.

Und "Narrenmesse" hätte ich so definiert, dass Narrenzünfte bei der Messe in ihrer "Häs" (=Narrenverkleidung) anwesend sind und mitfeiern.

In beiden Fällen sehe ich keinen Grund, ernste Bedenken zu haben.

 

Bin ich da zu leichtfertig? Habe ich etwas übersehen, das solche Bedenken rechtfertigt?

Oder sind meine Definitionen von Faschingsmesse und Narrenmesse falsch, und es handelt sich dabei um etwas anderes?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Hallo Gabriele,

 

Peter bezog sich in seiner Rede auf den Karneval in der Linzer Diözese. Er verglich die Messe in Linz mit einer profanen Karnevalssitzung. Ich verstehe was er meint. Wenn es die Wahrheit ist, was man darüber gelesen hat, hat er vollkommen recht. Das ganze ist ein Tollhaus und es wird Zeit, dass der Vatikan endlich einen Visitator nach Linz schickt.

 

Gruss Thomas

bearbeitet 30. Januar 2005 von tomlo

[Gabriele]

Hallo Gabriele,

 

Peter bezog sich in seiner Rede auf den Karneval in der Linzer Diözese. Er vergleicht die Messe in Linz mit einer profanen Karnevalssitzung. Ich verstehe was er meint, das hat er, was man darüber gelesen hat, vollkommen recht. Das ganze ist ein Tollhaus und es wird Zeit, dass der Vatikan endlich einen Visitator nach Linz schickt.

 

Gruss Thomas

Hallo Thomas,

 

diese Interpretation kann ich nicht nachvollziehen.

Peter spricht zuvor von Entwicklungen in der Liturgie, die ihm (zu Recht, wie auch ich meine) Sorgen macht. Doch dann kommen unmittelbar diese Sätze:

Wenn es dann noch sogenannte Narren -Messen, Faschings- Messen gibt, oder bei manchen recht willkürlich gestalteten Messen statt einer Lesung eine Geschichte, statt einer Predigt durch den Priester eine Pantomime geboten wird, dann können einem schon ernste Bedenken kommen, ob die Leute überhaupt noch wissen, was die hl. Messe ist, was Sakramente sind.

Daraus kann ich nicht erkennen, dass er jene bewußte Messe in Linz meinte, ich habe es als "allgemeines Problem" angesehen, das Narren- und Faschingsmessen betrifft.

 

Aber auch wenn Deine Interpretation zutrifft, möchte ich hier nicht über Linz diskutieren, sondern über Narren- oder Faschingsmessen, und ob diese Grund geben für Bedenken.

 

Liebe Grüße, GAbriele

[tomlo]

Hallo Gabriele,

 

Peter bezog sich in seiner Rede auf den Karneval in der Linzer Diözese. Er vergleicht die Messe in Linz mit einer profanen Karnevalssitzung. Ich verstehe was er meint, das hat er, was man darüber gelesen hat, vollkommen recht. Das ganze ist ein Tollhaus und es wird Zeit, dass der Vatikan endlich einen Visitator nach Linz schickt.

 

Gruss Thomas

Hallo Thomas,

 

diese Interpretation kann ich nicht nachvollziehen.

Peter spricht zuvor von Entwicklungen in der Liturgie, die ihm (zu Recht, wie auch ich meine) Sorgen macht. Doch dann kommen unmittelbar diese Sätze:

Wenn es dann noch sogenannte Narren -Messen, Faschings- Messen gibt, oder bei manchen recht willkürlich gestalteten Messen statt einer Lesung eine Geschichte, statt einer Predigt durch den Priester eine Pantomime geboten wird, dann können einem schon ernste Bedenken kommen, ob die Leute überhaupt noch wissen, was die hl. Messe ist, was Sakramente sind.

Daraus kann ich nicht erkennen, dass er jene bewußte Messe in Linz meinte, ich habe es als "allgemeines Problem" angesehen, das Narren- und Faschingsmessen betrifft.

 

Aber auch wenn Deine Interpretation zutrifft, möchte ich hier nicht über Linz diskutieren, sondern über Narren- oder Faschingsmessen, und ob diese Grund geben für Bedenken.

 

Liebe Grüße, GAbriele

Ich habe da ernste Bauchschmerzen, ob die heilige Messe ein Ort ist für ausgelassene Fröhlichkeit in der Karnevalszeit. Es besteht die Gefahr, dass es bei vielen Leuten, besonders den älteren Gläubigen wie eine Blasphemie vorkommt.

 

Ich habe hier einen Link gefunden, der zum Thema passt:

 

 

Fastnacht in der katholischen Kirche

[Gabriele]

Ich habe da ernste Bauchschmerzen, ob die heilige Messe ein Ort ist für ausgelassene Fröhlichkeit in der Karnevalszeit. Es besteht die Gefahr, dass es bei vielen Leuten, besonders den älteren Gläubigen wie eine Blasphemie vorkommt.

 

Ich habe hier einen Link gefunden, der zum Thema passt:

 

 

Fastnacht in der katholischen Kirche

Also grundsätzliche Bedenken gegen Faschingsmessen?

Weil viele (besonders ältere) Menschen das Gefühl von Blasphemie haben?

Weil Fröhlichkeit keinen Platz hat in der heiligen Messe?

 

Und grundsätzliche Bedenken gegen Narrenmessen, weil der Narr in der Bibel eine negative Bedeutung hat bzw. negativ gedeutet wird?

[tomlo]

Ich habe da ernste Bauchschmerzen, ob die heilige Messe ein Ort ist für ausgelassene Fröhlichkeit in der Karnevalszeit. Es besteht die Gefahr, dass es bei vielen Leuten, besonders den älteren Gläubigen wie eine Blasphemie vorkommt.

 

Ich habe hier einen Link gefunden, der zum Thema passt:

 

 

Fastnacht in der katholischen Kirche

Also grundsätzliche Bedenken gegen Faschingsmessen?

Weil viele (besonders ältere) Menschen das Gefühl von Blasphemie haben?

Weil Fröhlichkeit keinen Platz hat in der heiligen Messe?

 

Und grundsätzliche Bedenken gegen Narrenmessen, weil der Narr in der Bibel eine negative Bedeutung hat bzw. negativ gedeutet wird?

Liebe Gabriele,

 

die Liturgie in der Messe bietet doch genug Grund für Fröhlichkeit. Ich meine, dass man nach der Messe noch feiern kann im Gemeindehaus bei Kreppel und Sekt.

 

Ich hätte aber ein arges Problem, wenn der Priester die Wandlungsformel mit einer Pappnase spricht. Findest du nicht auch, dass sich dann die Kirche vollends der Lächerlichkeit preis gibt.

 

Schöne Grüße

 

Thomas

bearbeitet 30. Januar 2005 von tomlo

[Gabriele]

Ich hätte aber ein arges Problem, wenn der Priester die Wandlungsformel mit einer Pappnase spricht. Findest du nicht auch, dass sich dann die Kirche vollends der Lächerlichkeit preis gibt.

 

Schöne Grüße

 

Thomas

 

Wer will den so was?

 

Damit hätte ich auch ein Problem, Thomas.

Aber ich habe das noch nicht einmal ansatzweise erlebt.

[Elima]

Ich habe da ernste Bauchschmerzen, ob die heilige Messe ein Ort ist für ausgelassene Fröhlichkeit in der Karnevalszeit. Es besteht die Gefahr, dass es bei vielen Leuten, besonders den älteren Gläubigen wie eine Blasphemie vorkommt.

 

Ich habe hier einen Link gefunden, der zum Thema passt:

 

 

Fastnacht in der katholischen Kirche

Also grundsätzliche Bedenken gegen Faschingsmessen?

Weil viele (besonders ältere) Menschen das Gefühl von Blasphemie haben?

Weil Fröhlichkeit keinen Platz hat in der heiligen Messe?

 

Und grundsätzliche Bedenken gegen Narrenmessen, weil der Narr in der Bibel eine negative Bedeutung hat bzw. negativ gedeutet wird?

Ich bin ein "älteres Leut" (werde demnächst 65), meine Mutter, eine in meinen Augen gut katholische Frau ist fast 93. Wir beide und viele von Mutters Freundinnen und gleichaltrigen Bekannten finden nichts Blasphemisches dabei, wenn Kinder am Faschingssonntag verkleidet zum Gottesdienst kommen und wenn die Predigt da etwas heiterere Züge trägt (ridens dicere verum!). Zügellose Heiterkeit muss ja in der Kirche nicht sein, aber ein wenig Fröhlichkeit an heiliger Stätte warum nicht. War es nicht die große heilige Kirchenlehrerin Teresa von Avila, die sagte: Ein Heiliger, der traurig ist, ist ein wahrhaft trauriger Heiliger. (Ich finde den Satz auch dann gut, wenn er aus anderer Quelle stammt, sicher von Teresa ist aber: Wenn fasten, dann fasten, wenn Rebhuhn, dann Rebhuhn: Jetzt ist noch "Rebhuhn" dran, fasten dann ab Aschermittwoch).

 

Ein rechter Christ zeigt sich imho darin, dass er in der Nachfolge Christi lebt, die Vorstellungen Christi in seinem Leben zu verwirklichen sucht und nicht darin, dass er alle Fröhlichkeit aus seinem Leben verbannt. Jesus hat Wasser in Wein verwandelt bei der Hochzeit in Kana, weil er die Festesfreude der Menschen geteilt hat (und er hat dann wahrscheinlich keine Apfelschorle getrunken).

 

Elisabeth

[tomlo]

Ein rechter Christ zeigt sich imho darin, dass er in der Nachfolge Christi lebt, die Vorstellungen Christi in seinem Leben zu verwirklichen sucht und nicht darin, dass er alle Fröhlichkeit aus seinem Leben verbannt. Jesus hat Wasser in Wein verwandelt bei der Hochzeit in Kana, weil er die Festesfreude der Menschen geteilt hat (und er hat dann wahrscheinlich keine Apfelschorle getrunken).

 

Elisabeth

Liebe Elisabeth,

 

das ist richtig, was du von der Hochzeit zu Kana schreibst. Deshalb haben ihn seine Feinde das Prädikat "Fresser und Weinsäufer" gegeben. Matthäus 11,19

 

Nur ich finde, in der Kirche beten wir mit Ernsthaftigkeit Gott an, danach können wir feiern, ausserhalb der Messe.

 

Grüße, Thomas

[Gabriele]

Ich bin ein "älteres Leut" (werde demnächst 65), meine Mutter, eine in meinen Augen gut katholische Frau ist fast 93. Wir beide und viele von Mutters Freundinnen und gleichaltrigen Bekannten finden nichts Blasphemisches dabei, wenn Kinder am Faschingssonntag verkleidet zum Gottesdienst kommen und wenn die Predigt da etwas heiterere Züge trägt (ridens dicere verum!).

Schön, Elisabeth.

 

Zügellose Heiterkeit muss ja in der Kirche nicht sein, aber ein wenig Fröhlichkeit an heiliger Stätte warum nicht. War es nicht die große heilige Kirchenlehrerin Teresa von Avila, die sagte: Ein Heiliger, der traurig ist, ist ein wahrhaft trauriger Heiliger. (Ich finde den Satz auch dann gut, wenn er aus anderer Quelle stammt, sicher von Teresa ist aber: Wenn fasten, dann fasten, wenn Rebhuhn, dann Rebhuhn: Jetzt ist noch "Rebhuhn" dran, fasten dann ab Aschermittwoch).

 

Ein rechter Christ zeigt sich imho darin, dass er in der Nachfolge Christi lebt, die Vorstellungen Christi in seinem Leben zu verwirklichen sucht und nicht darin, dass er alle Fröhlichkeit aus seinem Leben verbannt. Jesus hat Wasser in Wein verwandelt bei der Hochzeit in Kana, weil er die Festesfreude der Menschen geteilt hat (und er hat dann wahrscheinlich keine Apfelschorle getrunken).

 

Elisabeth

Wir sollten vielleicht mal klären, was "zügellose Heiterkeit" ist, und was ein akzeptables Maß an Fröhlichkeit an heiliger Stätte, also in der heiligen Messe.

Wo wären da für Dich Grenzen?

 

Pappnasen bei der Wandlung wäre für mich jenseits des Tragbaren, aber die Pappnase bei der Predigt wäre o.k. Und das auch nur am Faschingssonntag, nicht am Aschermittwoch; eben alles zu seiner Zeit.

 

Wie denkst Du (oder andere hier) darüber?

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

P.S. Der Satz "Ein Heiliger, der traurig ist, ist ein trauriger Heiliger." wird auch Franz von Sales zugeschrieben.

[Elima]

Ein rechter Christ zeigt sich imho darin, dass er in der Nachfolge Christi lebt, die Vorstellungen Christi in seinem Leben zu verwirklichen sucht und nicht darin, dass er alle Fröhlichkeit aus seinem Leben verbannt. Jesus hat Wasser in Wein verwandelt bei der Hochzeit in Kana, weil er die Festesfreude der Menschen geteilt hat (und er hat dann wahrscheinlich keine Apfelschorle getrunken).

 

Elisabeth

Liebe Elisabeth,

 

das ist richtig, was du von der Hochzeit zu Kana schreibst. Deshalb haben ihn seine Feinde das Prädikat "Fresser und Weinsäufer" gegeben. Matthäus 11,19

 

Nur ich finde, in der Kirche beten wir mit Ernsthaftigkeit Gott an, danach können wir feiern, ausserhalb der Messe.

 

Grüße, Thomas

Ich finde, dass wir uns mit Freude und Kummer bei Gott gut aufgehoben fühlen können und deshalb weder Lachen noch Weinen in der Kirche, auch beim Gottesdienst verboten sein darf. Ich habe ja schon gesagt, dass eine zügellose Gaudi nicht am Platz ist (so wenig wie eine Frau, die laut weinend auf Knien zum Altar rutschte, bis freundliche Helfer sie weg holten), keine Extreme, aber eben ein wenig Fröhlichkeit.

 

Man kann sicher verschiedener Meinung sein, aber wenn es euch "MIttelalterliche" stört, versteckt euch nicht hinter den Alten. Die haben (wie eben Großeltern so sind) oft viel mehr Verständnis für Kinder.

 

Elisabeth

[Mariamante]

Kurz eine Reaktion, weil ich angesprochen bin: Mit "Narrenmessen" meine ich u.a. wenn z.B. sich ein Priester als "Faschingsnarr" verkleidet, die hl. Liturgie für ein Gaudium missbraucht, und ein weltliches Theatertreiben in die hl. Liturgie hinein mischt.

 

Nach meinem theologischen Wissen ist die hl. Messe die sakramentale Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christ- des erlösenden Wirkens unseres Herrn Jesus Christus. Wenn versucht wird, aus der heiligen Messe ein Gaudium zu machen, eine Art Theater oder komödiantenhafte Züge (z.B. aus Rücksicht auf den "Fasching") in die hl. Handlung eingebracht werden, dann halte ich das (je nach liturgischem Missbrauch) entweder für eine Verweltlichung oder für Greuel am heiligen Ort.

bearbeitet 31. Januar 2005 von Mariamante

[Santiago]

In meiner Heimatgemeinde wird zu Fastnacht auch die Predigt in Reimen gehalten und viele Leute vom örtlichen Karnevalsverein, die sich ansonsten selten in der Gemeinde sehen lassen, kommen in die Kirche. Am Schluss wird das örtliche (säkuläre) Faschingslied gesungen und dazu geschunkelt.

 

Die Predigt in Reimen finde ich immer ganz toll, das Schunkeln eher irgendwie unpassend.

 

Zu ausgelassen wird es aber schon deshalb nicht, da nach Schmutzigem Donnerstag und Gemeindefasching am Vorabend, zumindest bei mir, neben gehörigem Kater eine große Portion Müdigkeit dazukommt.

 

Schade finde ich auch, dass sich am Aschermittwoch nur ein geringer Prozentsatz der Faschingsmesskirchgänger den Weg zur Kirche wiederfindet.

 

Für mich persönlich stehen Fasching und Fastnacht in ganz enger Beziehung zueinander.

[Mariamante]

Die Versuche, die heililge Liturgie zu "vermenschlichen" indem weltliche und auch "ausgelassene" Elemente in den Gottes- Dienst eingebracht werden haben verschiedene Stufen. Es gab ja z.V. in früherer Zeit das Oster- Lachen. Der Priester erzählte zu Ostern einen Witz, um die Freude anzuregen. Dieser Brauch wurde wieder abgeschafft, weil es doch zu vulgären Ausschreitungen kam.

 

Gegen Freude, die auch in einer aufmunternden Predigt vermittelt werden kann- vor allem aber durch die Gnade Gottes- ist nichts zu sagen. Paulus spricht ja auch davon: "Freut euch im Herrn und aber mals sage ich euch: FReuet euch." Aber zwischen oberflächlichem Spass, der vor allem durch äußere Vergnügungen kommt- und der tiefen Freude, die aus der Liebe Gottes kommt( dass wir von Gott geliebt sind) ist m.E. ein Unterschied.

 

Die manchmal billigen Versuche aus der hl. Liturgie künstlich eine Art "Happening" "Action" und eine "Gaudi" zu machen greifen manchmal derart fehl, dass Menschen die Gott anbeten wollen durch tw. wilde Experimente von Priestern (nicht nur zur Faschingszeit) derart beeinträchtigt werden, dass sie die Kirche verlassen. Das rechte Maß zu finden, und die Ordnung der Liturgie und die Heiligkeit der hl. Messe nicht durch Verweltlichung zu entstellen ist bisweilen eine Gratwanderung. Ich denke dass hier mehr Feingefühl, Ehrfurcht vor Gott notwendig wären.

[Flo77]

die Liturgie in der Messe bietet doch genug Grund für Fröhlichkeit.

Dem gegenüber stand hier mal eine schöne Charakterisierung des tridentinischen Ritus' ...

 

 

Wir hatten am Samstag "Kölsche Mess" d.h. Predigt, Lieder und Gebete wurden auf Platt und nicht auf Hochdeutsch gelesen.

 

Vom Prinzip her fand ich das auch gut so - mMn ist die Muttersprache ebendoch was anderes als das Schuldhochdeutsch und sollte in der Liturgie viel stärker berücksichtigt werden.

 

Im Programmheft waren eindeutig die Stellen markiert, an denen gesessen, gestanden und gekniet wird und wann die Herren von der Karnevalsgesellschaft ihre Mützen abzunehmen hatten. Von daher war der Würde der Liturgie nichts genommen.

 

Karneval ist aber doch sowieso eine urkatholische Angelegenheit - die letzten Tage vor dem Fasten müssen schließlich gefeiert werden. (Mich erinnert es auch immer noch etwas an das "Ausräumen des Sauerteiges" vor Pessach wenn alle Süßigkeiten und fastenuntauglichen Lebensmittel "vernichtet" werden.)

bearbeitet 31. Januar 2005 von Flo77

[Erich]

Kurz eine Reaktion, weil ich angesprochen bin: Mit "Narrenmessen" meine ich u.a. wenn z.B. sich ein Priester als "Faschingsnarr" verkleidet, die hl. Liturgie für ein Gaudium missbraucht, und ein weltliches Theatertreiben in die hl. Liturgie hinein mischt.

 

Liebe Narren, und Närrinnen

 

unser einstiger Kaplan hat das m.M. nach ganz gut gelöst: Er zog mit Perücke und roter Nase ein. Nach der Predigt nahm er die Verkleidung ab – sein Botschaft war ganz deutlich: Jetzt wird es ernst – und zelebrierte wie üblich. Also ich fand das juuut!!

 

Kölle Allaaaaf

[Elima]

[Wir sollten vielleicht mal klären, was "zügellose Heiterkeit" ist, und was ein akzeptables Maß an Fröhlichkeit an heiliger Stätte, also in der heiligen Messe.

Wo wären da für Dich Grenzen?

 

Pappnasen bei der Wandlung wäre für mich jenseits des Tragbaren, aber die Pappnase bei der Predigt wäre o.k. Und das auch nur am Faschingssonntag, nicht am Aschermittwoch; eben alles zu seiner Zeit.

 

Wie denkst Du (oder andere hier) darüber?

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

P.S. Der Satz "Ein Heiliger, der traurig ist, ist ein trauriger Heiliger." wird auch Franz von Sales zugeschrieben.

Hallo, Gabriele,

 

irgendwie habe ich gestern vor meinem letzten Posting deine Frage nicht mehr mitbekommen. Inzwischen wurde einiges geschrieben, was sich mit meiner Meinung deckt. Zum Beispiel finde ich die Trennung die Erich beschreibt gut gelungen. Ein Tanz Maskierter um den Altar würde (mir) zu weit gehen. Auch Faschingsdekoration auf dem Altar ist m. E. indiskutabel. Aber eine Predigt in Reimen oder im Dialekt warum nicht. Kinder, die nach dem Gottesdienst miteinander Fasching feiern sollen (wie jemand schrieb) haben auch überhaupt keine Zeit sich dann erst umzukleiden. Fasching ist, wie schon anklang, etwas Katholisches. Warum ausgerechnet die im Forum, die sonst so vor der Angleichung an den Protestantismus warnen, hier eine -für mich allzu protestantische- Ernsthaftigkeit einfordern, ist mir ein Rätsel. Wir nehmen Gott ernst und sind gerade deshalb fröhliche Kinder Gottes.

 

Ob Karnevalsvereine mit ihren Mitgliedern in "Amtskleidung" auftreten sollen? Da gehen dann Leute "aus Pflicht" einmal im Jahr in die Kirche wie die Feuerwehr zu St. Florian. Ob das sinnvoll ist? Gott wird's wissen und beurteilen.

 

Elisabeth

[Gabriele]

Kurz eine Reaktion, weil ich angesprochen bin: Mit "Narrenmessen" meine ich u.a. wenn z.B. sich ein Priester als "Faschingsnarr" verkleidet, die hl. Liturgie für ein Gaudium missbraucht, und ein weltliches Theatertreiben in die hl. Liturgie hinein mischt.

 

Nach meinem theologischen Wissen ist die hl. Messe die sakramentale Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christ- des erlösenden Wirkens unseres Herrn Jesus Christus. Wenn versucht wird, aus der heiligen Messe ein Gaudium zu machen, eine Art Theater oder komödiantenhafte Züge (z.B. aus Rücksicht auf den "Fasching") in die hl. Handlung eingebracht werden, dann halte ich das (je nach liturgischem Missbrauch) entweder für eine Verweltlichung oder für Greuel am heiligen Ort.

Lieber Peter,

 

so allgemein formuliert hast Du natürlich Recht.

Aber kannst Du konkreter beschreiben, wo Du Mißbrauch siehst?

Die Predigt in Reimen ist ja bereits eine "Rücksichtnahme auf Fasching", fällt das für Dich schon in die Rubrik "Happening"?

 

Ich versuche hier einfach eine "Standortbestimmung" und will nachvollziehen, was genau Dir dabei Sorgen macht.

 

Liebe Grüße, GAbriele

[Mariamante]

Kurz eine Reaktion, weil ich angesprochen bin: Mit "Narrenmessen" meine ich u.a. wenn z.B. sich ein Priester als "Faschingsnarr" verkleidet, die hl. Liturgie für ein Gaudium missbraucht, und ein weltliches Theatertreiben in die hl. Liturgie hinein mischt.

 

Nach meinem theologischen Wissen ist die hl. Messe die sakramentale Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christ- des erlösenden Wirkens unseres Herrn Jesus Christus. Wenn versucht wird, aus der heiligen Messe ein Gaudium zu machen, eine Art Theater oder komödiantenhafte Züge (z.B. aus Rücksicht auf den "Fasching") in die hl. Handlung eingebracht werden, dann halte ich das (je nach liturgischem Missbrauch) entweder für eine Verweltlichung oder für Greuel am heiligen Ort.

Lieber Peter,

 

so allgemein formuliert hast Du natürlich Recht.

Aber kannst Du konkreter beschreiben, wo Du Mißbrauch siehst?

Die Predigt in Reimen ist ja bereits eine "Rücksichtnahme auf Fasching", fällt das für Dich schon in die Rubrik "Happening"?

 

Ich versuche hier einfach eine "Standortbestimmung" und will nachvollziehen, was genau Dir dabei Sorgen macht.

 

Liebe Grüße, GAbriele

Liebe Gabriele:

 

Mir macht es Sorge, wenn die heilige Liturgie entheiligt wird - indem das Göttliche und Heilige degradiert und verflacht wird. Wenn ich erlebe, wie Priester willkürlich Texte ändern (z.B. den Teil wo es im 3.Hochgebet heißt: "bewahre uns vor der ewigen Verdammnis" ) auslassen, weil sie offenbar von Hölle nicht mehr sagen wollen bzw. nicht daran glauben, dass sie existiert- liturgische Gebete nach Gutdünken ändern, statt der Lesung eine Geschichte vorlesen lassen, bei Messgestaltungen oder eher verunstaltungen für "Kinder" eine Art von Feier veranstalten, die der Ordnung der Liturgie mehr oder weniger extrem widerspricht, die Predigt nicht zur Auslegung des Evangeliums verwenden oder für Katechese, sondern um z.B. über missliebige Bischöfe zu schimpfen oder sich sonstwie zu profilieren- so halte ich das auch für Mißbräuche, die kritisch zu sehen sind.

 

In gewissen Kreisen gibt es sogar die Frage, ob manche Messen (Wandlungen) überhaupt noch gültig sind, wenn der eine oder andere Priester gar nicht an Jesus Christus als Gott glaubt, an die Konsekrationsvollmacht und in seiner Handlung nicht vollzieht, was die Kirche tun will. Dass eine gereimte Predigt noch keine solche Ungültigkeit mit sich bringt, ist mir klar. Ein Abraham a Sancta Klara hat ja auch manche "aussergewöhnlichen" Predigten gehalten- die Intention war aber sicher, die Menschen zu Gott zu führen. Wenn Faschingspredigten aber derart sind, dass sie die Menschen nicht mit Gott berühren, sondern einfach mal ein deftiger Spass ind er Kirche sind, ein Unterhaltungsprogramm- dann verkommt die heilige Liturgie auch hier zu einer Menschenvergnügungsaktion, einem geistlichen Hedonismus und einer Belustigung. Da sollte die hl. Messe denn doch nicht sein. Mag sein, dass sich in dem Gewand des "unschuldigen Vergnügens" und der

gottesdienstlichen Gaudi die Versuchung verbirgt, das Heilige zu entweihen.

 

Da wir in den letzten Jahrzehnten in der Entsakralisierung (z.B. durch die moderne Kunst, die auch in viele Kirchen Eingang gefunden hat) daran gewöhnt wurden auch das Weltliche, Ungeistliche und sogar hässliche bis Gotteslästerliche in die Kirchen eindringen zu lassen, fehlt manchen die nicht bewußt Christen sind das Bewußtsein, dass hier Glaube untergraben oder zerstört wird. Welchem Besucher der hl. Messe, der die Messtexte gar nicht so genau kennt würde z.B. auffallen, wenn der Priester den Teil des Messtextes z,.B. wo es heißt "Bewahre uns vor der ewigen Verdammnis"! ausläßt.

 

Wie ich erlebe ist an manchen Orten ohnehin "üblich" geworden (damit´s schneller geht) den Teil nach dem Vater- unser auszulassen wo es u.a. heißt:

 

"...bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten".

 

Ein Priester, der die Ordnung der Liturgie noch ernst nahm meinte, dass es kein Wunder ist wenn immer mehr Verwirrung auch im Kirchenbereich herrscht, wenn man dieses Gebet um Bewahrungt vor Verwirrung ausläßt. Ganz Unrecht hatte der Geistliche wohl nicht.

[Flo77]

In gewissen Kreisen gibt es sogar die Frage, ob manche Messen (Wandlungen) überhaupt noch gültig sind,

Nenn die Clique gefälligst beim Namen.

 

Wer so wenig Gottvertrauen hat ist vmtl. sowieso kaum noch ernstzunehmen.

bearbeitet 31. Januar 2005 von Flo77

[tomlo]

Ich finde, dass wir uns mit Freude und Kummer bei Gott gut aufgehoben fühlen können und deshalb weder Lachen noch Weinen in der Kirche, auch beim Gottesdienst verboten sein darf. Ich habe ja schon gesagt, dass eine zügellose Gaudi nicht am Platz ist (so wenig wie eine Frau, die laut weinend auf Knien zum Altar rutschte, bis freundliche Helfer sie weg holten), keine Extreme, aber eben ein wenig Fröhlichkeit.

 

Man kann sicher verschiedener Meinung sein, aber wenn es euch "MIttelalterliche" stört, versteckt euch nicht hinter den Alten. Die haben (wie eben Großeltern so sind) oft viel mehr Verständnis für Kinder.

 

Elisabeth

Liebe Elisabeth,

 

ich gebe dir vollkommen recht, wenn wir in unseren Gebeten in der Messe mit Fröhlichkeit und Kummer uns Gott anvertrauen.

 

Ich sehe eine Narrensitzung in der Messe mit gemischten Gefühlen, weil es zu leicht zu einer Gaudi ausarten könnte. Wo ziehen wir hier die Grenze?

Könnte es nicht sein, dass das ganze zu einer Entwürdigung ausartet, wenn die Narren alkoholisiert zur Messe kommen. Meinst du, die Menschen würden sich vernünftig verhalten und sich gesittet benehmen, ich hätte so meine Zweifel bei einigen Zeitgenossen.

 

Das Posting von Erich, nur die Predigt als Gaudi zuzulassen, würde auch bei mir Zustimmung finden.

 

Grüße, Thomas

[Flo77]

Ich sehe eine Narrensitzung in der Messe mit gemischten Gefühlen, weil es zu leicht zu einer Gaudi ausarten könnte. Wo ziehen wir hier die Grenze?

Könnte es nicht sein, dass das ganze zu einer Entwürdigung ausartet, wenn die Narren alkoholisiert zur Messe kommen. Meinst du, die Menschen würden sich vernünftig verhalten und sich gesittet benehmen, ich hätte so meine Zweifel bei einigen Zeitgenossen.

Was verstehst du unter "Narrensitzung in einer Messe"?

 

Mehr als das das Liedgut etwas beschwingter ist und Gebet und Predigt nicht so staubtrocken (wie manchmal leider die Gefahr besteht) ändert sich zumindest bei uns nicht.

 

Und wie gesagt: wir hatten im Programmheft eindeutige Anweisungen für die Gottesdienstbesucher.

[Elima]

Ich sehe eine Narrensitzung in der Messe mit gemischten Gefühlen, weil es zu leicht zu einer Gaudi ausarten könnte. Wo ziehen wir hier die Grenze?

Könnte es nicht sein, dass das ganze zu einer Entwürdigung ausartet, wenn die Narren alkoholisiert zur Messe kommen. Meinst du, die Menschen würden sich vernünftig verhalten und sich gesittet benehmen, ich hätte so meine Zweifel bei einigen Zeitgenossen.

 

Das Posting von Erich, nur die Predigt als Gaudi zuzulassen, würde auch bei mir Zustimmung finden.

 

Grüße, Thomas

Wenn du mein letztes Posting genau betrachtest, wirst du sehen, dass ich die Karnevalsvereine mit Fragezeichen bedacht habe. Ich habe etwas Bedenken, wenn Vereine "vereinsmäßig" im Gottesdienst aufmaschieren (wie schon gesagt die Feuerwehr zu Florian, der Schützenverein beim Schützenfest, die Trachtler zu Erntedank).

Was Fasching angeht, habe ich vor allem an kostümierte Kinder und eine etwas aufgelockerte Predigt gedacht, die ruhig auch Kritik üben kann, aber eben nicht nach Büttenmanier unter der Gürtellinie (sind nicht alle Büttenredner, ich weiß, aber -für mich- sind sie es viel zu oft).

 

Also, ich denke, wir können eine gemeinsame Linie finden.

 

Elisabeth

[Gabriele]

Ein Abraham a Sancta Klara hat ja auch manche "aussergewöhnlichen" Predigten gehalten- die Intention war aber sicher, die Menschen zu Gott zu führen. Wenn Faschingspredigten aber derart sind, dass sie die Menschen nicht mit Gott berühren, sondern einfach mal ein deftiger Spass in der Kirche sind, ein Unterhaltungsprogramm- dann verkommt die heilige Liturgie auch hier zu einer Menschenvergnügungsaktion, einem geistlichen Hedonismus und einer Belustigung.

Lieber Peter,

 

kommt es also auf die Intention des Predigers an, ob die Liturgie "entheiligt" wird?

Oder auf die Zuhörer, ob sie sich von der Predigt berühren lassen?