Narrenmesse, Faschingsmesse

[Gabriele]

die Liturgie in der Messe bietet doch genug Grund für Fröhlichkeit.

Dem gegenüber stand hier mal eine schöne Charakterisierung des tridentinischen Ritus' ...

Was meinst Du damit, wo hast Du da was gesehen?

 

 

mMn ist die Muttersprache eben doch was anderes als das Schuldhochdeutsch

War das eine karnevalistische Einlage?

 

Karneval ist aber doch sowieso eine urkatholische Angelegenheit - die letzten Tage vor dem Fasten müssen schließlich gefeiert werden. (Mich erinnert es auch immer noch etwas an das "Ausräumen des Sauerteiges" vor Pessach wenn alle Süßigkeiten und fastenuntauglichen Lebensmittel "vernichtet" werden.)

Richtig, Karneval und Fasnet sind katholisch, und das lassen wir uns so schnell nicht nehmen.

Ich habe auch vage in Erinnerung, dass es bei den Juden ein Fest gibt, bei dem sich Kinder verkleiden und Süßigkeiten bekommen, ganz ählich unserer Fasnet. Weißt Du da näheres darüber?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Wise Guy]

Ich habe auch vage in Erinnerung, dass es bei den Juden ein Fest gibt, bei dem sich Kinder verkleiden und Süßigkeiten bekommen, ganz ählich unserer Fasnet. Weißt Du da näheres darüber?

 

Das ist das Purimfest. Es geht auf die Rettung der Juden durch die Königin Ester zurück (siehe auch das bibl. Buch dazu)

[Flo77]

die Liturgie in der Messe bietet doch genug Grund für Fröhlichkeit.

Dem gegenüber stand hier mal eine schöne Charakterisierung des tridentinischen Ritus' ...

Was meinst Du damit, wo hast Du da was gesehen?

Sorry Gabriele ich find's nicht auf anhieb wieder.

 

Quintessenz war jedenfalls, daß der neue Ritus eine Friede-Freude-Eierkuchen-Atmosphäre schaffen würde, während der tridentinische darauf abhob, daß der Mensch per se Sünder sei.

 

mMn ist die Muttersprache eben doch was anderes als das Schuldhochdeutsch

War das eine karnevalistische Einlage?

Neeee - aber ich finde schon das Hochdeutsche ist reichlich "schuldbeladen" - obwohl das eher in den Auschwitz-Thread gehört.

 

Ich habe auch vage in Erinnerung, dass es bei den Juden ein Fest gibt, bei dem sich Kinder verkleiden und Süßigkeiten bekommen, ganz ählich unserer Fasnet. Weißt Du da näheres darüber?

Purim.

 

Ist allerdings ein ganz anderer Anlass und eine ganz andere Jahreszeit.

[Flo77]

Achso noch zu Purim.

 

Mit der Jahreszeit hab ich mich allerdings vertan:

 

Dieses Jahr ist Purim am 25.03., Seder am 23.04. und Pessach vom 24.04.-01.05.

[Gabriele]

Achso noch zu Purim.

 

Mit der Jahreszeit hab ich mich allerdings vertan:

 

Dieses Jahr ist Purim am 25.03., Seder am 23.04. und Pessach vom 24.04.-01.05.

Ja genau, das Purim-Fest war es.

Vielen Dank, auch an Wise Guy.

[Gabriele]

Hallo, Gabriele,

 

irgendwie habe ich gestern vor meinem letzten Posting deine Frage nicht mehr mitbekommen. 

Das macht nichts.

 

Inzwischen wurde einiges geschrieben, was sich mit meiner Meinung deckt. Zum Beispiel finde ich die Trennung die Erich beschreibt gut gelungen. Ein Tanz Maskierter um den Altar würde (mir) zu weit gehen. Auch Faschingsdekoration auf dem Altar ist m. E. indiskutabel.

Da sind wir einer Meinung.

 

Fasching ist, wie schon anklang, etwas Katholisches. Warum ausgerechnet die im Forum, die sonst so vor der Angleichung an den Protestantismus warnen, hier eine -für mich allzu protestantische-  Ernsthaftigkeit einfordern, ist mir ein Rätsel.

Vielleicht lässt sich dieses Rätsel ja hier noch lösen?

Ich kenne die Lösung allerdings auch nicht.

 

Ob Karnevalsvereine mit ihren Mitgliedern in "Amtskleidung" auftreten sollen? Da gehen dann Leute "aus Pflicht" einmal im Jahr in die Kirche wie die Feuerwehr zu St. Florian. Ob das sinnvoll ist? Gott wird's wissen und beurteilen.

Ich denke, wir dürfen so zu Gott kommen, wie wir sind. Und wenn wir an Fasnet Hästräger sind, dann eben in der Häs. Nur Gott schaut unter die "Amtskleidung". Und wie viel "Pflicht" bei den einzelnen dabei ist, oder wieviel Freude am Gottesdienst und Liebe zu Jesus, das weiß auch Gott alleine.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[tomlo]

Ich sehe eine Narrensitzung in der Messe mit gemischten Gefühlen, weil es zu leicht zu einer Gaudi ausarten könnte. Wo ziehen wir hier die Grenze?

Könnte es nicht sein, dass das ganze zu einer Entwürdigung ausartet, wenn die Narren alkoholisiert zur Messe kommen. Meinst du, die Menschen würden sich vernünftig verhalten und sich gesittet benehmen, ich hätte so meine Zweifel bei einigen Zeitgenossen.

 

Das Posting von Erich, nur die Predigt als Gaudi zuzulassen, würde auch bei mir Zustimmung finden.

 

Grüße, Thomas

Wenn du mein letztes Posting genau betrachtest, wirst du sehen, dass ich die Karnevalsvereine mit Fragezeichen bedacht habe. Ich habe etwas Bedenken, wenn Vereine "vereinsmäßig" im Gottesdienst aufmaschieren (wie schon gesagt die Feuerwehr zu Florian, der Schützenverein beim Schützenfest, die Trachtler zu Erntedank).

Was Fasching angeht, habe ich vor allem an kostümierte Kinder und eine etwas aufgelockerte Predigt gedacht, die ruhig auch Kritik üben kann, aber eben nicht nach Büttenmanier unter der Gürtellinie (sind nicht alle Büttenredner, ich weiß, aber -für mich- sind sie es viel zu oft).

 

Also, ich denke, wir können eine gemeinsame Linie finden.

 

Elisabeth

in der Tat sind wir uns einig, Elisabeth.

[OneAndOnlySon]

Also man sollte auch einmal an die Chancen von karnevalistischen Elementen und vor allem von Mundart im Gottesdienst denken.

 

Ich habe mehrmals Messen erlebt, in denen kölsches Liedgut mit überarbeiteten Texten gesungen wurde. Außerdem gibt es ein kölsches Liederbuch mit Gotteslobliedern in der kölschen Übersetzung.

 

Ein guter Grund solchen Elementen Raum zu geben ist meiner Meinung nach die emotionale Ebene, die sie auslösen. Mit der Melodie von "En unsrem Veedel" verbindet jeder Kölner Heimat und Geborgenheit. Diese durch die Melodie getragene Stimmung, kombiniert mit christlichem Text, in die Messfeier zu übertragen kann sehr nützlich sein.

 

Grundsätzlich lassen sich viele Gefühle (auch die des Glaubens) in der Mundart besser ausdrücken als im Hochdeutschen. Deswegen gibt es ja auch seit der Liturgiereform die Muttersprache im Gottesdienst. Weshalb die Mundart unreiner, unwürdiger oder unliturgischer sein sollte als das Hochdeutsche, entzieht sich meinem Verständnis.

[Einsteinchen]

Gehört Fasching schon zum liturgischen Kalender? Man kann fast den Eindruck haben.

Ich finde, in der Kirche hat das nichts zu suchen.

[ramhol]

Bei uns gibt es am Sonntag vor Rosenmontag immer eine "Kölsche Mess", bei der die Texte des Wortgottesdienstes, sowie manche Gebete (nicht die der Eucharistiefeier) und Lieder in kölnische Mundart übersetzt sind. Außerdem darf man kostümiert in den Gottesdienst kommen und die Karnevalsgesellschaften sind speziell eingeladen. Der Zelebrand ist nicht verkleidet, es wird nichts unchristliches noch nicht mal unkatholisches gesagt (im Gegenteil, wer den Kabarettisten Jürgen Becker oder den Diakon Pauels kennt, weiß, dass rheinischer Humor urkatholisch ist) und die Messe wird gültig zelebriert.

 

Also, da habe ich garkeine Bedenken.

[Flo77]

Also man sollte auch einmal an die Chancen von karnevalistischen Elementen und vor allem von Mundart im Gottesdienst denken.

 

Ich habe mehrmals Messen erlebt, in denen kölsches Liedgut mit überarbeiteten Texten gesungen wurde. Außerdem gibt es ein kölsches Liederbuch mit Gotteslobliedern in der kölschen Übersetzung.

 

Ein guter Grund solchen Elementen Raum zu geben ist meiner Meinung nach die emotionale Ebene, die sie auslösen. Mit der Melodie von "En unsrem Veedel" verbindet jeder Kölner Heimat und Geborgenheit. Diese durch die Melodie getragene Stimmung, kombiniert mit christlichem Text, in die Messfeier zu übertragen kann sehr nützlich sein.

 

Grundsätzlich lassen sich viele Gefühle (auch die des Glaubens) in der Mundart besser ausdrücken als im Hochdeutschen. Deswegen gibt es ja auch seit der Liturgiereform die Muttersprache im Gottesdienst. Weshalb die Mundart unreiner, unwürdiger oder unliturgischer sein sollte als das Hochdeutsche, entzieht sich meinem Verständnis.

"Mundart" finde ich ja schon als Begriff ziemlich sperrig - wir sprechen "Platt" oder ggf. "Kölsch".

 

Was mich etwas irritiert ist das Phänomen, daß man nicht nur in "Mundartgottesdiensten" beobachten kann sondern auch auf "Plattdeutschen Abenden" oder sonstigen Mundartveranstaltungen: Sobald die eigentlichen Darbietungen gelaufen sind spricht jeder wieder hochdeutsch. Man merkt schon, wer sich den Dialekt nur anzieht wie ein Kostüm (das nicht richtig sitzt) und das ist dann der Punkt an dem die Sinnhaftigkeit wirklich in Frage gestellt werden darf.

 

Wobei man dabei sicher nicht die Unterschiede zwischen den einzelnen Kreisen vernachlässigen darf: ich habe z.B. das Kölsch Jebettboch besorgt - und musste dann feststellen, daß sich unser Platt von zuhause doch in einigen Details unterscheidet.

Bei den Texten vom Samstag war es ähnlich.

[Poliven]

Gehört Fasching schon zum liturgischen Kalender? Man kann fast den Eindruck haben.

Ich finde, in der Kirche hat das nichts zu suchen.

das findest nicht nur du so ...

[Flo77]

Gehört Fasching schon zum liturgischen Kalender? Man kann fast den Eindruck haben.

Ich finde, in der Kirche hat das nichts zu suchen.

das findest nicht nur du so ...

Seitwann ist Katholizismus eine staubtrockene Angelegenheit?

 

Ich würde sogar eher sagen im Gegenteil: Freut euch des Lebens - der Herr ist schließlich auferstanden.

 

Die Liturgie soll doch wohl ein Fest für alle Sinne sein - und warum soll man die letzten Tage vor dem Fasten nicht ausgelassen begehen?

[Poliven]

freut euch des lebens . Aber schenkt Gott allein wenigstens einmal in der Woche eure ganze aufmerksamkeit in "seinem Hause" ...

 

demnächst bekreuzigt man sich mit sekt lol

 

[Flo77]

freut euch des lebens . Aber schenkt Gott allein wenigstens einmal in der Woche eure ganze aufmerksamkeit in "seinem Hause" ...

 

demnächst bekreuzigt man sich mit sekt lol

 

Bitte???

 

Gott sollte in jedem Mom. Teil des Lebens sein - was soll diese Trennung in heilig und profan?

[Poliven]

freut euch des lebens . Aber schenkt Gott allein wenigstens einmal in der Woche eure ganze aufmerksamkeit in "seinem Hause" ...

 

demnächst bekreuzigt man sich mit sekt lol

 

Bitte???

 

Gott sollte in jedem Mom. Teil des Lebens sein - was soll diese Trennung in heilig und profan?

versuchs mal mit flachmännern Flo .... vielleicht wirds dann irgendwann mal zum katholischen Trend .

 

Falls die Sucht zu groß ist ...

[Flo77]

Kann mir mal jemand verraten, was dieses Posting bedeuten soll?

[OneAndOnlySon]

Mir fällt bei dieser Gelegenheit der Familiengottesdienst (Hl. Messe) zum Domjubiläum im hohen Dom zu Köln ein. Die Eröffnungsworte von Joachim Kardinal Meisner im Wortlaut:

 

"Zicke zacke, zicke zacke," und dann mit der Gemeinde "HOI, HOI, HOI" (Das alles Dreimal).

 

Bei dem offiziellen Pontifikalamt mit dem päpstlichen Nuntius gab es zur Gabenbereitung eine Gabenprozession mit Gaben aus dem gesamten Erzbistum, die der Kardinal vor dem Altar entgegennahm. Aus Leverkusen (von Bayer) kam eine Medikamentenspende und aus Köln ein kleines Fünfliterfass Kölsch. Der Kardinal hat jedes Geschenk angenommen und dann weitergereicht. Das Kölschfass hat er aber zuerst noch hoch erhoben, um es (wie bei der Levitation) der Gemeinde unter großem Beifall zu zeigen.

 

Noch einmal zur Erinnerung: Ich schreibe hier von Joachim Kardinal Meisner, dem man eine verwässerung des Katholizismus wohl kaum nachsagen kann.

[Einsteinchen]

Ich bin enttäuscht, daß das schon soweit gekommen ist.

[tomlo]

Gehört Fasching schon zum liturgischen Kalender? Man kann fast den Eindruck haben.

Ich finde, in der Kirche hat das nichts zu suchen.

das findest nicht nur du so ...

Seitwann ist Katholizismus eine staubtrockene Angelegenheit?

 

Ich würde sogar eher sagen im Gegenteil: Freut euch des Lebens - der Herr ist schließlich auferstanden.

 

Die Liturgie soll doch wohl ein Fest für alle Sinne sein - und warum soll man die letzten Tage vor dem Fasten nicht ausgelassen begehen?

Für alles gibt es Zeit:

 

Zeit zum beten,

 

zeit zum feiern,

 

zeit zum lachen,

 

zeit zum traurig sein.

 

Alles geht nicht immer zusammen

bearbeitet 31. Januar 2005 von tomlo

[Gabriele]

"Mundart" finde ich ja schon als Begriff ziemlich sperrig - wir sprechen "Platt" oder ggf. "Kölsch".

Mir schwädze hald nid "Kölsch" un au nid "Blad", sundern so wi uns s'Muul gwagse isch.

[ThomasB.]

Sehr richtig, Thomas. Deshalb feiern wir Karneval auch nur einmal im Jahr.

 

Eigentlich bin ich - obwohl Rheinländer durch und durch - ein Karnevalsmuffel.

 

Aber das sauertöpfische Miesmachen fröhlichen Feierns durch bestimmte Leute hier lässt mich zum Apologeten mutieren.

 

Es besteht ja Einigkeit, daß im eigentlich eucharistischen Teil der Messe karnevalistische Elemente nix zu suchen haben. Wenn in der Predigt und im Wortgottesdienst die "fünfte Jahreszeit" ihren Niederschlag findet, kann ich nichts Schlimmes dabei erkennen.

 

Wer sich daran stört, sollte einen Messbesuch in den Karnevalshochburgen besser unterlassen (was ja leicht fallen dürfte, da diese Leute vermutlich sowieso woanders wohnen) und aus Protest kräftig in eine Zitrone beißen. Wohl bekomm's.

[Gabriele]

Mir fällt bei dieser Gelegenheit der Familiengottesdienst (Hl. Messe) zum Domjubiläum im hohen Dom zu Köln ein. Die Eröffnungsworte von Joachim Kardinal Meisner im Wortlaut:

 

"Zicke zacke, zicke zacke," und dann mit der Gemeinde "HOI, HOI, HOI" (Das alles Dreimal).

 

Bei dem offiziellen Pontifikalamt mit dem päpstlichen Nuntius gab es zur Gabenbereitung eine Gabenprozession mit Gaben aus dem gesamten Erzbistum, die der Kardinal vor dem Altar entgegennahm. Aus Leverkusen (von Bayer) kam eine Medikamentenspende und aus Köln ein kleines Fünfliterfass Kölsch. Der Kardinal hat jedes Geschenk angenommen und dann weitergereicht. Das Kölschfass hat er aber zuerst noch hoch erhoben, um es (wie bei der Levitation) der Gemeinde unter großem Beifall zu zeigen.

 

Noch einmal zur Erinnerung: Ich schreibe hier von Joachim Kardinal Meisner, dem man eine verwässerung des Katholizismus wohl kaum nachsagen kann.

Wie bitte?

 

*meineKinnladeuntermTischhervorkrame*

 

Das wäre selbst mir zu heftig gewesen, aber wenn selbst Meisner ....

[Poliven]

Ich bin enttäuscht, daß das schon soweit gekommen ist.

das sag ich schon die ganze zeit über das es immer schlimmer wird .

[umusungu]

Für alles gibt es Zeit:

 

Zeit zum beten,

 

zeit zum feiern,

 

zeit zum lachen,

 

zeit zum traurig sein.

 

Alles geht nicht immer zusammen

stimmt! Lachen und traurig sein geht nicht zusammen...... wohl aber beten und feiern......... und auch lachen