4. Sonntag der Osterzeit, Tag der geistlichen Berufe

[Stefan M.]

Gut argumentiert, danke Steffen!

 

Es stimmt, daß es absolute Werte gibt, da kommt der liebe Kant ins Spiel mit seinem Galgenbeispiel. Kant behauptet:

 

Wenn einer kommt und gibt mir zwei Möglichkeiten, entweder meinen Nachbarn zu verleumden oder aufgehängt zu werden, so weiß jedes Kind, daß es richtiger wäre, sich aufhängen zu lassen, auch wenn er/sie es dann doch nicht tut.

Hier gibt es absoluten Begriff, von Moral und dem Gut-Sein-Sollen, es ist ein Anspruch, der uns hier trifft, wir folgen ihm nicht immer, wissen aber im Grunde, was richtig wäre

 

Liebe Grüße!

[Stefan M.]

Lieber TomTom!

 

Korrekt, ich bekam erst kürzlich eine Einladung zu einer Priesterweihe eines Benediktinermönchs. Darin stand:

 

"Als ich meinen Berufswunsch äußerte sagten mir viele: Für Berufungen habe ich mein Leben lang gebetet, aber nicht für Dich!"

 

Insgesamt gibt es natürlich auch eine Ernüchterung im aktiven Glaubensleben. Früher lebte man einfach aktiv in der Gemeinde, da war das Kirchen- und Priesterbild insgesamt besser, heute hat es die Kirche schwerer, weil immer mehr Leute so platt argumentieren, wie z. B. im Thread für die Wandlungsworte o.Ä. Äußerungen, die erklären wollen, werden zurückgestoßen. Nur die eigene Anti-Haltung ist die richtige, deshalb gerät die Kirche ins Zwielicht, weil von solchen Leuten kein gutes Haar an ihr bleibt.

 

Liebe Grüße

[Olli]

Lieber Stefan,

 

"Insgesamt gibt es natürlich auch eine Ernüchterung im aktiven Glaubensleben. Früher lebte man einfach aktiv in der Gemeinde, da war das Kirchen- und Priesterbild insgesamt besser,..."  (Stefan)

 

Also ich persönlich habe nicht den Eindruck, daß die Aktivität innerhalb der Gemeinden nachgelassen hat (ich konnte lediglich in meinem Fall - den ich nicht verallgemeinern will - feststellen, daß in unserer evangelischen (Stadt-)Gemeinde ein wesentlich aktiveres Gemeindeleben stattfindet als in meiner früheren katholischen (Land-)Gemeinde). Wahrscheinlich ist dies mehr ein Stadt/Land-Phänomen als ein kath/evang-Phänomen.

 

Was das Priesterbild angeht, da würde ich unterscheiden zwischen dem "individuellen Priesterbild" (also was der einzelne von einem speziellen ihm bekannten Priester hält) und dem "allgemeinen Priesterbild" (also was jemand allgemein von Priestern hält). Bei dem "Kirchenbild" könnte man eine ähnliche Unterscheidung vornehmen. (einzelne ihm bekannte Gemeinde, die "Kirche an sich&quot

 

"... heute hat es die Kirche schwerer, weil immer mehr Leute so platt argumentieren, wie z. B. im Thread für die Wandlungsworte o.Ä. Äußerungen, die erklären wollen, werden zurückgestoßen."

 

Das verstehe ich noch nicht so ganz. Kannst Du das näher erläutern?

 

" Nur die eigene Anti-Haltung ist die richtige, deshalb gerät die Kirche ins Zwielicht, weil von solchen Leuten kein gutes Haar an ihr bleibt. "

 

Ich versteh schon, was Du meinst. Nun mal meine Situation: das öffentliche Bild über Chemiker ist nicht sonderlich gut (Umweltverschmutzung, Tierversuche, usw.). Nun kann ich mir sagen: "die böse öffentliche Meinung!" oder ich kann mir überlegen, was von den Vorwürfen gerechtfertigt ist und was eben nicht. Ein bißchen Selbstkritik schadet nicht. Das heißt natürlich nicht, daß man jeder ungerechtfertigten Kritik hinterlaufen sollte.

 

viele Grüße

 

Olli

[Stefan M.]

Lieber Olli!

 

Ich habe jetzt seit knapp zwei Wochen Internet, ich bin ein relativer "Spätzünder" und diskutiere gern hier bei Kath.de. Aber, was mich wirklich ärgert ist, daß man hier in manchen Diskusssionen gar nicht Ernst genommen wird. Oder anders: Es wird ein Thema eröffnet, in dem es um Wandlung geht, jemand fragt darin, wie denn nun Jesus Christus gegenwärtig wird, dann versucht man zu antworten, das will dann aber gar keiner mehr hören, sondern man reißt gleich das Niveau herunter, indem man über die Frage der korrekten Wortwahl bei der Wandlung diskutiert. Wenn ein Priester einen Schluckauf hat... Das ist nicht gerade eine konstruktive Kritik!! Ich meine, wenn wir hier diskutieren, dann sollte schon derjenige der Fragen hat, oder derjenige, der nicht so sehr in der Kirche beheimatet ist, ein klein wenig auf das hören, was eben die anderen zu sagen haben und nicht immer gleich lospoltern, wie gewisse Damen und Herren das hier tun...

 

Liebe Grüße

[Olli]

Lieber Stefan,

 

hast schon Recht, dieser "Schluckauf"-Einwand war nicht sonderlich konstruktiv..

 

Ich habe mich ja sehr für Roberts Ausführungen zu diesem Thema interessiert, wobei ich natürlich auch gerne auf Deine Ausführungen noch eingehen will.

 

Dann hatte ich Robert eine Verständnisfrage nach "die Sache an sich" gestellt, er ist aber bislang auch nicht wieder darauf eingegangen. Tja...

 

Ich kann ja Dein Posting nochmal aufgreifen in diesem Thread..

 

liebe Grüße

 

Olli

[Ute]

>Ich meine, wenn wir hier diskutieren, dann sollte schon derjenige der Fragen hat, oder derjenige, der nicht so sehr in der Kirche beheimatet ist, ein klein wenig auf das hören, was eben die anderen zu sagen haben<

 

Stefan, merkst du's?

[Stefan M.]

Liebe Ute,

 

im Gegensatz zu Dir versuche ich es meist mit Argumenten

Diese Rubrik heißt nun einmal "Fragen und Antworten". Es geht also darum, daß jemand eine Frage stellt, damit jemand anderes versucht sie zu beantworten. Ich verlange ja nicht, daß Du gleich zur Taufe schreiten sollst, ich werbe nur um etwas Wohlwollen von Deiner Seite, was die Diskussion angeht. Zieh die Diskussion nicht ins Lächerliche, indem Du destruktive Beiträge schreibst. Wenn Dir etwas unklar geblieben ist, sollst Du natürlich fragen Sicher ist jedenfalls, daß wir hier im Forum die Kirche nicht ändern können, weder ich bin Papst noch bist Du oder sonst einer hier der Papst (das hoffe ich zumindest  ), d. h. wir können hier nur versuchen unseren Standpunkt klarzumachen. Ich versuche das möglichst sachlich, indem ich auf die Fragen in diesem Forum antworte, indem ich versuche widerzugeben, was katholische Überzeugung ist...

 

In diesem Sinne, frohes Diskutieren

[Ute]

Lieber Stefan,

 

du hast nicht gemerkt, worauf ich anspielte? Dann erklär ich's dir:

 

Das Zitat könnte man dahingehend auslegen, dass du der Ansicht bist, wer nicht in der Kirche beheimatet ist, gehöre automatisch zu den Fragenden und habe auf die Antworten der "anderen" zu lauschen.

 

Welche meiner Beiträge würdest du als destruktiv bezeichnen und inwiefern?

 

Liebe Grüße

[Erich]

Liebe Ute,

 

>>Welche meiner Beiträge würdest du als destruktiv bezeichnen und inwiefern? <<

 

definier bitte zuvor Deine Vorstellung von "destruktiv"

 

Gruß

Erich

[Ute]

Erich, das brauche ich nicht, denn mir ist dieser Vorwurf gemacht worden.

 

NICHT ICH habe diesen Begriff benutzt. Deswegen will ich ja auch wissen, welche Postings er damit meint.

 

Aber gut, schön wäre es tatsächlich, wenn Stefan zusätzlich noch schreiben würde, was er denn mit "destruktiv" eigentlich meint.

 

Danke, Erich, für den Tipp.

[Stefan M.]

Liebe Ute!

 

Mit "destruktiv" meine ich vor allem die Diskussion um die Themen  "...und sie erkannten ihn nicht..." und "das Messopfer". Ich will jetzt nicht eigens zitieren oder erzählen, welche platten Äußerungen da kamen. Entweder waren diese Aussagen nicht ernst gemeint oder sie waren destruktiv.

Ich meine in keiner Weise, Du sollst alles übernehmen, was ich oder andere schreiben, ich meine nur, daß verschiedene Interpretationen in den genannten Themenbereichen, nicht einfach mit einem lapidaren "das ist Quatsch" abgetan werden sollte. Es geht bei der Wandlung weder um Magie, noch geht es beim Auferstandenen um irgendeine Geistererscheinung. Speziell hier habe ich versucht eine Interpretation zu geben, die der eines Glaubenden entspricht.

In diesen Situationen wird dann meist ein Bibelzitat herangezogen und gesagt: "Da steht es anders!" Schreibe ich dann eine Interpretation dieser Schriftstelle, die nicht Polizeibericht sein will, kommt zurück: "Aha, die Bibel lügt also doch!" Auf solch eine Diskussion können wir, glaube ich verzichten. Ich finde es wertvoll, das habe ich an anderer Stelle auch geschriebe, daß hier nicht nur Katholen in ihrer Suppe rühren, sondern auch einmal Anfragen kommen, die uns fordern. Es kann aber nicht sein, daß wir dann auf solch ein Diskussionsniveau hinuntersinken.

 

Liebe Grüße

[Ute]

>Entweder waren diese Aussagen nicht ernst gemeint oder sie waren destruktiv.<

 

Ach so. Ironie meinst du. Bei manchen Glaubensinhalten und/oder Begründungen fällt es schwer ernst zu bleiben. Der christliche Glaube ist derart fest in alle unsere Köpfe einzementiert worden, dass den meisten die Absurdität des Ganzen gar nicht mehr auffällt.

 

>Es geht bei der Wandlung weder um Magie, noch geht es beim Auferstandenen um irgendeine Geistererscheinung. Speziell hier habe ich versucht eine Interpretation zu geben, die der eines Glaubenden entspricht.<

 

Dass du nicht die Interpretation eines Ungläubigen widergibst, ist uns wohl allen klar. Deshalb fühle ja z.B. ich mich bemüßigt, diese dazuzuliefern. Ganz besonders, wenn man manche katholischen Streitgespräche darüber liest, wann was wie warum "gültig gefeiert" ist, wer in welcher Eigenschaft was wiederum "gültig" vornehmen kann, weil das nur mit "Weihe" geht, wenn "Einsetzungsworte" zu einer "Transsubstantation" führen etc. pp, dann hat das durchaus magische Züge.

 

Da musst du nicht immer gleich beleidigt sein, nur weil ich nicht demütig ergriffen deinen Ausführungen beipflichte, sondern meine eigene Sichtweise der Dinge beitrage.

[Cano]

Da schieb' ich doch gleich noch was nach, Ute:

 

 

>> ... sondern man reißt gleich das Niveau herunter, indem man über die Frage der korrekten Wortwahl bei der Wandlung diskutiert. Wenn ein Priester einen Schluckauf hat... Das ist nicht gerade eine konstruktive Kritik!! << (Stefan Mellentin)

 

 

Ich dachte, wir befänden uns hier in der Abteilung „Fragen und Antworten“.

 

>> Wenn ein Priester einen Schluckauf hat... Das ist nicht gerade eine konstruktive Kritik!! <<

 

Das war überhaupt keine Kritik, sondern Bestandteil einer Frage. Und im Zusammenhang mit der Eucharistie ist jede Frage von höchstem Interesse. So haben sich Theologen beispielsweise die Frage gestellt, wie nah die Hostien am Priester sein müssen, um in Christus transsubstantiiert zu werden. Man hat sich gefragt, wie klein der Krümel einer Hostie sein dürfe, damit er noch den ganzen Christus mit Fleisch und Blut beherbergen könne. Man hat sich des weiteren gefragt, ob Brot ohne Gluten noch Brot sei (ist es nicht, mit der Folge, daß glutenfreie Hostien nicht hergestellt werden dürfen, und mit der weiteren Folge, daß Glutenallergiker vom Genuß der lebensspendenden Speise krank werden).

 

Nach dem, was wirklich sinnvoll ist und im Sinne Jesu gewesen sein könnte, wurde allerdings nicht gefragt. Nachdem man sich darauf festgelegt hatte, daß die Transsubstantiation nur mit Wein funktioniert, durfte es nichts anderes mehr sein, auch nicht ausnahmsweise. In den Konzentrationslagern hatte dies beispielsweise zur Folge, daß den Gläubigen die Kommunion nicht verabreicht werden konnte, weil die Lagerverwaltung keinen Wein an die Priester herausrückte.

[Dio]

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Zitat von Cano am 13:59 - 10.Mai.2001

Da schieb' ich doch gleich noch was nach, Ute:

 

 

>> ... sondern man reißt gleich das Niveau herunter, indem man über die Frage der korrekten Wortwahl bei der Wandlung diskutiert. Wenn ein Priester einen Schluckauf hat... Das ist nicht gerade eine konstruktive Kritik!! << (Stefan Mellentin)

 

 

Ich dachte, wir befänden uns hier in der Abteilung „Fragen und Antworten“.

 

>> Wenn ein Priester einen Schluckauf hat... Das ist nicht gerade eine konstruktive Kritik!! <<

 

Das war überhaupt keine Kritik, sondern Bestandteil einer Frage. Und im Zusammenhang mit der Eucharistie ist jede Frage von höchstem Interesse. So haben sich Theologen beispielsweise die Frage gestellt, wie nah die Hostien am Priester sein müssen, um in Christus transsubstantiiert zu werden. Man hat sich gefragt, wie klein der Krümel einer Hostie sein dürfe, damit er noch den ganzen Christus mit Fleisch und Blut beherbergen könne. Man hat sich des weiteren gefragt, ob Brot ohne Gluten noch Brot sei (ist es nicht, mit der Folge, daß glutenfreie Hostien nicht hergestellt werden dürfen, und mit der weiteren Folge, daß Glutenallergiker vom Genuß der lebensspendenden Speise krank werden).

 

Nach dem, was wirklich sinnvoll ist und im Sinne Jesu gewesen sein könnte, wurde allerdings nicht gefragt. Nachdem man sich darauf festgelegt hatte, daß die Transsubstantiation nur mit Wein funktioniert, durfte es nichts anderes mehr sein, auch nicht ausnahmsweise. In den Konzentrationslagern hatte dies beispielsweise zur Folge, daß den Gläubigen die Kommunion nicht verabreicht werden konnte, weil die Lagerverwaltung keinen Wein an die Priester herausrückte.

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Versuch Dich doch nicht so rauszureden, Cano. Gib lieber zu, daß Deine Schluckauf-Frage etwas daneben war, das wäre ehrlicher. Ein bissl Demut hat noch keinem geschadet, auch keinem Nicht-Christen. Ich gebe ja auch zu, wenn ich Mist gebaut habe, ist in der Vergangenheit hier auch schon vorgekommen.

[Stefan M.]

Auch auf die Gefahr hin, daß wir etwas vom Thema abschweifen. Es ist keineswegs so, das habe ich an anderer Stelle auch so geschrieben, daß nur und ausschließlich Wein verwendet werden soll. Das 2. Vatikanum hat die Richtlinien für die Verwendung von Brot und Wein gelockert. Dennoch gibt es immer noch einige Richtlinien, die aber nicht dazu da sind, Leute wie Euch zu ärgern, sondern um etwas zu symbolisieren.

Das Brot soll ungesäuertes Brot sein, also bestehend aus Mehl und Wasser, mehr nicht. Er erinnert an den hastigen Auszug der Israeliten aus Ägypten. Der Wein ist ebenfalls Bestandteil dieser Symbolik. Ich habe aber auch schon Jugendgottesdienste erlebt, in dem ein Fladenbrot konsekriert wurde. Deshalb wird doch Christus nicht weniger gegenwärtig oder deswegen wird die Messe noch nicht ungültig. Es ist nur nicht DIE REGEL, DASS MAN FLADENBROT BENUTZT.

Genauso gut könnte man Fragen, ob Jesus im Sommer nicht auch Freiluftgottesdienste gestatten würde. Nur, weil sie nicht die Norm sind, heißt das nicht daß sie unerlaubt wären.

Ich gebe allerdings zu, daß verschiedene Richtlinien vor dem Konzil hirnverbrannt waren.

 

Liebe Grüße

 

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 9:48 - 11.Mai.2001)

[TomTom]

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Nach dem, was wirklich sinnvoll ist und im Sinne Jesu gewesen sein könnte, wurde allerdings nicht gefragt.

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Die Aussage, daß die Beschäftigung mit nicht unwesentlichen Detailfragen zu einer Vernachlässigung wesentlicherer Fragen auf anderem Gebiet führt, ist falsch.

 

Wenn ich die Eignung meines Auto für den Betrieb mit Biodiesel prüfe, ist daraus nicht zu schließen, daß ich Reifendruck und Ölstand vernachlässige.