Bibel und Unzucht, Bibel und Homosexualität, unzensiert:

[kam]

 

Nein, das Substantiv wird in seiner Wirkung hier durch ein Adjektiv genauer bestimmt. Vergleichbar wäre der Ausdruck "lüsternmachende Aphrodisiaka". Grüße, KAM

 

Gut, das leuchtet ein. Dann muss allerdings die Geschlechtlichkeit im Paradies recht langweilig gewesen sein.

 

Wenn es überaupt nur einen Mann und eine Frau gibt, besteht das Problem der "Entpersönlichung" nicht. Ob Sex deshalb langweilig sein muß? Deine Prämisse scheint zu sein, daß es für nicht langweiligen Sex zumindest seriell mehrerer Partner bedarf. Ein Blick in die Medien lehrt, daß eine solche Aussage heutzutage dem Zeitgeist entspricht. Du solltest die Möglichkeit ventilieren, daß Adam das anders gesehen hat. Grüße, KAM

[Werner001]

Und ich muß Werner auch widersprechen bei seiner Auslegung des Schöpfungsmythos: Adam und Eva werden dort aufeinanderzu geordnet, daß sie noch keine Geschlechtlichkeit hatten, kann man der Geschichte nirgends entnehmen. Nur war die Geschlechtlichkeit noch natürlich und ohne schlechte Absicht ehrlich aufeinander bezogen. Mit dem Sündenfall kommt die Scham ins Spiel, und diese ist nun ihrerseits ein Indiz dafür, daß mit der Sexualität doch wohl irgendwas geschehen war. Sexuelle Gewalt und entpersönlichendes Objektdenken war dem Paradies wohl noch fern. So verstehe ich diesen Mythos.

Dass sich die beiden Schöpfungsmythen in wesentlichen Punkten widersprechen und man deshalb damit gar nichts begründen kann, habe ich schon gesagt.

 

Machen wir's aber mal wie's die Kirche macht, und greifen uns nur einen heraus um damit das zu begründen, was wir gerne begründet haben möchten, und das ist der Garten-Eden-Mythos.

 

Du sprichst hier von "natürlicher Sexulität", die Scham etc. waren ja noch unbekannt. Entweder hatten die beiden also gar keine Sexualität, weil das der ursprüngliche (vor dem Sündenfall) Plan Gottes war (in einem Garten ist es ja kontraproduktiv wenn sich die Bewohner dauernd vermehren, und das "wachset und mehret euch" gehört ja um anderen Mythos), oder aber sie haben in ihrer Unschuld es getrieben die Karnickel, wann immer sie die Lust überkam.

 

Im Falle 1 habe ich mit meinen Ausführungen weiter oben recht, im Falle 2 erzählt die Kirche Unsinn mit ihrer Sexualmorallehre, denn wenn das unschuldige Drauflosgerammel vor dem Sündenfall ok war, kann es nachher ja nicht auf einmal Sünde sein.

 

Oder, die dritte Variante: Der Schöpfungsmythos ist ein Mythos, und man kann ausser dem Thema des Mythos (Gott ist der Schöpfer der Welt) überhaupt nichts damit begründen (so sehe ich das)

 

Werner

[Clown]

Wenn es überaupt nur einen Mann und eine Frau gibt, besteht das Problem der "Entpersönlichung" nicht.

 

Wieso?

Ob Sex deshalb langweilig sein muß? Deine Prämisse scheint zu sein, daß es für nicht langweiligen Sex zumindest seriell mehrerer Partner bedarf.

 

Du irrst. Meine Prämisse ist vielmehr, dass es für nicht langweiligen Sex eines entpersönlichenden Objektdenkens bedarf.

[Einsteinchen]

 

Ist das dein Glaube?

Meiner ist der nicht. Was die Erschaffung der Welt betrifft, ziehe ich mich auf die Urknalltheorie und die Evolutionslehre zurück.

 

Schließen sich Urknall/Evolution und eine Schöpfung der Welt durch Gott gegenseitig aus???

Evolution ist die Geschichte von Fressen und gefressen werden. Und das bringe ich mit Gott nicht in Verbindung.

bearbeitet 27. April 2008 von Einsteinchen

[Assarhaddon]

Deine Prämisse scheint zu sein, daß es für nicht langweiligen Sex zumindest seriell mehrerer Partner bedarf. Ein Blick in die Medien lehrt, daß eine solche Aussage heutzutage dem Zeitgeist entspricht. Du solltest die Möglichkeit ventilieren, daß Adam das anders gesehen hat. Grüße, KAM

Notgedrungen, der Arme.

[soames]

... im Falle 2 erzählt die Kirche Unsinn mit ihrer Sexualmorallehre, denn wenn das unschuldige Drauflosgerammel vor dem Sündenfall ok war, kann es nachher ja nicht auf einmal Sünde sein.

 

Es ist mir nun aber doch neu, daß Ehepaare im Falle einer aufeinander hingeordneten Sexualität nicht "unschuldig wie Karnickel drauflosrammeln" dürfen. Wo steht das?

[Clown]

In einem Traktat WB Launs.

[Franciscus non papa]

In einem Traktat WB Launs.

 

 

naja, das ist aber kein beweis, dass das lehre der kirche sei. das ist nur ein beweis für die leere launs...

[Werner001]

... im Falle 2 erzählt die Kirche Unsinn mit ihrer Sexualmorallehre, denn wenn das unschuldige Drauflosgerammel vor dem Sündenfall ok war, kann es nachher ja nicht auf einmal Sünde sein.

 

Es ist mir nun aber doch neu, daß Ehepaare im Falle einer aufeinander hingeordneten Sexualität nicht "unschuldig wie Karnickel drauflosrammeln" dürfen. Wo steht das?

Das mit den Ehepaaren ist eine unzulässige Verfälschung der göttlichen Schöpfungsordnung.

Vor dem Sündenfall gab es keine Ehepaare.

 

Find ich geil. Mit dem Sündenfall kann man ja wirklich alles begründen, was man mag!

 

Werne

[Assarhaddon]

... im Falle 2 erzählt die Kirche Unsinn mit ihrer Sexualmorallehre, denn wenn das unschuldige Drauflosgerammel vor dem Sündenfall ok war, kann es nachher ja nicht auf einmal Sünde sein.

 

Es ist mir nun aber doch neu, daß Ehepaare im Falle einer aufeinander hingeordneten Sexualität nicht "unschuldig wie Karnickel drauflosrammeln" dürfen. Wo steht das?

Das mit den Ehepaaren ist eine unzulässige Verfälschung der göttlichen Schöpfungsordnung.

Vor dem Sündenfall gab es keine Ehepaare.

Vielleicht kann die "Beziehung" von Adam und Eva als nichtsakramentale Naturehe durchgehen. Mal Iudex fragen.

[Lissie]

Wenn es überaupt nur einen Mann und eine Frau gibt, besteht das Problem der "Entpersönlichung" nicht.

 

Gerade dann. Dann zählt nämlich nicht, welchen persönlichen Merkmale das "Du", das der eine Mann in der einen Frau sieht (und vice versa), hat, sondern nur, daß es überhaupt ein "Du" ist, ein anderes menschliches Wesen. Sogar das Geschlecht ist in dem Fall sekundär, denn weder Adam, noch Evan haben überhaupt eine Chance, zwischen zwei verschiedenen Geschlechtern zu wählen. Das einzige, was zählt, ist, daß es sich um ein menschliches Gegenüberhandelt - nicht sehr persönlich, wie ich finde.

 

 

 

Alles in allem ist es sehr fraglich, ob die beiden sich auch als Bewohner von New York als Paar gefunden hätten. Selbst bei näherer Bekanntschaft.

[soames]

In einem Traktat WB Launs.

 

Genaue Zitierung, bitte. Wenn möglich auch noch als Zitat, das wäre sehr nett.

[Clown]

In einem Traktat WB Launs.

 

Genaue Zitierung, bitte. Wenn möglich auch noch als Zitat, das wäre sehr nett.

 

Es ist etwas schwierig, bei dieser Quelle die üblichen Zitationsregeln einzuhalten, aber bei dem hier abrufbaren Dokument findet sich auf S. 112 etwa:

 

Orale, anale und manuelle sexuelle Stimulation sind so wenig Körpersprache der Liebe wie irgendwelche unartikulierte Laute als Sprache gelten können. Dass sie darüber hinaus steril sind, versteht sich von selbst. Dasselbe gilt für andere, merkwürdige und abartige sexuelle Reizungen.

 

Das Dokument ist voll derartiger Merkwürdigkeiten. Nach fröhlichem Drauflosrammeln klingt das nun nicht.

[soames]

In einem Traktat WB Launs.

 

Genaue Zitierung, bitte. Wenn möglich auch noch als Zitat, das wäre sehr nett.

 

Es ist etwas schwierig, bei dieser Quelle die üblichen Zitationsregeln einzuhalten, aber bei dem hier abrufbaren Dokument findet sich auf S. 112 etwa:

 

Orale, anale und manuelle sexuelle Stimulation sind so wenig Körpersprache der Liebe wie irgendwelche unartikulierte Laute als Sprache gelten können. Dass sie darüber hinaus steril sind, versteht sich von selbst. Dasselbe gilt für andere, merkwürdige und abartige sexuelle Reizungen.

 

Das Dokument ist voll derartiger Merkwürdigkeiten. Nach fröhlichem Drauflosrammeln klingt das nun nicht.

 

Zugegeben, das klingt weniger danach. Macht aber nichts, solange solche "merkwürdigen und abartigen sexuellen Reizungen" von für das neue Leben offenen Ehepaaren innerhalb eines aufeinander hingeordneten Sexuallebens ausgeführt werden, denke ich.

[Franciscus non papa]

naja, laun hat ja nun schon zur genüge bewiesen, dass man in fragen der menschlichen sexualität in nur dann zu rate ziehen sollte, wenn man in fragen der musik einen stocktauben, in fragen der bildenden kunst einen blinden und - sollte man fragen zur relativitätstheorie haben, dann sollte man einen des lesens und schreibens unkundigen fragen...

[kam]

 

Wenn es überaupt nur einen Mann und eine Frau gibt, besteht das Problem der "Entpersönlichung" nicht.

 

Gerade dann. Dann zählt nämlich nicht, welchen persönlichen Merkmale das "Du", das der eine Mann in der einen Frau sieht (und vice versa), hat, sondern nur, daß es überhaupt ein "Du" ist, ein anderes menschliches Wesen. Sogar das Geschlecht ist in dem Fall sekundär, denn weder Adam, noch Evan haben überhaupt eine Chance, zwischen zwei verschiedenen Geschlechtern zu wählen. Das einzige, was zählt, ist, daß es sich um ein menschliches Gegenüberhandelt - nicht sehr persönlich, wie ich finde.

 

 

 

Alles in allem ist es sehr fraglich, ob die beiden sich auch als Bewohner von New York als Paar gefunden hätten. Selbst bei näherer Bekanntschaft.

 

Da sollten wir mal Woody Allen fragen...- Aber du hast natürlich in einem Punkt Recht: Gott hätte nicht so penetrant auf Heterosexualität setzen dürfen. Das ist wahrscheinlich das Grundproblem der Schöpfung. (vorsorglich: ;-)) Grüße, KAM

[Clown]

Zugegeben, das klingt weniger danach. Macht aber nichts, solange solche "merkwürdigen und abartigen sexuellen Reizungen" von für das neue Leben offenen Ehepaaren innerhalb eines aufeinander hingeordneten Sexuallebens ausgeführt werden, denke ich.

 

Wir könnten uns ja darauf einigen, dass es eine starke leib- und lustfeindliche Strömung in der Katholischen Kirche gibt, die erst in den letzten 40 Jahren die Überhand verloren hat, aber dennoch immer noch stark ist. Dass es auch andere Ansätze innerhalb der Kirche gibt, gebe ich gerne zu.

 

Ob WB Laun dir bei dieser Deutung zustimmen würde, bezweifle ich ein wenig. Aus dem Text geht es jedenfalls nicht hervor, eher sogar das Gegenteil.

[Franziskaner]

... im Falle 2 erzählt die Kirche Unsinn mit ihrer Sexualmorallehre, denn wenn das unschuldige Drauflosgerammel vor dem Sündenfall ok war, kann es nachher ja nicht auf einmal Sünde sein.

 

Es ist mir nun aber doch neu, daß Ehepaare im Falle einer aufeinander hingeordneten Sexualität nicht "unschuldig wie Karnickel drauflosrammeln" dürfen. Wo steht das?

Das mit den Ehepaaren ist eine unzulässige Verfälschung der göttlichen Schöpfungsordnung.

Vor dem Sündenfall gab es keine Ehepaare.

 

Find ich geil. Mit dem Sündenfall kann man ja wirklich alles begründen, was man mag!

 

Werne

 

Vor dem Sündenfall gab es überhaupt keine Sakramente.

 

Die Menschen hatten als Abbilder Gottes eine ungetrübte Gemeinschaft mit Gott und miteinander.

 

Ich bin nicht der Meinung, dass die Geschichte Sündenfall ein konkretes historisches Ereignis berichtet, aber man kann die katholische Lehre auf jeden Fall sinnvoll und konsistent aufgrund dieser Texte darstellen.

 

Es gibt in der Ehelehre auch keinen Widerspruch zwischen erstem und zweitem Schöpfungsbericht. Die Bezogenheit der Geschlechter aufeinander wird uim ersten Bericht sehr klar durch die Formulierung. "Als sein Abbild schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie" ausgedrückt. Im zweiten Bericht ist Adam (Der ja kein Mann war, als Mann im endgültigen Sinn entstand er ja erst aufgrund der göttlichen "Operation") erst zufrieden, als er in zwei Teile geteilt worden ist und sagen kann "das endlich ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch."

 

Die Symbolik mit der Rippe deutet übrigens sehr schön die Angewiesenheit des Mannes auf die Frau an: Männern fehlt am Herzen in Knochen, wir im Bereich der Gefühle etwasd schutzloser als die Frauen.

[Franciscus non papa]

... im Falle 2 erzählt die Kirche Unsinn mit ihrer Sexualmorallehre, denn wenn das unschuldige Drauflosgerammel vor dem Sündenfall ok war, kann es nachher ja nicht auf einmal Sünde sein.

 

Es ist mir nun aber doch neu, daß Ehepaare im Falle einer aufeinander hingeordneten Sexualität nicht "unschuldig wie Karnickel drauflosrammeln" dürfen. Wo steht das?

Das mit den Ehepaaren ist eine unzulässige Verfälschung der göttlichen Schöpfungsordnung.

Vor dem Sündenfall gab es keine Ehepaare.

 

Find ich geil. Mit dem Sündenfall kann man ja wirklich alles begründen, was man mag!

 

Werne

 

Vor dem Sündenfall gab es überhaupt keine Sakramente.

 

Die Menschen hatten als Abbilder Gottes eine ungetrübte Gemeinschaft mit Gott und miteinander.

 

Ich bin nicht der Meinung, dass die Geschichte Sündenfall ein konkretes historisches Ereignis berichtet, aber man kann die katholische Lehre auf jeden Fall sinnvoll und konsistent aufgrund dieser Texte darstellen.

 

Es gibt in der Ehelehre auch keinen Widerspruch zwischen erstem und zweitem Schöpfungsbericht. Die Bezogenheit der Geschlechter aufeinander wird uim ersten Bericht sehr klar durch die Formulierung. "Als sein Abbild schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie" ausgedrückt. Im zweiten Bericht ist Adam (Der ja kein Mann war, als Mann im endgültigen Sinn entstand er ja erst aufgrund der göttlichen "Operation") erst zufrieden, als er in zwei Teile geteilt worden ist und sagen kann "das endlich ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch."

 

Die Symbolik mit der Rippe deutet übrigens sehr schön die Angewiesenheit des Mannes auf die Frau an: Männern fehlt am Herzen in Knochen, wir im Bereich der Gefühle etwasd schutzloser als die Frauen.

 

hm - das klingt etwas nach den kugelmenschen...

[Epicureus]

Die Symbolik mit der Rippe deutet übrigens sehr schön die Angewiesenheit des Mannes auf die Frau an: Männern fehlt am Herzen in Knochen, wir im Bereich der Gefühle etwasd schutzloser als die Frauen.

 

 

Uaahhh...was für ein Schmonzes!

 

Die "Angewiesenheit des Mannes auf die Frau" - was soll das denn bitte sein? Was genau fehlt mir als Mann, was nicht mein Mann, sondern nur eine Frau ausgleichen könnte?

 

 

Wo bin ich defizitär?

 

Es tut mir leid, aber ich kann das wirklich nur als Geschwurbel abtun...

 

bearbeitet 28. April 2008 von RationisCausa

[Franziskaner]

Die Symbolik mit der Rippe deutet übrigens sehr schön die Angewiesenheit des Mannes auf die Frau an: Männern fehlt am Herzen in Knochen, wir im Bereich der Gefühle etwasd schutzloser als die Frauen.

 

 

Uaahhh...was für ein Schmonzes!

 

Die "Angewiesenheit des Mannes auf die Frau" - was soll das denn bitte sein? Was genau fehlt mir als Mann, was nicht mein Mann, sondern nur eine Frau ausgleichen könnte?

 

 

Wo bin ich defizitär?

 

Es tut mir leid, aber ich kann das wirklich nur als Geschwurbel abtun...

 

 

 

 

Das kannst Du gerne als Geschwurbel abtun. Nach meiner Wahrnehmung der Realität ergänzen sich Männer und Frauen aber in wichtigen Lebensbereichen tatsächlich sehr sinnvoll.

 

Die von mir oben erwähnte Schwäche der meisten Männer mit der Verarbeitung emotionaler Stressituationen ist z.B. wissenschaftlich belegt. Auch die Tatsache, dass viel mehr Männer an Herzerkrankungen sterben als Frauen, hat eine gewisse Aussagekraft. Und dass verheiratete Männer älter werden als unverheiratete (mit Ausnahme von Priestern), ist eine statistische Tatsache.

[Werner001]

Die Symbolik mit der Rippe deutet übrigens sehr schön die Angewiesenheit des Mannes auf die Frau an: Männern fehlt am Herzen in Knochen, wir im Bereich der Gefühle etwasd schutzloser als die Frauen.

 

 

Uaahhh...was für ein Schmonzes!

 

Die "Angewiesenheit des Mannes auf die Frau" - was soll das denn bitte sein? Was genau fehlt mir als Mann, was nicht mein Mann, sondern nur eine Frau ausgleichen könnte?

 

 

Wo bin ich defizitär?

 

Es tut mir leid, aber ich kann das wirklich nur als Geschwurbel abtun...

 

 

 

 

Das kannst Du gerne als Geschwurbel abtun. Nach meiner Wahrnehmung der Realität ergänzen sich Männer und Frauen aber in wichtigen Lebensbereichen tatsächlich sehr sinnvoll.

 

Die von mir oben erwähnte Schwäche der meisten Männer mit der Verarbeitung emotionaler Stressituationen ist z.B. wissenschaftlich belegt. Auch die Tatsache, dass viel mehr Männer an Herzerkrankungen sterben als Frauen, hat eine gewisse Aussagekraft. Und dass verheiratete Männer älter werden als unverheiratete (mit Ausnahme von Priestern), ist eine statistische Tatsache.

Also wenn diese Ergänzung so furchtbar wichtig ist, dann wäre der Zölibat aber was gaaanz schlechtes.

 

Und ausserdem: Fast jeder Homosexuelle hat seine beste Freundin, die ihm die weibliche Ergänzung in viel stärkerem Maße zukommen lässt, als das bei vielen Hetero-Ehen, die ich kenne, der Fall ist.

 

Das ist also kein Argument gegen Homosexualität. Ausser natürlich, aber den Verdacht hab ich eh schon seit längerem, es geht im Grunde nur um Sex, und alles andere ist nur frommes Gerede umd die Sex-Zentriertheit zu verdecken.

 

Werner

[Werner001]

Und dass verheiratete Männer älter werden als unverheiratete (mit Ausnahme von Priestern), ist eine statistische Tatsache.

Achja, das hab ich vergessen.

 

Der Trauschein ist wurscht.

 

Älter werden die, die in einer langjährigen, festen Partnerschaft leben. Das Geschlecht des Partners ist egal.

 

Werner

[Squire]

Älter werden die, die in einer langjährigen, festen Partnerschaft leben. Das Geschlecht des Partners ist egal.

Kommt es auch darauf an, ob es sich um eine glückliche Partnerschaft handelt?

bearbeitet 28. April 2008 von Squire

[novomonte]

sicher....der Stress in ner unglücklichen Beziehung lästt altern.