Bibel und Unzucht, Bibel und Homosexualität, unzensiert:

[Franziskaner]

Ausser natürlich, aber den Verdacht hab ich eh schon seit längerem, es geht im Grunde nur um Sex, und alles andere ist nur frommes Gerede umd die Sex-Zentriertheit zu verdecken.

 

Werner

 

Das ist die Prämisse, unter der Werner und Rationis Causa die Diskussion führen, und da kann man natürlich nichts weiter machen als sich zu verabschieden, was ich hiermit tue.

 

Fragt sich nur, wer denn hier eigentlich Sex-zentriert ist.

[Squire]

Klar ist natürlich, dass sich eine Haltung, nach der Geschlechteridentitäten als völlig unwesentlich angesehen werden, auf der Grundlage der Genesis nicht belegen lässt.

Das kommt immer auf den Zusammenhang an. Es gibt tatsächlich Angelegenheiten, bei denen sie unwesentlich sind.

[Franciscus non papa]

also ich finde das geschlecht des anderen bei der partnerwahl ist durchaus von ausschlaggebender bedeutung...

[maxinquaye]

Erzvater Jakob beabsichtigte nur eine Frau zu ehelichen und kaufte sich also eine.

Da die Einehe Gott ein Greuel ist, strafte er Jakob für seine frevelhafte Absicht indem er ihn von Laban bei dem Handel über den Tisch ziehen liess.

 

Jakob sah seine Sünde ein, bereute und beschloss, noch eine zweite Frau zu kaufen.

Diese Absicht war Gott wohlgefällig, er ließ Laban diesmal bei dem Geschäft ehrlich vorgehen, und belohnte Jakob mit 12 wohlgeratenen Söhnen.

 

Gott wünscht die Mehrehe, das steht fest.

 

Wir mißachten seinen Willen und praktizieren die Einehe, und was ist die Folge? Kriege, Aids und Richterin Barbara Salesch.

 

Die Saudis praktizieren nach Gottes Willen die Vielehe und werden mit Ölmilliarden belohnt!

 

Werner

Ich lass Dir gerne Platz, weiterzumachen. Meine Güte, musst Du Dich in Deiner Haut unwohl fühlen. Arme Socke!

 

Geh doch bitte mal inhaltlich auf Werners Beitrag ein (z.B. auch auf die Sklaverei).

[Werner001]

Ausser natürlich, aber den Verdacht hab ich eh schon seit längerem, es geht im Grunde nur um Sex, und alles andere ist nur frommes Gerede umd die Sex-Zentriertheit zu verdecken.

 

Werner

 

Das ist die Prämisse, unter der Werner und Rationis Causa die Diskussion führen, und da kann man natürlich nichts weiter machen als sich zu verabschieden, was ich hiermit tue.

 

Fragt sich nur, wer denn hier eigentlich Sex-zentriert ist.

Nein. Wer sexzentriert ist, das ist die Kirche und ihre Lehre.

Die Ergänzung von Mann und Frau, die ich durchaus wichtig finde, kann nämlich, das habe ich ja schon gesagt, ohne weiteres auch bei Homosexuellen stattfinden, und sie tut es das sehr oft in weit höherem Maße als bei heterosexuellen Männern, ganz einfach deshalb, weil im Gegensatz zu sehr vielen heterosexuellen Männern die meisten Schwulen in der Lage sind, eine echte freundschaftliche Beziehung zu Frauen aufzubauen, die all das beinhaltet, was die meisten Heteros nur aus der sogenannten "Männerferundschaft" kennen.

 

Das einzige was fehlt, ist der Sex.

 

Genau da sit aber, so scheint es, für die Kirche das Ein und Alles, denn die angeblich so wichtige gegenseitige Ergänzung der Geschlechter ist auf einmal völlig wurscht, wenn der Sex mit dem "falschen" geschlecht stattfindet.

 

Nicht die Schwulen sind sexbesessen, die kirchliche Lehre ist es, denn letztlich kann man das allermeiste in dieser Lehre, das ausserhalb der eigentlichen Glaubenslehre gelehrt wird, auf Sex reduzieren.

 

Wenn der Sex "richtig" gemacht wird, ist alles andere nicht mehr so wichtig, und wenn der Sex "falsch" gemacht wird, zählt sonst nichts mehr.

 

Werner

[soames]

... denn die angeblich so wichtige gegenseitige Ergänzung der Geschlechter ist auf einmal völlig wurscht, wenn der Sex mit dem "falschen" geschlecht stattfindet.

 

In welcher Hinsicht ergänzen sich denn zwei unterschiedliche Geschlechter, wenn ein Mann Sex mit einem Mann hat?

 

Und wo bitte bleiben nun endlich einmal die laut angepriesenen und aussagekräftigen Stellen der Bibel, mit denen man die Gottgewolltheit homosexuellen Verkehrs beweisen kann?

[Werner001]

... denn die angeblich so wichtige gegenseitige Ergänzung der Geschlechter ist auf einmal völlig wurscht, wenn der Sex mit dem "falschen" geschlecht stattfindet.

 

In welcher Hinsicht ergänzen sich denn zwei unterschiedliche Geschlechter, wenn ein Mann Sex mit einem Mann hat?

In welcher Hinsicht ergänzen sich zwei Geschlechter, wenn ein Mann mit einer Frau Sex hat?

 

Wenn du die beiden zu einem Zuchtpaar machst, ok, dann geb ich dir recht, aber diesen Ergänzungseffekt kann man auch durch künstliche Befruchtung haben, oder durch anonymes besteigen.

 

Besteht die Ergänzung der Geschlechter etwa nur im Begatten?

 

Gerade kritisiere ich noch die Sexzentriertheit, da wird sie schon eindrucksvoll vorgeführt.

 

Und wo bitte bleiben nun endlich einmal die laut angepriesenen und aussagekräftigen Stellen der Bibel, mit denen man die Gottgewolltheit homosexuellen Verkehrs beweisen kann?

Ich habe gesagt, man könne aus der Bibel überhaupt keine Aussage zur Homosexualität herauslesen. Weder eine positive, noch eine Negative. Offensichtlich ist es Gott egal, wenn Männer miteinander Sex haben.

 

Wenn Levitikus Gottes Wort ist, dann muss man dich auch steinigen, weil du regelmässig zum Frisör gehst, dass es bei Sodom und Gomorrha nicht um eine Kritik der Homosexualität geht ist allgemein bekannt, und dass Paulus einen hahnebüchenen Unsinn erzählt, wenn er die Theorie aufstellt, homosexuelles Verhalten sei die Folge von Ungläubigkeit, kann jeder erkennen, der halbwegs klar denken kann.

 

Werner

Werner

[Squire]

In welcher Hinsicht ergänzen sich denn zwei unterschiedliche Geschlechter, wenn ein Mann Sex mit einem Mann hat?

Ohne Frauen wäre das gar nicht möglich. Dann gäbe es keine Geschlechter, also auch keine Männer.

[soames]

In welcher Hinsicht ergänzen sich zwei Geschlechter, wenn ein Mann mit einer Frau Sex hat?

 

Wenn du die beiden zu einem Zuchtpaar machst, ok, dann geb ich dir recht, aber diesen Ergänzungseffekt kann man auch durch künstliche Befruchtung haben, oder durch anonymes besteigen.

 

Besteht die Ergänzung der Geschlechter etwa nur im Begatten?

 

Gerade kritisiere ich noch die Sexzentriertheit, da wird sie schon eindrucksvoll vorgeführt.

 

Nein, sie ergänzen sich nicht "nur im Begatten". Allerdings ergänzen sich logischerweise zwei Geschlechter natürlich immer wesentlich besser als nur eines, nicht nur, aber auch beim Sex.

 

Und wo bitte bleiben nun endlich einmal die laut angepriesenen und aussagekräftigen Stellen der Bibel, mit denen man die Gottgewolltheit homosexuellen Verkehrs beweisen kann?

Ich habe gesagt, man könne aus der Bibel überhaupt keine Aussage zur Homosexualität herauslesen. Weder eine positive, noch eine Negative. Offensichtlich ist es Gott egal, wenn Männer miteinander Sex haben.

 

Nun, das ist offensichtlich nicht so, denn sonst hätten wir nicht mehrere Stellen der hl. Schrift, die homosexuelle Handlungen ausdrücklich verurteilen. Das ist eine sehr deutliche Aussage. Da wir diese nun einmal haben, warte ich immer noch auf entsprechende Gegenstellen. Kommt da nun noch was, oder bleibt es bei Behauptungen?

[Werner001]

In welcher Hinsicht ergänzen sich zwei Geschlechter, wenn ein Mann mit einer Frau Sex hat?

 

Wenn du die beiden zu einem Zuchtpaar machst, ok, dann geb ich dir recht, aber diesen Ergänzungseffekt kann man auch durch künstliche Befruchtung haben, oder durch anonymes besteigen.

 

Besteht die Ergänzung der Geschlechter etwa nur im Begatten?

 

Gerade kritisiere ich noch die Sexzentriertheit, da wird sie schon eindrucksvoll vorgeführt.

 

Nein, sie ergänzen sich nicht "nur im Begatten". Allerdings ergänzen sich logischerweise zwei Geschlechter natürlich immer wesentlich besser als nur eines, nicht nur, aber auch beim Sex.

Und ich hab bereits ausführlich dargelegt, dass bis auf den Sex die Ergänzung der beiden Geschlechter bei den meisten Homosexuellen die ich kenne besser ist als bei vielen Heteros die ich kenne. Also ist jetzt entweder der Sex so wichtig, dass er alles andere überstrahlt, dann stimmt mein Vorwurf der Sexzentriertheit der Lehre, oder er ist es nicht, dann zieht der Vorwurf der fehlenden Ergänzung nicht.

 

Und wo bitte bleiben nun endlich einmal die laut angepriesenen und aussagekräftigen Stellen der Bibel, mit denen man die Gottgewolltheit homosexuellen Verkehrs beweisen kann?

Ich habe gesagt, man könne aus der Bibel überhaupt keine Aussage zur Homosexualität herauslesen. Weder eine positive, noch eine Negative. Offensichtlich ist es Gott egal, wenn Männer miteinander Sex haben.

 

Nun, das ist offensichtlich nicht so, denn sonst hätten wir nicht mehrere Stellen der hl. Schrift, die homosexuelle Handlungen ausdrücklich verurteilen. Das ist eine sehr deutliche Aussage. Da wir diese nun einmal haben, warte ich immer noch auf entsprechende Gegenstellen. Kommt da nun noch was, oder bleibt es bei Behauptungen?

Von welchen Stellen, die die Homosexualität so ausdrücklich verurteilen sprichst du? Warum zitierst du mich nur zum Teil und machst mir dann den Vorwurf, dass der teil, den du weggelassen hast, fehlen würde?

 

Werner

[soames]

Von welchen Stellen, die die Homosexualität so ausdrücklich verurteilen sprichst du? Warum zitierst du mich nur zum Teil und machst mir dann den Vorwurf, dass der teil, den du weggelassen hast, fehlen würde?

 

Das werfe ich Dir keineswegs vor, denn das Gelöschte ist nicht der fehlende Teil. Ich habe schon gestern geschrieben, daß ich Deine Einwände gegen die vorgebrachten Schriftstellen zur Kenntnis genommen habe. Nur ergibt sich ein Schriftbeleg für eine These nicht durch die Ablehnung von Schriftbelegen für die Gegenthese. Du selbst hast behauptet, man könne auch für die Gottgewolltheit homosexueller Handlungen Schriftbeweise - das bedeutet: positive Schriftbeweise - anführen. Deine Abschwächung zur angeblichen Neutralität der Bibel in Sexfragen interessiert nicht. Nochmals: mit welchen Stellen willst Du die positive oder zumindest neutrale Haltung zu homosexuellen Handlungen belegen?

[Werner001]

Von welchen Stellen, die die Homosexualität so ausdrücklich verurteilen sprichst du? Warum zitierst du mich nur zum Teil und machst mir dann den Vorwurf, dass der teil, den du weggelassen hast, fehlen würde?

 

Das werfe ich Dir keineswegs vor, denn das Gelöschte ist nicht der fehlende Teil. Ich habe schon gestern geschrieben, daß ich Deine Einwände gegen die vorgebrachten Schriftstellen zur Kenntnis genommen habe. Nur ergibt sich ein Schriftbeleg für eine These nicht durch die Ablehnung von Schriftbelegen für die Gegenthese. Du selbst hast behauptet, man könne auch für die Gottgewolltheit homosexueller Handlungen Schriftbeweise - das bedeutet: positive Schriftbeweise - anführen. Deine Abschwächung zur angeblichen Neutralität der Bibel in Sexfragen interessiert nicht. Nochmals: mit welchen Stellen willst Du die positive oder zumindest neutrale Haltung zu homosexuellen Handlungen belegen?

Das hab ich nicht behauptet. Ich habe gesagt, zur Homosexualität könne man aus der Bibel gar nichts ablesen.

Was ich behauptet habe, ist, dass man nicht nur das katholische Menschenbild (ein Mann und eine Frau ergeben zusammen Gottes Ebenbild) ablesen kann.

 

man kann aus der Bibel genauso ablesen, dass nur der Mann Gottes Ebenbild ist, und dass die Frau nur das Abbild des Mannes ist.

 

Man kann auch daraus ablesen, dass ein Mann mehrere Frauen haben soll.

 

man kann daraus ablesen, dass nicht alle Menschen gleich sind, und man auch daraus ablesen, dass Ungläubige minderwertige Menschen sind.

 

Wenn man diese genannten Prämissen setzte, findet man genug Bibelstellen die das ebensogut belegen, wie das von der RKK propagierte Menschenbild.

 

Die Kirche kann daher wohl sagen, dass nach ihrer Ansicht das von ihr propagierte Menschenbild das beste ist, sie kann aber keineswegs behaupten, das sei zwingend dasjenige, das Gott will. Der Wille Gottes ist hier nicht eindeutig.

 

Abweichungen von diesem Menschenbild sind daher keineswegs zwingend Handlungen gegen den Willen Gottes.

 

Die These, Homosexualität sei, obwohl sie in der Bibel nirgendwo eindeutig verurteilt wird, eine schwere Sünde, weil sie dem Menschenbild der katholischen Kirche widerspreche, zieht daher nicht.

 

Im Gegensatz etwa zur Sklaverei, die nicht nur dem Menschenbild, sondern etwa auch dem ausdrücklich geäusserten Wort Christi widerspricht, gibt es gegen die Homosexualität aber keine einziges weiteres Gegenargument.

 

Werner

[soames]

Nun gut, wenn Du nicht willst, dann willst Du eben nicht.

[Werner001]

Nun gut, wenn Du nicht willst, dann willst Du eben nicht.

An meinem Willen mangelt es nicht, wei man hier lesen kann.

Ist dir meine Argumenation zu hoch?

 

Werner

bearbeitet 30. April 2008 von Werner001

[Epicureus]

Eure Postings zeigen deutlich, dass Ihr Euch überhaupt nicht die Mühe macht, zu verstehen, was ich überhaupt sage.

Ich habe an keiner Stelle von "homosexualisierter Umgebung" gesprochen. Ich habe an keiner Stelle den CSD moralisch veruteilt.

Ich habe lediglich gesagt, dass er doch wohl Ausdruck homosexueller Lebenseinstllung ist. Oder wird er heimlich von Kardinal Meisner veranstaltet, um böse Gerüchte in die Welt zu setzen? Das wäre doch mal eine interessante These.

Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass ich heterosexuelles Verhalten, dass im Widerspruch zur neutestamentlichen Ehelehre steht, sympathischer oder "weniger sündig" finde als praktizierte Homosexualität.

 

 

 

 

Setz doch bitte einfach mal Deine Brille ab! Ja, die mit den Scheuklappen links und rechts!

 

Und dann erkläre mir bitte einmal, inwiefern der CSD ein "Ausdruck homosexueller Lebenseinstellung" sei! Das verstehe ich nämlich nicht.

 

Genauso könnte ich argumentieren, der Kölner Karneval sei "Ausdruck heterosexueller Lebenseinstellung", oder vielleicht das Hannoveraner Schützenfest. Merkst Du was?

 

 

Ich dachte eigentlich, der Mensch sei in erster Linie Individuum, jeweils ausgestattet mit einem Konglomerat unterschiedlichster Einstellungen, Dispositionen, Meinungen und (Vor)urteilen. In meinem Vokabular kommt so etwas wie "heterosexuelle" oder "homosexuelle Lebenseinstellung" einfach nicht vor.

 

Nur weil ich schwul bin und auf Männer stehe, habe ich noch lange keine wie auch immer geartete "homosexuelle Lebenseinstellung"! Genausowenig wie Du eine "heterosexuelle Lebenseinstellung" hast, nur weil Du mit Frauen schläfst (ich gehe mal davon aus, dass Du ein Mann bist).

 

Ich bitte Dich angesichts dieses extrem schwammigen Begriffs "homosexuelle Lebenseinstellung" um eine Definition desselben! Was bitteschön ist denn "typisch schwul"???

 

Sind Schwule für Dich per se promisk, extrovertiert, tuntig, schrill, sprechen mit Fistelstimmchen, haben 30 Parfumflakons im Badezimmer, tragen zu enge Klamotten, sehen aus wie Florian Silbereisen und sind fast immer Krankenpfleger, Balletttänzer oder Friseur? Stehen Schwule immer halbnackt auf CSD-Wagen und tragen ihre Physis zur Schau?

 

 

Solltest Du auch nur eines dieser Vorurteile bejahen können, bist Du bereits in die Falle gegangen! So etwas ist nämlich nicht "homosexuelle Lebenseinstellung", sondern bestenfalls ein winziges Mosaiksteinchen in einem überdimensionalen Wandbild. Schließe doch nicht aus den Dingen, die Dir die Medien oder sonstwer suggerieren, auf die vermeintliche Wahrheit über Homosexualität!

 

 

Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen - sapere aude!

 

Dann klappt's auch mit Dir und den Schwulen!

[Quirinius87]

ihr irrt euch leider sehr.der mensch wird nicht als kinderschänder geboren, als lesbe, als homosexueller, als fetiscist, als transvestit und weiß der teufel was noch alles. der mensch wird in dieser welt einem starken bombardement an verführung ausgesetzt und seine phantasie mit allem möglichen unrat angefüllt. diese phantasie kann sich bei haltenschwachen menschen, aber auch bei gesunden in einem erschreckenden maße verselbstständigen. (den hauptzugang zum menschen findet der teufel über die phantasie!!) wenn der mensch seiner phnatasie keine grenzen setzt, also schon natürlicherweise sagt: ich werde mir nicht vorstellen wie ich ein kleines kind verführe, dann können auch solche gedanken zur phanatsien zu wünschen werden. ebenso verhält es sich mit der homosexualität und allen möglichen abarten der natürlichen sexualität. die sexualitt wird dann abartig wenn wir unser leben und lieben nicht mehr nach gott ausrichten, sondern unser herz der verführung überlassen. menschen, die in sich eine innere unentsorgte jauchegrube tragen bringen diese jauche zum brodeln und machen sie zu einem hexenkessel. da die sexualität mit der sensibelste bereich im leben des menschen ist wird ein ungeordnetes leben diesem bereich auch am meisten zusetzen: es entstehen finstere obsessionen.

 

Ich bin neu im Forum und ich bin es auch um zu sehen, ob es wirklich so I****** gibt wie dich! Ich bin schwul und was geht dich das an. Ich lasse mich und mein Leben nicht mit dem eines KInderschänders gleichsetzen, denn da ist ja wohl der unterschied, dass ich meinem Freund nicht schade wenn wir miteinander schlafen und beide einverstanden sind. Aber solche bombastischen Allgemeinplätze, wie du sie uns hier aufzeigst bekommt man von katholiken ja überall, vor allem meinem Briefwechsel mit der Piusbruderschaft liegt ein solches denken auch zugrunde. Primitive Gedankengänge aber in pathetischen Worten. Lächerlich ist das! Wird ein Ausländer von einem Nazi beleidigt, kann er sich wehren (Gericht, Polizie)aber wenn Schwule von der Kirche diskrimiert werden???? Ich rate nur den Leuten die das Gedankengut von BMut teilen, noch mal in sich zu gehen und sich zu fragen,was Schwule und Lesben böses tun und womit sie unserer Gesellschaft wirklich schaden?? Ist es nicht viel eher die Kirche, die mit Kondomverboten etc. der Gesellschaft schadet??? Leute die so etwas schreiben gewinnen dadurch nichts, sie verletzen und kränken höchstens andere. Und was meinst du bitte mit bombardements an verführungen????? Ich sehe nichts schlimmes daran, wenn man sich nackte Frauen oder Männer ansieht. Es belebt doch und macht Spaß und Sex allgemein ist doch was schönes. wieso immer diese Verbote??

[Franciscus non papa]

erst mal herzlich willkommen hier.

 

wenn du ne weile hier bist, dann kennst du auch in etwa die einstellungen bestimmter leute.

 

nicht alle christen sind solche spinner, wie es der - inzwischen übrigens längst gebannte, ist.

[Apg.5.29]

nicht alle christen sind solche spinner, wie es der - inzwischen übrigens längst gebannte, ist.

 

 

Das hoffe ich doch sehr!