Erotischer Ratgeber für katholische Christen

[Ennasus]

Aber offensichtlich ist das Thema katholischerseits mit Angst und Vorbehalten besetzt. Zusätzlich scheinen Erotik und Christentum im Bewusstsein der meisten Katholiken so weit voneinander entfernt zu liegen, dass eine Verbindung der beiden Teile unmöglich erscheint.

Das stimmt so mit meiner Erfahrung nicht überein.

Aber Erotik wirst du theoretisch nicht vermitteln können. Das ist was, worauf man sich einlassen muss. Mit Kopf UND Bauch UND Herz.

Jeder selbst.

 

Und die Gedanken von Dorothee Sölle waren durchaus als konstruktiver Beitrag gemeint. Da steckt meiner Meinung nach einiges drin, was zu dem Thema gehört. Grad auch zur Verbindung von Leiblichkeit und Gottesbeziehung.

bearbeitet 7. Februar 2005 von Ennasus

[Martin]

Zum Thema selbst haben die meisten Menschen sicherlich bessere Ratgeber als kirchenamtliche Broschüren.

Mit anderen Worten: Die Kirche hat zu einem entscheidenden Lebensbereich, zu dem sie sich sehr wohl auch in moralischer Form äußert, keine oder nur eine minderwertige Kompetenz.

 

Peinlich.

Peinlich? Wenn sie zum Thema schweigt ist es doch nicht peinlich, sondern vernünftig. Als peinlich habe ich eher die Verwendung des Wortes "minderwertig" empfunden.

 

Wer hat denn da tatsächliche Kompetenz, Mecky?

 

Der Staat?

Die Schule?

Literatur - allgemein und im besonderen?

Das Fernsehprogramm?

[Martin]

Der nächste Punkt wird der sein, daß viele glauben, Gott würde sie auch beim Sex beobachten und dieser Gedanke wird dann ähnlich unangenehm empfunden, als würden einem die Eltern beim Sex zuschauen.

Ich denke, Gott kann zwar alles wissen, aber er kann auch seine Allwissenheit der Freiheit und Würde des Menschen zuliebe zurückziehen. Gott ist dann da, wenn wir seiner Nähe bedürfen.

Hallo Sam,

 

das ist ein interessanter Gedanke.

 

Wo ist Gott beim Sex der Menschen?

Zuschauer, Wegschauer?

 

Irgendwie passen diese Bilder im Sinne von - als wenn die Eltern beim Sex zuschauen würden" nicht. Dennoch halte ich es nicht für unmöglich, dass Menschen so denken. Und unmöglich wird es nicht sein, dass von diesen Gedanken aus Rückkopplungen auf das eigene Verhalten entstehen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ennasus]

Wo ist Gott beim Sex der Menschen?

Zuschauer, Wegschauer?

Wenn sie sich liebhaben, IN ihnen und zwischen ihnen.

[Mecky]

Wer hat denn da tatsächliche Kompetenz, Mecky?

Ein wenig Kompetenz hat da wohl jeder. Naiv, wie ich bin, stelle ich mir vor, dass diejenigen, die öfter mit diesem Thema konfrontiert werden, auch mehr Erfahrung damit haben und mehr darüber sagen können. Oder sagen könnten.

Wie gesagt: Für Leute bis 20 rechne ich sogar mir eine Kompetenz zu. Zum einen, weil ich nicht als Priester auf die Welt gekommen bin, zum anderen, weil ich auch jetzt immer wieder mal auf das Thema gestoßen werde und mir so meine Gedanken dazu mache.

 

Und dann denke ich eben, dass Leute, die Erotik innerhalb der Ehe erleben einen Erfahrungshorizont haben müssten, der weit über den meinen hinausgeht.

[Mecky]

Wo ist Gott beim Sex der Menschen?

Zuschauer, Wegschauer?

Wenn sie sich liebhaben, IN ihnen und zwischen ihnen.

Liebe Susanne!

 

Na, wenn das mal keine Grundlegung für eine christlich verstandene Erotik ist! Die Aussage ist doch sehr tief. Nur ist sie mehr Chiffre, als dass sie klare Aussage ist. Was bedeutet diese Chiffre "In ihnen und zwischen ihnen"?

 

Man könnte das ja fast schon karikaturistisch verstehen. Man kann es aber auch sehr tiefgehend verstehen.

 

Wenn Gott durch die Erotik gegenwärtig ist, dann wäre dies eine Heilsaussage.

[Mecky]

Der nächste Punkt wird der sein, daß viele glauben, Gott würde sie auch beim Sex beobachten und dieser Gedanke wird dann ähnlich unangenehm empfunden, als würden einem die Eltern beim Sex zuschauen.

Ich denke, Gott kann zwar alles wissen, aber er kann auch seine Allwissenheit der Freiheit und Würde des Menschen zuliebe zurückziehen. Gott ist dann da, wenn wir seiner Nähe bedürfen.

 

Es gibt in der Bibel auch einige sehr erotische Stellen, aber wohl eher im alten Testament.

Lieber Sam!

 

Das ist jetzt genau der gegenteilige Ansatz wie bei Susanne. Gott zieht sich beim Sex von Menschen diskret zurück, er ist keine Voyeur.

 

Susanne dagegen stellt sich die Erotik als Gegenwart Gottes in und zwischen den Menschen vor.

 

So ganz einfach kann ich weder das eine noch das andere akzeptieren. Beide Sichtweisen drücken etwas aus, sind aber vereinzelt gesehen noch nicht vollendet. Sie widersprechen sich - zumindest auf den ersten Blick.

bearbeitet 7. Februar 2005 von Mecky

[Ennasus]

Wo ist Gott beim Sex der Menschen?

Zuschauer, Wegschauer?

Wenn sie sich liebhaben, IN ihnen und zwischen ihnen.

Liebe Susanne!

 

Na, wenn das mal keine Grundlegung für eine christlich verstandene Erotik ist! Die Aussage ist doch sehr tief. Nur ist sie mehr Chiffre, als dass sie klare Aussage ist. Was bedeutet diese Chiffre "In ihnen und zwischen ihnen"?

 

Man könnte das ja fast schon karikaturistisch verstehen. Man kann es aber auch sehr tiefgehend verstehen.

 

Wenn Gott durch die Erotik gegenwärtig ist, dann wäre dies eine Heilsaussage.

Für mich ist das keine Chiffre. Es ist das, was ich konket so erlebe. Aber wie man das jemandem vermittelt, der es nicht so erlebt, weiß ich beim besten Willen nicht.

Dass solche Sätze auch dazu reizen, sie als Karikatur zu verwenden, ist mir schon klar. Das ist aber wohl so mit allem, was jemandem heilig ist. Das Risiko geh ich jetzt halt mal ein.

[Gabriele]

Deswegen hatte ich ja eigentlich gehofft, dass hier in dem Thread haufenweise Aspekte zu dem Thema zusammenkommen. Aber offensichtlich ist das Thema katholischerseits mit Angst und Vorbehalten besetzt.

Lieber Mecky,

 

nicht Angst oder Vorbehalte, eher Ratlosigkeit:

Ich habe noch immer nicht richtig verstanden, was der besondere katholische Blickwinkel beim Thema Erotik sein soll, worauf Du hinauswillst.

 

Zusätzlich scheinen Erotik und Christentum im Bewusstsein der meisten Katholiken so weit voneinander entfernt zu liegen, dass eine Verbindung der beiden Teile unmöglich erscheint.

Nein, nicht so weit voneinander entfernt; die Verbindung ist genauso möglich wie "Christentum und Alltag" oder "Christentum und Beruf" oder ....

[Gabriele]

Wo ist Gott beim Sex der Menschen?

Zuschauer, Wegschauer?

Wenn sie sich liebhaben, IN ihnen und zwischen ihnen.

Liebe Susanne,

 

so ganz spontan: Nein.

 

Gott eher als Klammer drumrum, als Umgebung.

 

(Schwer auszudrücken, ich weiß nicht, ob das jetzt jemand versteht? )

[Mecky]

Liebe Gabriele!

 

Das mit der Sprachlosigkeit oder der Schwierigkeit, etwas auszudrücken wird uns den ganzen Thread lang verfolgen. Nicht nur, dass es hier um ein sowieso heikles Thema geht, sondern auch dass es kirchlich gesehen keine Sprachgewohnheit und Sprachtradition gibt.

 

Es war allein schon schwierig zu erklären, dass ich nicht auf Tantra oder Kama Sutra hinaus will. Und dabei sind Negativabgrenzungen ja immer noch das Einfachste. Das Positivum muss immer erst erarbeitet werden.

 

Daher kann ich Dir leider auch noch nicht genau sagen, was ich will. Ich kann Dir nur verraten, dass Mat es offensichtlich telepathisch ganz gut verstanden hat.

[Mecky]

so ganz spontan: Nein.

Ich wiederum sage ganz spontan: Ja!

 

Ich spüre, dass da was sehr Tiefgreifendes drinsteckt. Mir geht es aber wie Susanne: Ich kann's (noch) nicht genauer in Worte fassen.

 

Es hängt wohl damit zusammen, dass die Liebenden durch die Erotik zum Realsymbol werden für etwas, was Gottes Handeln (z.B. schöpfungsmäßig, vielleicht aber auch aktuell) in uns und zwischen uns ausdrückt.

[Gabriele]

so ganz spontan: Nein.

Ich wiederum sage ganz spontan: Ja!

 

Ich spüre, dass da was sehr Tiefgreifendes drinsteckt. Mir geht es aber wie Susanne: Ich kann's (noch) nicht genauer in Worte fassen.

 

Es hängt wohl damit zusammen, dass die Liebenden durch die Erotik zum Realsymbol werden für etwas, was Gottes Handeln (z.B. schöpfungsmäßig, vielleicht aber auch aktuell) in uns und zwischen uns ausdrückt.

Realsymbol?

Wie unerotisch.

 

*Himmel, wie drücke ich es nur aus*

 

Ich sehe es eingebettet in Gottes Wirken an uns und in uns, sehe Gott als Schöpfer und Geber der Liebe, der Erotik.

[Gabriele]

Daher kann ich Dir leider auch noch nicht genau sagen, was ich will. Ich kann Dir nur verraten, dass Mat es offensichtlich telepathisch ganz gut verstanden hat.

Mat?

 

Kannst Du mal Mecky übersetzen?

[Mat]

Wo ist Gott beim Sex der Menschen?

Zuschauer, Wegschauer?

Wenn sie sich liebhaben, IN ihnen und zwischen ihnen.

Liebe Susanne,

 

so ganz spontan: Nein.

 

Gott eher als Klammer drumrum, als Umgebung.

 

(Schwer auszudrücken, ich weiß nicht, ob das jetzt jemand versteht? )

Nun ja,

 

ich möchte noch einmal beim Gedanken der Beziehung zueinander ansetzen. Erotik ist ja ein wesentlicher Baustein der Paarbeziehung. Und wir glauben ja, dass wir uns umsonst bemühen, wenn Gott nicht unser Haus baut. Insofern ist Gott Teil des Gelingens der Beziehung.

Wie aber gelingt Beziehung. Indem man sich täglich um einander bemüht, in dem man immer wieder den Bogen zueinander spannt. Und hier kann Erotik wieder eine wichtige Rolle spielen, zum einen als ein Werkzeug dieses Bogenspannens zum anderen aber auch als Gradmesser der Beziehung.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Justin Cognito]

Ich würde mich freuen wenn Erotik kirchlicherseits auch einmal als Gabe und Begabung durch Gott gesehen wird, für die man ihm dankbar sein kann und nicht immer nur als Eingangstor für die Sünde.

 

Ich bin einmal im Sommer mit einem älteren Piester spazierengegangen und nachdem wir bei wenig bekleideten jungen Frauen vorbeigekommen sind die sich gerade gesonnt haben, hat er mich angesehen und gesagt: Es ist schon toll wie schön Gottes Schöpfung ist.

[Woge]

Zwei Gedanken, die mir spontan kommen, mal einfach so niedergeschrieben:

 

Jesus Christus sagt: "Was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen." Gleichzeitig gilt die Ehe erst als vollzogen, wenn der Geschlechtsakt vollzogen wurde. Wartet Gott also nicht freudig darauf, dass sich das Paar einander hingibt, damit Er Seinen Segen spenden kann, und erfreut sich auch am Glück des Paares? Es ist für mich eine faszinierende Vorstellung, dass Gott geduldig bis zum erotischsten Moment wartet.

 

Außerdem: In jedem Menschen begegne ich Gott. Ferner schreibt Paulus sinngemäß: "Was immer du tust, tue es zur Ehre Gottes, dann ist es gut und richtig." Bin ich also mit meiner Partnerin zusammen Gott gegenüber dankbar, dass Er mir das Geschenk von Erotik und Liebe gibt, und nehme ich dieses Geschenk an, so bin ich mir auch Gottes Segen inmitten der erotischen Momente gewiss. Wie Meister Eckhart sagt: "Öffne ich mich für Ihn, kann Er Seinen Segen gar nicht zurückhalten, Er muss sich einfach ergießen."

[Mecky]

Wartet Gott also nicht freudig darauf, dass sich das Paar einander hingibt, damit Er Seinen Segen spenden kann, und erfreut sich auch am Glück des Paares?

Womöglich ist das Glück des sich hingebenden Paares sogar ein Teil des geschenkten Segens. Ein sich bis in die Extase ausdrückender Segen.

 

Liebe Gabriele,

 

genau das wäre ein wirkliches Realsymbol. Die erotische Beglückung des Paares wäre eben nicht nur ein äußerliches Symbol für Gottes Segen, sondern wäre ein realer Teil dieses Segens. Segen und Glücksgefühl bilden eine untrennbare Einheit. Das Glücksgefühl der Erotik wäre dann keineswegs nur eine profan vergängliche Momentaufnahme, sondern wäre das schenkende Wirken des ewigen Gottes.

[Mat]

Wartet Gott also nicht freudig darauf, dass sich das Paar einander hingibt, damit Er Seinen Segen spenden kann, und erfreut sich auch am Glück des Paares?

Womöglich ist das Glück des sich hingebenden Paares sogar ein Teil des geschenkten Segens. Ein sich bis in die Extase ausdrückender Segen.

 

Liebe Gabriele,

 

genau das wäre ein wirkliches Realsymbol. Die erotische Beglückung des Paares wäre eben nicht nur ein äußerliches Symbol für Gottes Segen, sondern wäre ein realer Teil dieses Segens. Segen und Glücksgefühl bilden eine untrennbare Einheit. Das Glücksgefühl der Erotik wäre dann keineswegs nur eine profan vergängliche Momentaufnahme, sondern wäre das schenkende Wirken des ewigen Gottes.

Und außerdem ist sie bindigungsstärkend, wenn sie gelingt.

[Gabriele]

Wartet Gott also nicht freudig darauf, dass sich das Paar einander hingibt, damit Er Seinen Segen spenden kann, und erfreut sich auch am Glück des Paares?

Womöglich ist das Glück des sich hingebenden Paares sogar ein Teil des geschenkten Segens. Ein sich bis in die Extase ausdrückender Segen.

 

Liebe Gabriele,

 

genau das wäre ein wirkliches Realsymbol. Die erotische Beglückung des Paares wäre eben nicht nur ein äußerliches Symbol für Gottes Segen, sondern wäre ein realer Teil dieses Segens. Segen und Glücksgefühl bilden eine untrennbare Einheit. Das Glücksgefühl der Erotik wäre dann keineswegs nur eine profan vergängliche Momentaufnahme, sondern wäre das schenkende Wirken des ewigen Gottes.

Und außerdem ist sie bindungsstärkend, wenn sie gelingt.

Kurze Zwischenfrage:

 

Sind wir noch bei Erotik?

Oder schon bei der Sexualität?

 

Ist Erotik nur was für Ehepaare?

[Justin Cognito]

Ich denke dass weder Erotik noch Sexualität nur etwas für Ehepaare ist. Erotik ist für mich ein kultureller Begriff. Sexualität ein biologischer. Beides ist aber mehr als Geschlechtsverkehr.

[Mat]

Wartet Gott also nicht freudig darauf, dass sich das Paar einander hingibt, damit Er Seinen Segen spenden kann, und erfreut sich auch am Glück des Paares?

Womöglich ist das Glück des sich hingebenden Paares sogar ein Teil des geschenkten Segens. Ein sich bis in die Extase ausdrückender Segen.

 

Liebe Gabriele,

 

genau das wäre ein wirkliches Realsymbol. Die erotische Beglückung des Paares wäre eben nicht nur ein äußerliches Symbol für Gottes Segen, sondern wäre ein realer Teil dieses Segens. Segen und Glücksgefühl bilden eine untrennbare Einheit. Das Glücksgefühl der Erotik wäre dann keineswegs nur eine profan vergängliche Momentaufnahme, sondern wäre das schenkende Wirken des ewigen Gottes.

Und außerdem ist sie bindungsstärkend, wenn sie gelingt.

Kurze Zwischenfrage:

 

Sind wir noch bei Erotik?

Oder schon bei der Sexualität?

 

Ist Erotik nur was für Ehepaare?

Deine Frage ruft in mir irgendwie die Antwort hervor: Nein, auch für Mönche

 

Im Ernst: Ich habe hier nicht nur von Sexualität gesprochen, sondern auch von Erotik,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Flo77]

Wartet Gott also nicht freudig darauf, dass sich das Paar einander hingibt, damit Er Seinen Segen spenden kann, und erfreut sich auch am Glück des Paares?

Womöglich ist das Glück des sich hingebenden Paares sogar ein Teil des geschenkten Segens. Ein sich bis in die Extase ausdrückender Segen.

 

Liebe Gabriele,

 

genau das wäre ein wirkliches Realsymbol. Die erotische Beglückung des Paares wäre eben nicht nur ein äußerliches Symbol für Gottes Segen, sondern wäre ein realer Teil dieses Segens. Segen und Glücksgefühl bilden eine untrennbare Einheit. Das Glücksgefühl der Erotik wäre dann keineswegs nur eine profan vergängliche Momentaufnahme, sondern wäre das schenkende Wirken des ewigen Gottes.

Und außerdem ist sie bindungsstärkend, wenn sie gelingt.

Kurze Zwischenfrage:

 

Sind wir noch bei Erotik?

Oder schon bei der Sexualität?

 

Ist Erotik nur was für Ehepaare?

Mein erster Gedanke auf Meckys Frage war eher:

 

Gott ist der Ansporn so alles zu geben :ph34r:

 

Ich gebe zu, daß ich mir "dabei" eher weniger Gedanken um Gott mache als um meine Frau - aber irgendwo wirkt er schon mit.

 

Mit Wolfgangs Gedanken und Meckys Schlußfolgerung kann ich mich allerdings ganz gut identifizieren.

 

Gabrieles Fragen muss ich mich allerdings anschließen und ich habe noch eine:

 

Kann man zu Gott ein erotisches Verhältnis haben?

bearbeitet 7. Februar 2005 von Flo77

[Justin Cognito]

Gerade um ein möniches Leben führen zu können, bedarf es wahrscheinlich einer sehr reflektierten Sexualität, die dann ihrerseits wohl so etwas wie eine kultivierte Erotik zeitigt.

[Mecky]

Gott ist der Ansporn so alles zu geben 

Ich gebe zu, daß ich mir "dabei" eher weniger Gedanken um Gott mache als um meine Frau - aber irgendwo wirkt er schon mit.

 

Das würde ich noch dezidierter sehen. Gott wirkt nicht "irgendwo" mit, sondern vermittels Deiner Frau. Deine Konzentration auf Deine Frau und auf die Erotik zwischen Euch beiden (bis hin zur sexuellen Erregung und Lust) schließt Gott nicht aus, sondern geht genau dorthin, worin sich Gott Dir offenbart.

 

Für ebenso falsch, wie ich die Alternative sehe "ist der Bibeltext nun Menschenwort oder Gotteswort". Gott spricht uns durch das Menschenwort an. Beide Aspekte sind zwar etwas wohl zu unterscheiden, aber das eine ist im anderen enthalten.

 

Für ebenso falsch halte ich die Alternative "konzentriere ich mich jetzt auf meine Frau oder darauf, dass Gott mir seinen Segen schenkt?"

 

Völlig daneben wäre das, was ich einmal in einem Film über Peter den Großen gesehen habe. Der wilde Peter heiratet eine christlich-verklemmte Frau. Er stürmt in der Hochzeitsnacht auf sie los, und sie bekreuzigt sich und betet.

 

Nein, in diesem Falle wäre ein Gebet sogar eine Sünde, ein achtloser Umgang mit Gottes Geschenk und Sakrament. Gott verleiblicht sich im erotischen Geschehen, ist bereit Erfüllung zu schenken, und die Frau benutzt das Gebet als ein Wegkommen von diesem Geschenk.

 

(Um der Wahrheit die Ehre zu schenken: So eindeutig war's im Film nicht. Dort hat sie zögerlich der Ehe zugestimmt. Sie war noch gar nicht bereit und sie war nicht verliebt in den großen Peter. Sie war nur pflichtgetreu. Aber bereits hier steckt ja Sünde.)