Erotischer Ratgeber für katholische Christen

[Martin]

Noch mal zurück zu Gottes Gegenwart. Wenn ich Sexualität so lebe, dass Gott sich nicht "abwendet" (oder ich mich von Gott abwenden "muss"), dann "passt es".

[Flo77]

Gott ist der Ansporn so alles zu geben 

Ich gebe zu, daß ich mir "dabei" eher weniger Gedanken um Gott mache als um meine Frau - aber irgendwo wirkt er schon mit.

 

Das würde ich noch dezidierter sehen. Gott wirkt nicht "irgendwo" mit, sondern vermittels Deiner Frau. Deine Konzentration auf Deine Frau und auf die Erotik zwischen Euch beiden (bis hin zur sexuellen Erregung und Lust) schließt Gott nicht aus, sondern geht genau dorthin, worin sich Gott Dir offenbart.

 

Für ebenso falsch, wie ich die Alternative sehe "ist der Bibeltext nun Menschenwort oder Gotteswort". Gott spricht uns durch das Menschenwort an. Beide Aspekte sind zwar etwas wohl zu unterscheiden, aber das eine ist im anderen enthalten.

 

Für ebenso falsch halte ich die Alternative "konzentriere ich mich jetzt auf meine Frau oder darauf, dass Gott mir seinen Segen schenkt?"

 

Völlig daneben wäre das, was ich einmal in einem Film über Peter den Großen gesehen habe. Der wilde Peter heiratet eine christlich-verklemmte Frau. Er stürmt in der Hochzeitsnacht auf sie los, und sie bekreuzigt sich und betet.

 

Nein, in diesem Falle wäre ein Gebet sogar eine Sünde, ein achtloser Umgang mit Gottes Geschenk und Sakrament. Gott verleiblicht sich im erotischen Geschehen, ist bereit Erfüllung zu schenken, und die Frau benutzt das Gebet als ein Wegkommen von diesem Geschenk.

 

(Um der Wahrheit die Ehre zu schenken: So eindeutig war's im Film nicht. Dort hat sie zögerlich der Ehe zugestimmt. Sie war noch gar nicht bereit und sie war nicht verliebt in den großen Peter. Sie war nur pflichtgetreu. Aber bereits hier steckt ja Sünde.)

Das ist schon fast ein "gebauter Mecky"

[Gabriele]

Noch mal zurück zu Gottes Gegenwart. Wenn ich Sexualität so lebe, dass Gott sich nicht "abwendet" (oder ich mich von Gott abwenden "muss"), dann "passt es".

Das finde ich sehr schön und gut nachvollziehbar.

 

Aber da geht es um Sexualität, einem Teilaspekt der Erotik.

 

Lässt sich das auch auf Erotik ausdehnen?

[Gabriele]

Für ebenso falsch halte ich die Alternative "konzentriere ich mich jetzt auf meine Frau oder darauf, dass Gott mir seinen Segen schenkt?"

Mecky, ich finde, das muß unbedingt rein in den "Erotischen Ratgeber für katholische Christen".

[Martin]

Für ebenso falsch halte ich die Alternative "konzentriere ich mich jetzt auf meine Frau oder darauf, dass Gott mir seinen Segen schenkt?"

Mecky, ich finde, das muß unbedingt rein in den "Erotischen Ratgeber für katholische Christen".

Das hatte ich ja gar nicht bewußt wahrgenommen. Der "Fehler" liegt darin, das ich von mir aus gesehen versuche etwas zu erreichen, zu bekommen, zu tun. Wenn ich die eigene Perspektive verlasse, wenn ich mich löse vom Zweck, dann komme ich an: Gesegnet zum Segen werdend.

[Mecky]

Noch lieber als eine solche Broschüre würde ich natürlich so was machen, wie es Erich Fromm geschafft hat in seiner "Kunst des Liebens". Eine Reflexion auf das Wesen der Liebe aus seiner Perspektive heraus. Hätte Fromm, bevor er sich an das Werk machte gefragt, ob seine Wirtschaftsphilosophie sich eignet, Aussagen über Liebe zu machen, hätte man ihn wohl auch für verrückt erklärt. Und doch wurde es ein sehr faszinierendes Buch, in dem er die Auswirkungen unserer marktwirtschaftlichen Prägung für die Vorstellung von Liebe kritisiert - und dann einen eigenen Entwurf dagegen stellt.

 

Aber leider fehlen mir sowohl die Fähigkeiten als auch die Kompetenz eines Erich Fromm.

[Gabriele]

Noch lieber als eine solche Broschüre würde ich natürlich so was machen, wie es Erich Fromm geschafft hat in seiner "Kunst des Liebens". Eine Reflexion auf das Wesen der Liebe aus seiner Perspektive heraus.

Mein Weltbild ist wieder im Lot.

 

Meckys Hintergedanken waren beim Philosophieren.

 

Hat die Philosophie eigentlich auch eine erotische Komponente?

[Gabriele]

Wartet Gott also nicht freudig darauf, dass sich das Paar einander hingibt, damit Er Seinen Segen spenden kann, und erfreut sich auch am Glück des Paares?

Womöglich ist das Glück des sich hingebenden Paares sogar ein Teil des geschenkten Segens. Ein sich bis in die Extase ausdrückender Segen.

 

Liebe Gabriele,

 

genau das wäre ein wirkliches Realsymbol. Die erotische Beglückung des Paares wäre eben nicht nur ein äußerliches Symbol für Gottes Segen, sondern wäre ein realer Teil dieses Segens. Segen und Glücksgefühl bilden eine untrennbare Einheit. Das Glücksgefühl der Erotik wäre dann keineswegs nur eine profan vergängliche Momentaufnahme, sondern wäre das schenkende Wirken des ewigen Gottes.

Und außerdem ist sie bindungsstärkend, wenn sie gelingt.

Kurze Zwischenfrage:

 

Sind wir noch bei Erotik?

Oder schon bei der Sexualität?

 

Ist Erotik nur was für Ehepaare?

Deine Frage ruft in mir irgendwie die Antwort hervor: Nein, auch für Mönche

 

Im Ernst: Ich habe hier nicht nur von Sexualität gesprochen, sondern auch von Erotik,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Lieber Matthias,

 

auch im Ernst: Wie sieht die Erotik für Mönche aus?

 

Da ist die Rede von "dem Paar, das sich einander hingibt" und dadurch zum Realsymbol für Gottes Segen wird.

 

Da tue ich mich etwas schwer, das nun in das Mönchsleben zu übertragen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Justin Cognito]

Ganz banal stell ich mir zB vor, dass es eine kultivierte Form der Erotik ist, wenn sich auch ein Mönch eingestehen kann dass ihn eine bestimmte Frau sexuell anzieht. Dass sie ihm gefällt. Dass er gerne in ihrer Nähe ist. Keine kultivierte Form der Erotik ist es warscheinlich, wenn er sich Porno Bilder aus dem Internet herunterlädt.

bearbeitet 8. Februar 2005 von Kryztow

[altersuender]

"Die, die darüber reden, sind es nicht. Die, die es sind, reden nicht darüber." - Tschuang Tse: Das wahre Buch vom nördlichen Herbstfall.

[jik]

Noch lieber als eine solche Broschüre würde ich natürlich so was machen, wie es Erich Fromm geschafft hat in seiner "Kunst des Liebens". Eine Reflexion auf das Wesen der Liebe aus seiner Perspektive heraus. Hätte Fromm, bevor er sich an das Werk machte gefragt, ob seine Wirtschaftsphilosophie sich eignet, Aussagen über Liebe zu machen, hätte man ihn wohl auch für verrückt erklärt. Und doch wurde es ein sehr faszinierendes Buch, in dem er die Auswirkungen unserer marktwirtschaftlichen Prägung für die Vorstellung von Liebe kritisiert - und dann einen eigenen Entwurf dagegen stellt.

Ich kenne Fromms Buch leider nicht. Mir scheint aber der Hinweis, dass Fromm seinen Ausführungen über die Liebeskunst eine Art Gesellschaftskritik voranstellt, ganz wichtig zu sein. Die Idee, eine positive Anschauung einer „katholischen Erotik“ zu formulieren, finde ich gut. Aber ich sehe die Gefahr, dass daraus leicht eine Überhöhung, etwas Lebensfremdes wird, in dem sich dann nur noch Menschen wiederfinden, denen es gelungen ist, ohne jede Schrammen durchs Leben zu wandeln (das soll’s ja geben).

 

Bei dem Stichwort „kultivierte Erotik eines mönchischen Lebens“ musste ich eben an einen Exkurs in Gaudium et Spes über die in der Ehe vervollkommnete geschlechtliche Liebe denken. Als ich den Text vor einiger Zeit erstmals gelesen habe, hat er mich offenbar dermaßen erzürnt, dass ich quer über die Seite geschrieben habe: „Die Geschichte des Wahnsinns muss neu geschrieben werden.“ Da ich inzwischen wesentlich schlimmere Texte gelesen und mich dabei weniger heftig echauffiert habe, kann ich das jetzt selbst nicht mehr ganz nachvollziehen. Aber ich vermute, dass meine Abneigung durch den Versuch hervorgerufen wurde, die Liebe zwischen Mann und Frau aus der Perspektive des Liebesbündnisses zwischen Christus und Kirche darzustellen, ohne die offensichtlichen Grenzen zu benennen, die sich bei diesem Vergleich aufdrängen. Ein solches Ideal bedarf natürlich eines besonderen Schutzes. Jeder Faktor, der auf das Heil der Mann-Frau Beziehung störend einwirkt, wird dann entsprechend dämonisiert, als radikale Entstellung, als zersetzende Kraft wahrgenommen. Und schon ist man bei der abgrenzenden Negativmoral, selbst wenn man es sich erst mal vorbehält, diese auszuführen.

 

Man muss ja nicht, bzw. kann eigentlich nicht auf die Darstellung eines „Archetyps“ verzichten. Aber man müsste es irgendwie schaffen, eine Gradwanderung zwischen einer ätherischen Überhöhung und bloßer Problemanaylse hinzukriegen. Das ist aber verdammt schwierig.

 

Johanna

[Martin]

Hallo Johanna,

 

ich habe vergleichbare Texte mal meiner Frau vorgelesen, die war zunächst sprachlos und hat dann gelacht. Stimmt, wer das allen Ernstes als unkommentiertes Idealbild durchs Leben trägt, wird im Regelfall scheitern müssen.

 

Aber es wäre möglich, diese Idee, die dahintersteckt, anders zu übertragen, so dass man weder Schreien noch Lachen muß, sondern zustimmt. Der Gedanke mag lauten, dass auch hier Gott erfahrbar wird, indem Teilaspekte der Erotik, die "zum Ganzen" gehören, über die direkte Anziehung hinaus weisen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[jik]

Hallo Johanna,

 

ich habe vergleichbare Texte mal meiner Frau vorgelesen, die war zunächst sprachlos und hat dann gelacht. Stimmt, wer das allen Ernstes als unkommentiertes Idealbild durchs Leben trägt, wird im Regelfall scheitern müssen.

 

Aber es wäre möglich, diese Idee, die dahintersteckt, anders zu übertragen, so dass man weder Schreien noch Lachen muß, sondern zustimmt. Der Gedanke mag lauten, dass auch hier Gott erfahrbar wird, indem Teilaspekte der Erotik, die "zum Ganzen" gehören, über die direkte Anziehung hinaus weisen.

 

Herzliche Grüße

Martin

Lieber Martin,

 

ich glaube, das Lachen (in meinem Fall ja eher Schreien) rührte weniger von einem Unverständnis für den in Deinem letzten Satz formulierten Gedanken. Ich plädiere auch nicht für eine Profanisierung, um bloß jeden Anflug von Lächerlichkeit von vornherein auszuschliessen. Mein Problem mit besagtem und vergleichbaren Texten bezieht sich eher auf eine irgendwie schiefe Projektion der Gottesbeziehung auf eine zwischenmenschliche, in der vielleicht sogar weniger der Versuch einer Darstellung geschlechtlicher Liebe als vielmehr eine klerikale Positionsbestimmung unternommen wird. Vielleicht steckt da sogar der Versuch einer Aufwertung der zölibatären Lebensweise drin, die (aus meiner unwissenden Sicht) eigentlich weder dieser noch der zu diesem Zwecke überhöhten ehelichen Lebensweise gerecht wird. Ich weiß nicht, ob ich mich da verständlich machen kann, irgendwie sind meine eigenen Gedanken da auch noch recht verworren.

 

Vielleicht so: es wäre wichtig, eine katholische Liebeskunst möglichst konsequent vom Menschen her zu entfalten, und zwar vom weiblichen genauso wie vom männlichen Menschen, und nicht „vom Ganzen“ her zu betrachten, und von dort aus zu schauen: was weist auf Gott und ist gut und darf drin bleiben. Ich bin mir z.B. gar nicht sicher, ob das Verlangen nach Vereinigung, Heilwerdung, das in der Anziehung zwischen Mann und Frau zum Ausdruck gebracht wird, ohne das permanente Scheitern, das ebenfalls in dieser Anziehung steckt, Sinn macht. Eine grundlegende Eigenschaft von Erotik ist ihre Vergänglichkeit: Erotik lässt sich nicht festhalten, muss immer wieder neu geschaffen werden. Der Begriff einer „gelungenen Erotik“ kommt mir irgendwie statisch...falsch vor. Gut, das kann man jetzt alles auch von der Gottesbeziehung behaupten. Aber trotzdem ist die Polarität der Geschlechter eine ganz eigene. Auf das Bild der Komplementarität der Geschlechter antworte ich mit Loriot: „Männer und Frauen passen einfach nicht zusammen“. Der Sündenfall steht einerseits für Zerissenheit, gleichzeitig aber auch für Dynamik und Potenz, und beides ist nicht voneinander zu trennen. Die "Inkompatibilität der Geschlechter" wäre vielleicht ein besserer Ausgangspunkt als die Komplementarität. Das Scheitern, und trotzdem nicht aufgeben. Oder so.

[Martin]

Eine grundlegende Eigenschaft von Erotik ist ihre Vergänglichkeit: Erotik lässt sich nicht festhalten, muss immer wieder neu geschaffen werden. Der Begriff einer „gelungenen Erotik“ kommt mir irgendwie statisch...falsch vor.

Da stecken so viele Aspekte in dem Beitrag, auf die ich gerne eingehen würde, und dabei reicht meine Zeit nicht dafür. Daher greife ich einfach einen Aspekt heraus, der mir passend zum Thema erscheint.

 

Läßt sich Erotik "schaffen". Bewußt?

 

Sie ist flüchtig, nur ein Augenblick. So wie ein Lachen. Aber auch Lachen kann man machen.

 

Kann man das lernen? Gar Professionalisieren?

 

Oder ist das "Schaffen", der schöpferische Akt als solcher, gar nicht unser Werk - in dem Sinne gemeint wie die Aussage, dass Ärzte zwar den Patienten behandeln, aber der eigentliche Heilungsvorgang nicht ihr Werk ist.

[Sam_Naseweiss]

Gabriele 

Geschrieben am: 7 Feb 2005, 21:52

 

Hat die Philosophie eigentlich auch eine erotische Komponente?

 

Das hat sie in der Tat.

Die Philosophie ist ja die Liebe zur Weisheit und die Weisheit ist eine hohe Erkenntnisstufe der Wahrheit.

Man sagt die Wahrheit sei eine so spröde Schönheit, daß sogar der, der sein ganzes Leben voller Inbrunst um sie freit, sich ihrer nicht sicher sein kann.

 

Außerdem kann man mit Philosophie und Gedichten der Frauen Herzen betören, das hat man ja schon im Club der toten Dichter gesehen!

[Raphael]

@ Sam_Naseweiss

 

Außerdem kann man mit Philosophie und Gedichten der Frauen Herzen betören, das hat man ja schon im Club der toten Dichter gesehen!

Wer ist denn dann der Robin Williams dieses Forums, um uns zu derlei Meisterleistungen anzustiften?

 

GsJC

Raphael

[Flo77]

@ Sam_Naseweiss

 

Außerdem kann man mit Philosophie und Gedichten der Frauen Herzen betören, das hat man ja schon im Club der toten Dichter gesehen!

Wer ist denn dann der Robin Williams dieses Forums, um uns zu derlei Meisterleistungen anzustiften?

 

GsJC

Raphael

Keine Sorge - du bestimmt nicht.

[ThomasB.]

Ich mach den Thread mal eben zum Aufräumen zu, um Martins Werk zu vollenden.

 

Ein paar Minuten Geduld bitte.

[ThomasB.]

Thank you for your patience.

[jik]

Läßt sich Erotik "schaffen". Bewußt?

Ich würde sagen, man kann einen Entfaltungsraum schaffen (und diesem Sinne auch lernen), aber Erotik selbst kann man nicht bewußt schaffen, eher im Gegenteil. Erotik kommt nicht durch Handlungen zustande, sondern entsteht eher in einem Zustand von, man könnte sagen, „Selbstvergessenheit“. Ein Sich-Fallenlassen, von der eigenen Identität, den Umgrenzungen des Selbst ablassen. In diesem Sinne auch ein Transzendieren, aber eben nicht als Willens- oder Gewaltakt. Das dazu nötige Vertrauen (der eigenen Begierde „trauen“) kann man schon mit dem Vertrauen auf das Verlangen nach Gott vergleichen. Trotzdem hat die Gottesbeziehung trotz aller Spontaneität (und Erotik) eben ein souveränes Gegenüber. Eine menschliche Liebesbeziehung hat das genau nicht. Deshalb ist sie Teil der Gottesbeziehung und nicht ein Abbild derselben (womit auch die Unsouveränität beider, die das „Vergöttern“ des Partners ausschließt, zum Ausdruckt kommt). Genau das bringt mich eigentlich auf den Gedanken, das Thema Erotik vom Menschen, vom „Teil“ nicht vom „Ganzen“ her zu denken.

[Mecky]

Man muss ja nicht, bzw. kann eigentlich nicht auf die Darstellung eines „Archetyps“ verzichten. Aber man müsste es irgendwie schaffen, eine Gradwanderung zwischen einer ätherischen Überhöhung und bloßer Problemanaylse hinzukriegen. Das ist aber verdammt schwierig.

Liebe Johanna!

 

Ich vermute, dass man so etwas nicht machen kann, sondern dass es wachsen muss. Die Illusion, dass wir in diesem Thread eine fertige Broschüre erarbeiten können, war wohl von vornherein nicht sehr realistisch. Aber Stück für Stück kann was wachsen. Und das, was gewachsen ist ist dem Gemachten fast immer vorzuziehen - insbesondere wenn es um so Dinge wie Gefühle und Intimität geht.

 

Und da machen mir einige Beiträge, die gekommen sind, schon mal Hoffnung.

[jik]

Lieber Mecky,

 

ich hatte die Eingangsfrage auch als fiktive aufgefasst, und auch den „Ratgeber“ eher als Denkhilfe denn als ein Endprodukt, das hier und jetzt hergestellt werden soll.

 

Nichtsdestotrotz machen mir meine eigenen Assoziationen zum Thema überhaupt keine Hoffnung. Ich stosse da bei mir eher auf Denkblockaden. Um es platt zu formulieren: ich habe das Gefühl, mich da in einem Raum zu bewegen, in dem andere definieren wer ich bin, was ich denke und was ich fühle. Die „Denkblockaden“ sind wahrscheinlich wirklich Abgrenzungen, die ich aus diesem Grund um den Bereich „Gefühle und Intimität“ errichtet habe. Und zwar nicht als Frau bzw. Mensch, sondern im Kontext des Katholizismus. Da sind offenbar einfach Parallelwelten in meinem Kopf, und natürlich kann ich die nun in blumigen Worten zusammenführen. Aber da kommen nur Allgemeinplätze bei raus. Mir kommen da spontan eben nur Feststellung wie: es wäre besser, wenn man das Thema mal konsequent vom Menschen, von Mann und Frau, von der Vereinzelung, und nicht von der Synthese her denkt. Nimm es nicht als Kritik, sondern als Selbstmitteilungsversuch, einschließlich der Feststellung: „das ist aber verdammt schwierig“.

[Squire]

Ich halte einen derartigen Ratgeber zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht für möglich. Man sollte nicht vergessen, dass der Bereich des Intimlebens und der sinnlichen Erfahrung noch immer einer Hauptkriegsschauplätze ist, auf dem das Lehramt seine Konflikte mit tatsächlichen oder vermeintichen Irrlehren ausficht.

 

In der jetzigen Situation wird nahezu jede Tatsache und jede Wahrnehmung unter dem Aspekt des Siegen-Wollens interpretiert. Dementsprechend hat nur ein katholisches Eheleben schön, erotisch, erfüllend, Frieden schenkend usw. zu sein. Da der Begriff "Erotik" positiv konnotiert ist darf er keinesfalls in den Hände des (vermeintlichen) Feindes fallen; für diesen bleiben lediglich die negativ besetzten Kampfbegriffe.

 

Seriöse Aussagen zu diesem Thema sind meiner Meinung nach erst möglich, wenn die derzeitien Konflikte ausgestanden sind und man den Fokus nicht mehr so sehr auf die Verteidigung des katholischen Gemeinguts, sondern auf die Wahrnehmungen des einzelnen richten kann.

[Martin]

Ist Erotik eher Aktion oder Re-Aktion?

Ist es eher einer Frage des Körperlichkeit oder der Wahrnehmung?

[Squire]

Allein eine Frage der Wahrnehmung.