Erotischer Ratgeber für katholische Christen

[Mecky]

es wäre besser, wenn man das Thema mal konsequent vom Menschen, von Mann und Frau, von der Vereinzelung, und nicht von der Synthese her denkt. Nimm es nicht als Kritik, sondern als Selbstmitteilungsversuch, einschließlich der Feststellung: „das ist aber verdammt schwierig“.

Liebe Johanna!

 

Das mit dem Denken vom Mann und von der Frau her, finde ich ganz gut. Das mit der Synthese hab ich allerdings nicht verstanden. Synthese von was?

Als Kritik hätte ich es gar nicht verstanden - aber auch das wäre nicht schlimm. Schlimm sind Unflätigkeiten, Unterstellungen, Gemeinheiten und so was ... und das könnte ich aus Deinem Posting nicht herauslesen.

[Mecky]

Seriöse Aussagen zu diesem Thema sind meiner Meinung nach erst möglich, wenn die derzeitien Konflikte ausgestanden sind und man den Fokus nicht mehr so sehr auf die Verteidigung des katholischen Gemeinguts, sondern auf die Wahrnehmungen des einzelnen richten kann.

Ja, das klingt richtig. Es ist aber auch einer der besten Gründe, den jetzigen Konflikt zu führen - und zwar möglichst sauber.

[Martin]

Allein eine Frage der Wahrnehmung.

Erotik mag zwar grundsätzlich eine Frage der Wahrnehmung sein (so wie das sehen auch). Aber die Ausschließlichkeit auf der Ebene der Wahrnehmung zu sehen würde bedeuten, dass der Sender keine Rolle spielt. Ich gehe allerdings davon aus, dass hier auch gehörig gesendet wird. Dieser Sendemechanismus läuft ja nicht nur auf der Ebene der Körperlichen Zurschaustellung, sondern auch über Bewegungen, Tonfall, Gestik, Minik, Gerüche .... .

[Squire]

Klar, sonst gäbe es ja nichts zum wahrnehmen. Wenn aber schon bewußt gesendet wird, wird es irgendwann peinlich.

[Martin]

oder professionell

[Katta]

Ohh... spannend. Kennt jemand das Buch "Jesus und dein Leib. Die Sexualmoral für Jugendliche erklärt"? Bekam es geschenkt und fand es echt schlecht.... Das hat was broschürenhaftes, ist allerdings ziemlich abgehoben.

[Ennasus]

Ohh... spannend. Kennt jemand das Buch "Jesus und dein Leib. Die Sexualmoral für Jugendliche erklärt"? Bekam es geschenkt und fand es echt schlecht.... Das hat was broschürenhaftes, ist allerdings ziemlich abgehoben.

Hallo Katta!

 

Das Buch kenn ich nicht (scheint nicht weiter tragisch zu sein )

Aber wenn du das Thema spannend findest: es gibt dazu einen Parallelthread in der Arena

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=9...ndpost&p=468398

 

Gruß

 

Susanne

[wolfgang E.]

Zum Thema "katholischer Erotikratgeber" fällt mir leider Nietzsche ein der sinngenäß geschrieben hat:

 

"Das Christentum hat dem Eros Gift zu trinklen gegeben. Er ist daran nicht zu Grunde gegangen aber er ist zum Laster degeneriert."

[Mecky]

"Das Christentum hat dem Eros Gift zu trinklen gegeben. Er ist daran nicht zu Grunde gegangen aber er ist zum Laster degeneriert."

Der Christentum,

der Eros

oder der Laster?

 

:)

[Katta]

Watten? War doch grammatikalisch vollkommen richtig...

 

Der befreudete Pfarrer, der mir das geschenkt hatte, hatte es sicher nur gut gemeint. Ich habe ihm dann in einer e-mail mitgeteilt, dass ich dreissig Jahre alt sei und durchaus meine Erfahrungen gesammelt hätte und meine eigene Einstellung... ich würde das Heftchen bei Gelegenheit an eine suchende Seele weitergeben. Er nahm es mit Humor auf....

 

Aber, wenn wir schon dabei sind: Ist es nicht genial, wie Bach in der Matthäus-Passion in der einen Altarie die Klagen von Maria Magdalena und das Hohelied der Liebe verbindet?

Momentchen.... zitier.... die eingerückten Zeilen singt der Chor, der Rest die Altistin:

 

Ach! nun ist mein Jesus hin!

Wo ist denn dein Freund hingegangen,

O du Schönste unter den Weibern?

Ist es möglich, kann ich schauen?

Wo hat sich dein Freund hingewandt?

Ach! mein Lamm in Tigerklauen,

Ach! wo ist mein Jesus hin?

So wollen wir mit dir ihn suchen.

Ach! was soll ich der Seele sagen,

Wenn sie mich wird ängstlich fragen?

Ach! wo ist mein Jesus hin?

 

Anrührend... nur, warum hat der Autor Christian Friedrich Henrici das wohl gemacht??? Ist jetzt nicht so erotisch... aber wenn man sich den Originaltext aus dem Hohelied anschaut...

 

1«Wo ist denn dein Freund hingegangen, o du Schönste unter den Frauen? Wo hat sich dein Freund hingewandt? So wollen wir ihn mit dir suchen.» 2Mein Freund ist hinabgegangen in seinen Garten, zu den Balsambeeten, daß er weide in den Gärten und Lilien pflücke. 3Mein Freund ist mein, und ich bin sein, der unter den Lilien weidet. 4Du bist schön, meine Freundin, wie Tirza, lieblich wie Jerusalem, gewaltig wie ein Heer. 5Wende deine Augen von mir; denn sie verwirren mich. Deine Haare sind wie eine Herde Ziegen, die herabsteigen vom Gebirge Gilead. 6Deine Zähne sind wie eine Herde Schafe, die aus der Schwemme kommen; alle haben sie Zwillinge, und keines unter ihnen ist unfruchtbar. 7Deine Schläfen sind hinter deinem Schleier wie eine Scheibe vom Granatapfel. - 8Sechzig Königinnen sind es und achtzig Nebenfrauen und Jungfrauen ohne Zahl. 9Aber eine ist meine Taube, meine Reine; die Einzige ist sie für ihre Mutter, das Liebste für die, die sie geboren hat. Als die Töchter sie sahen, priesen sie sie glücklich; die Königinnen und Nebenfrauen rühmten sie. 10Wer ist sie, die hervorbricht wie die Morgenröte, schön wie der Mond, klar wie die Sonne, gewaltig wie ein Heer? 11Ich bin hinabgegangen in den Nußgarten, zu schauen die Knospen im Tal, zu schauen, ob der Weinstock sproßt, ob die Granatbäume blühen. 12Ohne daß ich's merkte, trieb mich mein Verlangen zu der Tochter eines Fürsten.

[Mecky]

Meine Frage war ursprünglich (noch vor der Eröffnung dieses Threads), ob sich solche (schönen) Texte wirklich in die katholische Kirche einreihen lassen. Der katholische Nestgeruch ist so unerotisch, ja, erotikfeindlich, dass ich da mal nachfragen wollte, ob es nicht doch Ansätze gibt, und ob das Verhältnis der katholischen Kirche zur Erotik lediglich negativer und moralischer Natur sei.

[Katta]

Ähm... als es kann ja sein, dass ich da andere Erfahrungen gemacht habe als der Rest der Katholischen Welt... aber ich finde, dass Sexualität und Erotik auch in der Kirche zunehmend Inhalt sind. Sowohl von der einen. als von der anderen Seite.

Gerade die Brautmetaphorik der mittelalterlichen Mystik enthält viele erotische Anspielungen... und wenn ich an manche Mystikerinnen und ihre Visionen denke, bekomme sogar ich rote Ohren.

Bringe Euch mal einen Textauszug mit.

In unserer Gemeinde gehen die Pfarrer auch auf solche Themen ein (z.T auch in den Predigten !sic!). In der im Augenblick laufenden Firmkatechese ist es ebenfalls ein Thema. Woran liegt es aber, dass es vielerorts immer noch als Pfui abgelehnt wird?

 

GutenMorgenGrüsse

Katta

[Mecky]

Daran, dass Erotik Schweinskram ist natürlich.

Erotik muss reglementiert werden. Geordnet. Und im Falle des Regelverstoßes geahndet.

bearbeitet 10. März 2005 von Mecky

[Katta]

Ist das so? (Betroffen guck....)

Ohhhhhh.... werde Euch nachher gleich die Texte raussuchen....

[Mecky]

Die Erotikangst ist übrigens - entgegen den urban legends, die sich hartnäckig halten - nicht eine Eigenschaft des Vatikans. Sie ist in den Gemeinden ebenso spürbar.

 

Und manchmal, in Gesprächen mit jungen Leuten, habe ich sogar das Gefühl, dass Erotik auch hier eine Art Tabu ist. Aber vielleicht nur mir gegenüber? Weiß nicht.

Z.B. das Phänomen völlig unerotischer Wortwahl fällt mir da auf. Wo eigentlich sensible, malerische, poetische, gefühlvolle Worte sein sollen, bricht nur "meine Alte" "bumsen" "vögeln" "es ihr besorgen" ... bla,bla,bla hervor.

Es handelt sich demzufolge womöglich keineswegs nur um ein typisch katholisches Problem.

 

Aber weitergehend wollte ich fragen, ob man Erotik aus katholischer Sicht nur negativ-abgrenzend zum Thema machen kann, oder ob es hier nicht deutliche positive Ansätze gibt.

 

Du hast Brautmystik und das Hohelied bereits erwähnt.

Hingabe

Liebesgebot

Opfer

Ehesakrament

 

All das wären Begriffe, die nicht so weit von Erotik wegliegen. Es würde mich überraschen, wenn in ihnen sich nicht ein typisch katholisches, positives Verhältnis zur Erotik verborgen wäre. Dies wollte ich freilegen.

[Katta]

MECKY!!!!! Grins...

 

Vielleicht trauen sich die Leute nur nicht. Eine Freundin von mir hat auch ein Vokabular, dass ich sie manchmal etwas entsetzt angucke. Aber das liegt wohl eher daran, dass ich mich in meinem Akademikerdasein etwas zusammenreissen muss....

 

Oder sie haben das Gefühl, dass es in der Kirche nicht an richtigen Ort ist. Es ist doch die Frage: Ist Religion heute ausserhalb der eigentlichen Selbstdefinition, da sie kein gesellschaftskonstituierender Aspekt mehr ist (ist doch so...) und wird Geschlechtlichkeit deswegen als Thema abgetrennt? Wenn Religion als Grundaspekt für ein Leben prägend ist, wird sich Geschlechtlichkeit daran orientieren oder zumindest damit in Verbindung stehen. Muss ich nochmal daraüber nachdenken....

[Sam_Naseweiss]

Im Schreiben „Cum dudum" an die Armenier, Aug. 1341 von Benedikt XII. (1334-1342) wird die Sexuafeindlichkeit in der Ehe verworfen.

 

19. ... Sie behaupten so sehr, daß die ... Begierde des Fleisches eine Sünde und ein übel sei, daß sogar christliche Eltern, wenn sie ehelich zusammen schlafen, eine Sünde begehen ...; denn sie sagen, der eheliche Akt und sogar die Ehe sei eine Sünde.

 

 

Also kann man schon mal festhalten, daß die Begierde des Fleisches in der Ehe nicht verwerflich ist. Das muß man leider für manche Katholiken explizit klarstellen. Sex macht Spaß und ist gesund. Sex ist da schlecht, wo man damit verletzt und ausbeutet oder wo ein anderer oder selbst Schaden an Körper oder Seele nimmt.

Soweit die negative Bestimmung.

 

Die positive Bestimmung:

Sicherlich gehört die erste Nacht zu etwas Besonderen der katholischen Ehe, wobei wir die katholische Sexualität nicht auf eine Nacht festlegen wollen.

Dann möchte ich noch das Vertrauen, daß durch die Ehe gewährleistet sein sollte und damit die Möglichkeit der Hingabe und des unbesorgten Fallenlassens erwähnen.

Als letztes noch der Gedanke, daß man den Partner nicht nur dem Fleisch nach erkannt hat, sondern auch geistig mit ihm vermählt und damit für die Ewigkeit verbunden wurde.

 

Was die diversen konkreten Praktiken angeht, wird man in dem erotischen Ratgeber wohl bei den Praktiken die der Kirche nicht so geheuer sind wegen bakterielle Gefahren etc. abraten - so habe ich das mal gesehen, als ich mal in so ein Buch reingeschaut habe!

[Mecky]

Auf einem Ferienlager bin ich mal gegen die rüde Ausdrucksweise meiner Zimmergenossen vorgegangen. Darauf erklärte mir ein 11-jähriger Sprössling "Wissen Sie, Herr Pfarrer, 'Duwichser' ist bei uns ein ganz normales Wort!" Naja - ich denke: Je nach Sozalisierung ...

 

Gossenwörter sind für mich nicht das Problem, sondern die Abwesenheit einer gefühlvolleren Sprache. Natürlich gibt es eine Intimitätsgrenze. Ich binde auch nicht jedem auf die Nase, was ich als erotisch empfinde. Ich fände es sogar krankhaft, jeder erotischen Frau ein Gespräch aufs Auge zu drücken, dass ich ihre Ausstrahlung als erotisch empfinde.

 

Aber die Wortwahl ... da fehlen mir manchmal die Elemente eines Empfindens. In meiner Jugendzeit hat man Frauen gelegentlich noch als "Torten" bezeichnet. Na immerhin. Aber nicht in katholischen Zusammenhängen. Dort kam Erotik fast immer nur in negativen, abwertenden, reglementierten oder gar reglementierten Bezügen zur Sprache. Selbst bei der Ehe (natürlich katholische Ehe) ging es eher um moralische Qualitäten.

 

Dass Treue z.B. neben der moralischen Forderung auch einen erotischen Aspekt habe? Nö. Verheiratete heißen im Kirchenrecht "Ehegatten", also von "Begattung" abgeleitet. Das ist grad so gefühlvoll, wie so manches Gossenwort. Ratzinger empfiehlt Wiederverheirateten "sich all jener Akte zu enthalten, die Ehegatten vorbehalten sind". Von der Sprachform her ist das fast noch schlimmer, als so manche Gossenausdrücke.

 

Hier werden Ansatzpunkte für eine persönliche Einstellung zur Erotik bereits im Keim erstickt. Und ich glaube nicht, dass dies wirklich im Sinne eines Glaubens an den Schöpfer der Menschen ist, von dem es heißt "als Mann und Frau schuf er sie" und direkt dabei steht, dass sie (dadurch?) das Ebenbild seiner selbst seien.

 

Hat Lust, hat Erotik einen positiven Stellenwert in der Kirche? Wo denn? Nur in den Köpfen einiger theologischer Spinner, die eigentlich etwas anderes wollen, als es die katholische Kirche will? Oder lässt sich Erotik in die Aussagen der Kirche als werthaftes Element einfügen?

[Mecky]

Was die diversen konkreten Praktiken angeht, wird man in dem erotischen Ratgeber wohl bei den Praktiken die der Kirche nicht so geheuer sind wegen bakterielle Gefahren etc. abraten - so habe ich das mal gesehen, als ich mal in so ein Buch reingeschaut habe!

Außerdem sind sexuelle Praktiken oft schleimig und eklig und mit Austausch von Körperflüssigkeit verbunden. Und da sind ganz grauslige kleine Viecher drin, von denen man an Leib und Seele krank werden kann.

 

Meine Schüler in der dritten Klasse, noch unverdorben, haben da das rechte gespür. Als ich von Joseph und Potiphars Frau erzählte, wollte ich nicht so direkt sein und sagte, dass sie ihn küssen wollte. Die ganze Klasse schrie im Chor: "Iiiiiiiiiiiiiih!"

Wenn ihr nicht werdet, wie die Kinder ... !

[Katta]

Wie meinte meine kleine Schwester (7) neulich... "Du, den Legolas von Herr der Ringe finde ich toll..."

"Und warum?"

"Der hat ganz tolle blonde Haare."

"Und jetzt?"

"Ich glaub, wenn ich größer bin, will ich den sicher mal küssen."

Was soll man nun dazu sagen...

[Mecky]

Das arme Mädchen. Noch so jung, und schon völlig versaut!

[Franciscus non papa]

Das arme Mädchen. Noch so jung, und schon völlig versaut!

guuuuuut

[Gabriele]

Das arme Mädchen. Noch so jung, und schon völlig versaut!

guuuuuut

Und das war das 6666. Posting von Franz-Josef.

 

War das Absicht?

[Franciscus non papa]

ups - zufall. da steckt bestimmt ein dämon dahinter.

 

 

aber wie heisst es so schön: es ist schlimm, alles ist schlechter geworden - nur eines ist besser geworden - die moral ist schlechter geworden.

 

 

aber im ernst: das anliegen mecky's ist völlig richtig. christentum katholischer prägung ist definitiv nicht leibfeindlich und freudlos - das wollen uns nur manche einreden.

bearbeitet 10. März 2005 von Oestemer

[Squire]

aber im ernst: das anliegen mecky's ist völlig richtig. christentum katholischer prägung ist definitiv nicht leibfeindlich und freudlos - das wollen uns nur manche einreden.

Aber die verquere Art, in der einem das eingeredet wird, ist schon wieder so eine Art Kabarett.