Lefebvre/Schisma

[Stefan M.]

Ja, Du hast in gewisser Weise Recht, aber das eine ergibt sich doch aus dem anderen. Das, was nicht von der Mehrheit der Katholiken geglaubt wird, wird irgendwann nicht mehr mitgeschleppt (tradiert / Tradition). Andersherum, das, was immer überliefert wurde, von vielen überliefert wurde, nur das kann auch Glaubenswahrheit werden. Es ist sozusagen die condition sine qua non, daß es von einer Mehrheit getragen sein muß, was Dogma werden soll.

 

Liebe Grüße

[Falk]

Wäre nun mal eine interessante Spekulation, wenn etwas, das zunächst von vielen getragen wurde, zum Dogma erklärt wird, in späteren Zeiten dann nicht mehr von einer Mehrheit getragen wird?

 

(gerade die unbefleckte Empfängnis, die Aufnahme Mariens in den Himmel und die päpstliche Unfehlbarkeit sind ja da in unserer Zeit - sagen wir mal - gefährdet.)

 

Dogmen, die einmal als "endgültige Glaubenswahrheit" definiert wurden, müssen doch nun immer (unabhängig davon, ob eine Mehrheit daran glaubt oder nicht) tradiert werden, sonst wäre das eigentlich das Ende der katholischen Kirche.

[Stefan M.]

Die einmal verkündeten Dogmen müssen nicht nur tradiert werden, sondern es darf auch keiner etwas dagegen sagen. Wer nicht glaubt, daß Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen wurde, steht im Grunde außerhalb der Kirche, er hat sich quasi selbst exkommuniziert. So krass würde das wohl Seine Eminenz, Erzbischof Dr. Joseph Kardinal Ratzinger ausdrücken.

 

Liebe Grüße

[Werner agnosticus]

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Zitat von Falk am 13:19 - 14.Mai.2001

Dogmen, die einmal als "endgültige Glaubenswahrheit" definiert wurden, müssen doch nun immer (unabhängig davon, ob eine Mehrheit daran glaubt oder nicht) tradiert werden, sonst wäre das eigentlich das Ende der katholischen Kirche.

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Lieber Falk,

das hast Du sehr schön formuliert. Ich vermute, Dir war dabei nicht einmal bewußt, wie treffend Du die Worte gewählt hast. Du erklärst hier ja, daß Lernunfähigkeit die Voraussetzung für den Fortbestand der katholischen Kirche ist.

Wenn Du geschrieben hättest, daß Dogmen erkannte Glaubenswahrheit seien und ihre Änderung als Verlust der Wahrheit das Ende der katholischen Kirche wäre, dann könnte man ja noch argumentieren, daß die katholische Kirche hier eine vorbildliche Treue zur Wahrheit zeige (dann wäre aber das Problem, diesen Anspruch auf Wahrheitsbesitz zu begründen - denn behaupten kann man viel).

Du formulierst aber sehr viel korrekter, daß Dogmen einmal als "endgültige Glaubenswahrheit" definiert wurden, setzt also "endgültige Glaubenswahrheit" in Anführungszeichen und stellst nur fest, daß sie als solche definiert wurden. Unter diesen Bedingungen ist das unbedingte Festhalten daran nicht mehr Treue zur Wahrheit, sondern schlicht Lernunfähigkeit.

Keine gute Werbung für diesen Verein.

 

Viele Grüße

Werner.

[Falk]

Hallo Werner,

 

also Glaubenswahrheit ist ja zumindest aus traditionell-katholischer Sicht genauso objektiv wie mathematische Wahrheit.

 

Und wenn ich die ebenfalls in Definitionen gefasste mathematische Wahrheit einfach mal akzeptiere und als Erstklässler glaube, dass es so ist, wie es definiert wurde, obwohl ich (noch) nicht verstehe, warum

2 + 3 = 5 und nicht wie 2 x 3 = 6 ist, dann halte ich das Festhalten an einer Definition für eine größere Lernfähigkeit als das Festhalten an eigenen, mir logisch erscheinenden "Erkenntnissen".

 

Viele Grüße

Falk

[Ute]

Definitionen sind nicht verstehbar.

[Stefan M.]

Schön, daß auch Du, liebe Ute wieder da bist...

[Werner agnosticus]

Lieber Falk,

 

also Glaubenswahrheit ist ja zumindest aus traditionell-katholischer Sicht genauso objektiv wie mathematische Wahrheit.

 

Und wenn ich die ebenfalls in Definitionen gefasste mathematische Wahrheit einfach mal akzeptiere und als Erstklässler glaube, dass es so ist, wie es definiert wurde, obwohl ich (noch) nicht verstehe, warum

2 + 3 = 5 und nicht wie 2 x 3 = 6 ist, dann halte ich das Festhalten an einer Definition für eine größere Lernfähigkeit als das Festhalten an eigenen, mir logisch erscheinenden "Erkenntnissen".

 

Deine Vorstellung von "mathematische Wahrheit" ist von der Mathematik ziemlich weit entfernt. Du sprichst vom Rechnen und davon, bestimmten Elementen einer Zahlenmenge einen Namen zu geben sowie Rechenoperationen zu definieren. Ich mach mal einen kleinen Exkurs in die Mathematik. Ein Mathematiker unterscheidet sehr genau zwischen einer Definition und einer Behauptung:

 

Eine Definition ist immer eine willkürliche Festsetzung, sie darf daher keine Teilaussagen enthalten, deren Setzung nicht willkürlich möglich ist. D.h. eine Definition darf keine Bestandteile enthalten, die bereits aus den übrigen Definitionsbestandteilen (oder anderen akzeptierten Definitionen) ableitbar sind oder diesen widersprechen - sonst handelt es sich nicht mehr um eine Definition. Daher hat eine Definition auch keinen Wahrheitswert ("wahr" oder "falsch" ). Der Zweck von Definitionen besteht darin, gedankliche Inhalte kommunizierbar zu machen. Aussagen über empirische oder historische Ereignisse können nie Definitionen sein (wohl aber ist die Zuordnung, daß ein bestimmtes Wort ein bestimmtes empirisches oder historisches Ereignis bezeichnen soll, eine frei wählbare Definition dieses Wortes), da hier ja keine Wahlfreiheit besteht (ich kann also weder das Gravitationsgesetz definieren noch den 30-jährigen Krieg weg-definieren).

Das "definiert" in Deiner Aussage über die Dogmen ist kein Definieren im mathematischen Sinn, es ist eher ein Postulat und gehört damit zu dem, was die Mathematik als "Behauptungen" bezeichnet.

 

Eine Behauptung ist eine Aussage, die eine angebliche Schlußfolgerung aus einer Reihe von Definitionen formuliert, also ein "wenn das und das gilt, dann folgt ...".

Solche Behauptungen können entweder bewiesen werden - dann haben sie den Wahrheitswert "wahr" und werden als "Satz" bezeichnet; nur diese Sätze sind mathematische Wahrheit - und diese Wahrheit ist objektiv, da sie mit den Mitteln der Logik prüffähig ist,

oder sie können widerlegt werden, dann haben sie den Wahrheitswert "falsch" und werden als "Irrtum" bezeichnet,

oder es gelingt weder Beweis noch Widerlegung, dann ist der Wahrheitswert unbekannt (falls Beweis/Widerlegung nur an noch mangelden Fähigkeiten scheitert) oder unbestimmt (falls Beweis/Widerlegung prinzipiell unmöglich) und man bezeichnet die Behauptung als "Vermutung".

 

Religiöse Glaubensausagen sind teils Vermutungen (weil prinzipiell nicht prüffähig) und teils Irrtümer (weil Gläubige auch nicht davor zurückschrecken, widersprüchliche Aussagen als Dogmen zu deklarieren), also etwas grundlegend anderes als mathematische Wahrheit. Deine Gleichsetzung ist daher nicht richtig.

Dabei ist Dir übrigens eine hübsche Stilblüte gelungen: "zumindest aus traditionell-katholischer Sicht genauso objektiv". Objektiv bedeutet ja gerade, daß es keine Frage der jeweiligen Sicht ist. Wenn Du schon die Einschränkung "zumindest aus traditionell-katholischer Sicht" benötigst, kann es sich nur um etwas Subjektives handeln.

 

Viele Grüße

Werner

[Falk]

Hallo Werner,

 

vielen Dank für den Exkurs in die Mathematik - man ist das schon lange her, als ich mich zum letzten Mal mit solchen Fragen auseinandersetzte.

 

Ich hatte zwar meist eine 2 in Mathe, bin aber auch nur 10 Jahre zur Schule gegangen.

 

Religion gut, Kopfrechnen schwach ????

 

Ja, Werner agnosticus, da Du Dich zur "philos. Lehre, die das übersinnliche Sein für unerkennbar hält" (Duden) bekennst, wird es schwer, einen gemeinsamen Nenner zu finden - denn, was Du für wahr hälst, erscheint für mich genauso subjektiv, wie das, an dessen Wahrheit ich glaube.

 

Viele Grüße

Falk

[Ute]

Hallo Stefan,

 

>Schön, daß auch Du, liebe Ute wieder da bist... <

 

Mir wär's lieber gewesen, dass du auf meine Aussage eingegangen wärst.

 

Dass es schön ist, dass ich da bin, weiß ich selbst.

[Explorer]

"Dass es schön ist, dass ich da bin, weiß ich selbst."

 

Naja, ein gesundes Selbstbewusstsein hast du jedenfalls...

[Ute]

Ja. Aber dass Falk offensichtlich keine Ahnung hat, was eine Definition ist, interessiert kein Sch........., ne?