Kommunion für alle?

[tomlo]

Also Tomlo: Du behauptest hier, die Protestanten kommen alle in die Hölle, und die KKatholen, die es ihnen gleich tun, gleich mit? Und wenn Du das nicht gemeint hast, könntest Du das dann auch so formulieren. 

soll ich mal in ein unliturgisches Gelächter fallen

bearbeitet 4. Februar 2005 von tomlo

[Martin]

Das Zitat ist nicht ganz gelungen (wer hat das wann geschrieben), Tomlo. Sonst könnte ich den Zusammenhang durch Nachlesen herstellen.

 

Und deine Antwort sagt leider gar nichts aus. Ich ziehe daraus allerdings den Schluß, dass du so etwas nicht gesagt hast. Oder nicht gemeint.

 

Könntest du das bitte für mich aufklären?

[Raphael]

Liebe Erzengelin,

 

«unter dem unabdingbaren Anspruch der vollen Gemeinschaft durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und des kirchlichen Leitungsamtes»

 

Diese Voraussetzungen sind bspw. bei evangelischen oder auch orthodoxen Mitbrüdern gar nicht erfüllt.

Zur Erläuterung:

Mit den evangelischen Brüdern in Christo gibt es keine Sakramentengemeinschaft, worunter auch explizit das Sakrament der Priesterweihe und die damit im Zusammenhang stehende apostolische Sukzession fällt, während sich die Orthodoxen nicht dem Leitungsamt des Petrus unterstellen.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 4. Februar 2005 von Raphael

[pmn]

Nicht mal das Sakrament der Taufe?

[Maximilian]

Liebe Erzengelin,

Diese Voraussetzungen sind bspw. bei evangelischen oder auch orthodoxen Mitbrüdern gar nicht erfüllt.

Zur Erläuterung:

Mit den evangelischen Brüdern in Christo gibt es keine Sakramentengemeinschaft, worunter auch explizit das Sakrament der Priesterweihe und die damit im Zusammenhang stehende apostolische Sukzession fällt, während sich die Orthodoxen nicht dem Leitungsamt des Petrus unterstellen.

 

GsJC

Raphael

Hi Raphael,

stimmt meiner meinung nach nur bedingt, da die evangelischen kirchen die taufe und das abendmahl als "sakrament" sehen. Und zwar nur diese beiden, da sie sagen, dass zu einem sakrament das stiftungswort jesu gehört und eine sichtbares zeichen.

Lg

Max

[ThomasB.]

Doch, es gibt die Gemeinschaft im Sakrament der Taufe, durch die wir alle Christus zugehörig sind.

[Raphael]

Sehr geehrter Herr Schlaumeier,

 

Nicht mal das Sakrament der Taufe?

bei der Taufe handelt sich es lediglich um eines von sieben der Sakramente, welche die katholische Kirche in ihrer Fülle verwalten darf.

 

Sakramentengemeinschaft bedeutet hier also, daß entweder die katholische Kirche fünf Sakramente aufgibt und auf zwei Sakramente (Taufe und Eucharistie/Abendmahl) zurückgeht - was der lebendige GOTT verhüten möge - oder die evangelisch-kirchliche Gemeinschaft auf sieben Sakramente aufstockt, was derzeit jedoch mit dem Wort «Rückkehrökumene» diffamiert wird.

 

Wie immer

Ihr zutiefst ergebener

Raphael

[Sokrates]

Das Zitat ist nicht ganz gelungen (wer hat das wann geschrieben), Tomlo. Sonst könnte ich den Zusammenhang durch Nachlesen herstellen.

Das war von mir.

 

Tomlos Originalbeitrag war hier.:

 

Meine Nachfrage darüber war hier.:

 

Und nein, ich bin nicht der Meinung, ich hätte Tomlo außer Kontext zitiert. Er hat das so geschrieben, und es sieht so aus, als habe er das auch so gemeint. Mir erschließt sich jedenfalls keine andere Interpretation als die von mir gegebene. Deshalb habe ich ihn auch aufgefordert, das klarzustellen. Mir scheint da schon eine durchgehende antiprotestantische Systematik in der Logik von Tomlo, Mariamante und Raphael zu stecken.

[Martin]

Ob der Sohn Gottes es beim Gericht wohl tatsächlich an diesen fehlenden Sakramenten festmachen wird?

 

 

Firmung

Priesterweihe

Krankensalbung

Ehe

Beichte

 

 

Wenn jemand nicht gefirmt ist, aber aus dem Heiligen Geist lebt?

Nicht jeder wird Priester.

Heilung geschieht immer durch Gott, aber sehr häufig ohne Krankensalbung.

Die Ehe schließen letztendlich die Eheparter vor Gott.

Wird Gott nicht auch ohne Beichte die Schuld vergeben, wenn ein Mensch ihn darum bittet?

 

 

Sakramente sind wichtige Hilfen auf dem Lebensweg - aber können sie tatsächlich im Umkehrschluß einen Ausschluß vom ewigen Heil bewirken?

[pmn]

Sehr geehrter Herr Schlaumeier,

 

Nicht mal das Sakrament der Taufe?

bei der Taufe handelt sich es lediglich um eines von sieben der Sakramente, welche die katholische Kirche in ihrer Fülle verwalten darf.

"lediglich" ?

 

Frag mal den, der den Kopf verloren hat:

Johannes der Täufer

[Martin]

Also Tomlo: Du behauptest hier, die Protestanten kommen alle in die Hölle, und die KKatholen, die es ihnen gleich tun, gleich mit? Und wenn Du das nicht gemeint hast, könntest Du das dann auch so formulieren. 

soll ich mal in ein unliturgisches Gelächter fallen

Welche andere Möglichkeit als diese Schlußfolgerung aus deinem Beitrag zu ziehen, gibt es denn noch, Tomlo?

 

Eine konkretere Antwort wäre hilfreich, falls du dich nicht dem Vorwurf eines Ausweichmanövers aussetzen willst.

 

 

Abgesehen davon habe ich das bisher immer so gesehen, dass wir Katholiken in Gefahr sind, denn wir vertreten diesen Standpunkt und haben uns daran vor Gott zu messen. Nicht aber die Protestanten. Sind WIR die Gefährdeten, oder sind wir in Sicherheit?

[altersuender]

Also Tomlo: Du behauptest hier, die Protestanten kommen alle in die Hölle, und die KKatholen, die es ihnen gleich tun, gleich mit? Und wenn Du das nicht gemeint hast, könntest Du das dann auch so formulieren. 

soll ich mal in ein unliturgisches Gelächter fallen

Welche andere Möglichkeit als diese Schlußfolgerung aus deinem Beitrag zu ziehen, gibt es denn noch, Tomlo?

 

Eine konkretere Antwort wäre hilfreich, falls du dich nicht dem Vorwurf eines Ausweichmanövers aussetzen willst.

 

 

Abgesehen davon habe ich das bisher immer so gesehen, dass wir Katholiken in Gefahr sind, denn wir vertreten diesen Standpunkt und haben uns daran vor Gott zu messen. Nicht aber die Protestanten. Sind WIR die Gefährdeten, oder sind wir in Sicherheit?

Martin, eine Frage: besteht für Dich hinsichtlich der Eucharistie kein Gegensatz zwischen katholischer und protestantischer Auffassung? Ist beides gleich richtig und wahr?

[ThomasB.]

Darüber wird hier nicht diskutiert, Erich - ich konnte da bislang keine Meinungsverschiedenheit entdecken. Meinungsverschiedenheiten wurden durch die diversen Beschimpfungen des evangelischen Abendmahlsakraments von Thomas ausgelöst (von denen ich Schlimmste im Eröffnungsposting gelöscht habe, von einer Verwarnung aber absah - was vielleicht ein Fehler war.)

[altersuender]

Darüber wird hier nicht diskutiert, Erich - ich konnte da bislang keine Meinungsverschiedenheit entdecken. Meinungsverschiedenheiten wurden durch die diversen Beschimpfungen des evangelischen Abendmahlsakraments von Thomas ausgelöst (von denen ich Schlimmste im Eröffnungsposting gelöscht habe, von einer Verwarnung aber absah - was vielleicht ein Fehler war.)

Nun, dann beantworte Du mir diese einfache Frage.

[Martin]

Selbstverständlich ist das ein Unterschied. Er ist sogar groß. Und da ich das erkenne und versuche, dies zu einer der Grundlagen meines Lebens zu machen, werde ich an diesem Vorhaben auch gemessen, Erich. Es ist für mich ein Geschenk des Heils.

 

Aber ich wage es nicht, dieses Geschenk, das ich verstehen darf, zu einem Instrument des Unheils für andere zu machen. Ich sehe Jesu Warnung vor mir, die er in dem Gleichnis von dem Pharisäer im Tempel aussprach - dem Pharisäer, der alles richtig machte, und Gott dafür auch noch dankte (bis hierhin alles zu Recht) aber dann in ein tiefes Loch fiel, als er vor Gott jemand anderem den Teppich unter den Füßen wegzog.

[Raphael]

Sehr geehrter Herr Schlaumeier,

 

Sehr geehrter Herr Schlaumeier,

 

Nicht mal das Sakrament der Taufe?

bei der Taufe handelt sich es lediglich um eines von sieben der Sakramente, welche die katholische Kirche in ihrer Fülle verwalten darf.

"lediglich" ?

 

Frag mal den, der den Kopf verloren hat:

Johannes der Täufer

warum nehmen sie sich nicht gleich die einzelnen Buchstaben meiner Postings vor, um diese dann in sinnentstellender Weise zu zerpflücken.

 

Diese Vorgehensweise wäre bestimmt eine großer Spaß für die in der ein oder anderen Richtung geneigte Lesergemeinde dieses erlauchten Forums und würde aller Voraussicht nach auch auf große Zustimmung eines gewissen Herrn Umberto Eco aus Italien stoßen. Insbesondere dieser „internationale Touch“ kann Ihnen doch bei dem im Vorfeld diskutierten Thema nicht verborgen geblieben sein!

 

Weiterhin verbleibe ich diesmal

mit vorzüglicher Hochachtung

Raphael

[Sokrates]

... die diversen Beschimpfungen des evangelischen Abendmahlsakraments ...

Vorsicht, das war der andere Thread. Aber es scheint in der Tat, als ob sich im Falle Linz ein ähnlicher Grundtenor abzeichnet.

[altersuender]

Aber ich wage es nicht, dieses Geschenk, das ich verstehen darf, zu einem Instrument des Unheils für andere zu machen. Ich sehe Jesu Warnung vor mir, die er in dem Gleichnis von dem Pharisäer im Tempel aussprach - dem Pharisäer, der alles richtig machte, und Gott dafür auch noch dankte (bis hierhin alles zu Recht) aber dann in ein tiefes Loch fiel, als er vor Gott jemand anderem den Teppich unter den Füßen wegzog.

Das verstehe ich nicht. Wieso und in welcher Weise wird das Geschenk der Eucharistie zum Unheil für andere?

 

Oder meinst Du damit den Ausschluss von Nicht-Katholiken oder Nicht-Christen von der Eucharistie? Darf - und das ist die eigentliche Frage - jeder zur Eucharistie gehen? Darf ein gläubiger Hindu, der etwa Jesus in seinen Pantheon als eine von vielen Gottheiten integrierte, darf ein Moslem, für den Jesus ein Vorläufer des Propheten Mohammeds ist, an den Altar treten und sich die kleine weisse Scheibe auf die Zunge legen lassen?

 

Oder, um die Frage auf die evangelische Christen auszudehnen, dürfen evangelische Christen, die kein katholisches Eucharistieverständnis haben, von der Eucharistie ausgeschlossen werden?

 

Das ist die Frage, die sich aus dem von mir verlinkten Artikel stellt. Die dortigen Pastoralassistenten und einige Seelsorger vertreten die Meinung, jeder, der will, darf an den Altar treten, sei er nun katholisch oder protestantisch oder Moslem, Hindu ..., niemand darf zurückgewiesen werden, ganz gleich, was er glaubt.

[Sokrates]

Das verstehe ich nicht. Wieso und in welcher Weise wird das Geschenk der Eucharistie zum Unheil für andere?

Das bezog sich nicht auf Dein Posting und nicht auf das Schweizer Thema (das wir eher in einem anderen Thread diskutieren sollte, da es sich dort ja um eine Diskussion über Fakten und nicht wie in Linz über Mutmassungen handelt).

 

Es ging um Tomlos Behauptung, dass Protestanten in die Hölle kommen (bzw. darum, dass er auufgefordert wurde, diese Behauptung klarzustellen).

[Raphael]

@ Martin

 

Aber ich wage es nicht, dieses Geschenk, das ich verstehen darf, zu einem Instrument des Unheils für andere zu machen. Ich sehe Jesu Warnung vor mir, die er in dem Gleichnis von dem Pharisäer im Tempel aussprach - dem Pharisäer, der alles richtig machte, und Gott dafür auch noch dankte (bis hierhin alles zu Recht) aber dann in ein tiefes Loch fiel, als er vor Gott jemand anderem den Teppich unter den Füßen wegzog.

Mir ist kein Fall bekannt, daß jemandem - nach entsprechender katechumenatischer Unterweisung - die Aufnahme in die katholische Kirche verweigert wurde.

Bei Kindstaufen wird sogar auf die katechumenatische Unterweisung verzichtet.

 

Ist Dir ein derartiger Fall bekannt?

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Mir ist kein Fall bekannt, daß jemandem - nach entsprechender katechumenatischer Unterweisung - die Aufnahme in die katholische Kirche verweigert wurde.

Bei Kindstaufen wird sogar auf die katechumenatische Unterweisung verzichtet.

 

Ist Dir ein derartiger Fall bekannt?

Versucht man abzulenken? Es geht nicht um Protestanten, die um Aufnahme in die katholische Kirche ersuchen.

[ThomasB.]

... die diversen Beschimpfungen des evangelischen Abendmahlsakraments ...

Vorsicht, das war der andere Thread. Aber es scheint in der Tat, als ob sich im Falle Linz ein ähnlicher Grundtenor abzeichnet.

Ja, sorry - das hab ich im Eifer des Gefechts verwechselt. Ich bezog mich natürlich auf dsa Eingangsposting in "Christliche Symbole..."

[Martin]

Aber ich wage es nicht, dieses Geschenk, das ich verstehen darf, zu einem Instrument des Unheils für andere zu machen. Ich sehe Jesu Warnung vor mir, die er in dem Gleichnis von dem Pharisäer im Tempel aussprach - dem Pharisäer, der alles richtig machte, und Gott dafür auch noch dankte (bis hierhin alles zu Recht) aber dann in ein tiefes Loch fiel, als er vor Gott jemand anderem den Teppich unter den Füßen wegzog.

Das verstehe ich nicht. Wieso und in welcher Weise wird das Geschenk der Eucharistie zum Unheil für andere?

 

Oder meinst Du damit den Ausschluss von Nicht-Katholiken oder Nicht-Christen von der Eucharistie? Darf - und das ist die eigentliche Frage - jeder zur Eucharistie gehen? Darf ein gläubiger Hindu, der etwa Jesus in seinen Pantheon als eine von vielen Gottheiten integrierte, darf ein Moslem, für den Jesus ein Vorläufer des Propheten Mohammeds ist, an den Altar treten und sich die kleine weisse Scheibe auf die Zunge legen lassen?

 

Oder, um die Frage auf die evangelische Christen auszudehnen, dürfen evangelische Christen, die kein katholisches Eucharistieverständnis haben, von der Eucharistie ausgeschlossen werden?

 

Das ist die Frage, die sich aus dem von mir verlinkten Artikel stellt. Die dortigen Pastoralassistenten und einige Seelsorger vertreten die Meinung, jeder, der will, darf an den Altar treten, sei er nun katholisch oder protestantisch oder Moslem, Hindu ..., niemand darf zurückgewiesen werden, ganz gleich, was er glaubt.

Viel schlichter, Erich. Ich kann zwar sagen, dass ich mich auf dem katholischen Weg geborgen fühle, angenommen von Gott - aber ich kann nicht sagen, dass andere Menschen auf anderen Wegen zwangsläufig vom ewigen Heil ausgeschlossen sind.

 

Wenn ich den katholischen Weg gehe, dann werde ich daran gemessen, aber ich kann nicht andere daran messen, wenn sie nicht diesen Weg gehen.

 

Die Kriterien des Gerichtes hat Jesus anders formuliert. In denke, dass diese Worte treffend sind.

 

Sakramente sind Hilfsmittel - von Gott für uns. Aber sie können sich nicht ins Gegenteil umkehren und Mittel zum Unheil werden.

 

 

Damit wir uns nicht mißverstehen. Wenn Nicht-Katholiken zur Kommunion gehen möchten, dann vertrete ich die Auffassung, dass sie - wenn sie denn erkannt haben, welches Geschenk sie ist - Katholisch werden sollten mit Allem, was dazu gehört. Dann können sie gern zur Kommunion gehen. Auch ganz schlicht gedacht.

 

Und ich werde auch wohl kaum an einem evangelischen Abendmahl teilnehmen. Nicht weil ich denke, dass es mir zum Unheil gereicht, aber allein um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen.

[Raphael]

@ Martin

 

Damit wir uns nicht mißverstehen. Wenn Nicht-Katholiken zur Kommunion gehen möchten, dann vertrete ich die Auffassung, dass sie - wenn sie denn erkannt haben, welches Geschenk sie ist - Katholisch werden sollten mit Allem, was dazu gehört. Dann können sie gern zur Kommunion gehen. Auch ganz schlicht gedacht.

Genau diese Reihenfolge sollte eingehalten werden, aber bitte nicht „den Hauptgang vor der Vorspeise“ zu sich nehmen!

 

GsJC

Raphael

[Martin]

Schon Raphael, aber es ist eben keine Heils-GARANTIE für uns, denn Gott wird unsere entsprechende Disposition sehen. Und wenn wir dieses Sakrament auf den entsprechend hohen Sockel stellen, dann müssen wir uns daran messen lassen, wie wir es empfangen.