Kommunion für alle?

[Martin]

Mein wichtigstes Argument: Ein Nicht-Katholik, der getauft ist und absichtlich und wohlwissend, was er da tut, in eine Eucharistiefeier geht und zur Kommunion geht, der ist eigentlich schon katholisch. Das müsste eigentlich sogar den Anhängern der Rückkehrökumene attraktiv vorkommen.

Wenn es so wäre, Sokrates, dann hätte das Argument ein echtes Gewicht. Aber was ich so wahrnehme ist etwas anderes. Es scheint mehr die Motivation zu sein - alle gehen, ich will nicht ausgeschlossen sein. Was mich dann immer besonders "begeistert" - obwohl es mich ja nichts angeht - die Protestanten bleiben bei der Wandlung konsequent stehen. Selbst die Geste des Kniens erscheint ihnen offensichtlich zu viel.

 

Auf der anderen Seite - es sind Mutmaßungen.

[Martin]

Gute kommen, Böse kommen, / alle haben ihn genommen, / die zum Leben, die zum Tod.

Bösen wird er Tod und Hölle, / Guten ihres Lebens Quelle, / wie verschieden wirkt dies Brot!

 

Diese Verse aus der Sequenz singt die Kirche jährlich an Fronleichnam.

Hatte Thomas von Aquin nur einen schlechten Tag, als er das schrieb? Oder ist es einfach veraltet?

Das soll nicht gleichbedeutend sein mit katholisch = gut, aber es wirft einige grundsätzliche Fragen zum Kommunionempfang auf.

Aber natürlich ist es auch richtig, daß man bei der Frage der Zulassung von Protestanten (die unter bestimmten Umständen erlaubt ist) auch die Frage des würdigen Kommunionempfangs von Katholiken beleuchten sollte

Ich möchte das nicht untergehen lassen - was ist da dran?

[OneAndOnlySon]

1. Aus der restriktiven Sicht ("Kommunion für Fremde nur in Ausnahmefällen") muss das Antidoron wie eine Aufweichung der Sicht auf die Eucharistie aussehen, weil sich das beim "Volk" nicht trennen lässt, egal wie man es anfängt.

Also ich halte das "Volk" eigentlich nicht für so dumm, gesegnetes Brot nicht von der Eucharistie unterscheiden zu können. Wenn in der Osternacht Kuchen und Eier für das Osterfrühstück gesegnet werden, hält das ja auch niemand für den Leib Christi. Ebenso besteht keine Verwechslungsgefahr, wenn nach der Kommunionfeier Brot gesegnet und durch die Reihen gereicht wird.

[soames]

Nein, lieber Sokrates, denn er verweigert sich der ganzen Einheit in Leben, Lehre und Hierarchie. Er betreibt quasi Rosinenpickerei: Die Eucharistie will ich, aber die Verpflichtungen (die ja zur Eucharistie und den anderen Gnaden verhelfen), die könnt ihr gern behalten.

Hat der Glaube in die Eucharistie denn keine Konsequenzen?

 

Glauben steht doch nicht im luftleeren Raum sondern durchdringt die gesamte Persönlichkeit.

 

Mit dem Glauben ist doch weitaus mehr verbunden als nur der Empfang der Eucharistie.

Wenn jemand kommt und sagt: Ich bin so ein guter Protestant, ich will nicht vom gemeinsamen Mahl ausgeschlossen werden, ich will auch mitessen." dann sehe ich keine großen Konsequenzen für den Rest. Wenn sie mit der Eucharistie mehr verbinden würden, hätten sie alle Möglichkeiten der Welt, sie immer empfangen zu können. Ein Zauberplätzchen ist sie nicht (nach dem Motto: Jetzt ess ich Dich, dann bin ich schon ein halber Katholik, egal was ich sonst so denke). Und gerade Katholiken werden wollen sie ja gar nicht, sie möchten getrennt bleiben und trotzdem alles dürfen.

bearbeitet 9. Februar 2005 von soames

[OneAndOnlySon]

...die Protestanten bleiben bei der Wandlung konsequent stehen. Selbst die Geste des Kniens erscheint ihnen offensichtlich zu viel.

Das kenne ich aus eigener Erfahrung anders. Mein Vater ist Protestant und besucht mit der ganzen Familie mehrfach im Jahr die hl. Messe. Er erkennt an, dass bei uns Katholen die Kommunion nur für Mitglieder ist und er kniet sich bei der Wandlung hin. Mein Vater sagt, er mache das aus Respekt vor den katholischen Gläubigen, die ja glauben, dass dort jetzt realpräsent der Leib Christi ist.

 

Mich hat diese Haltung meines Vaters schon immer tief beeindruckt. Sie zeigt nämlich, dass der Respekt vor den religiösen Ansichten der anderen IMMER höher sein sollte als das Beharren auf den eigenen Gewohnheiten und Standpunkten.

[Flo77]

...die Protestanten bleiben bei der Wandlung konsequent stehen. Selbst die Geste des Kniens erscheint ihnen offensichtlich zu viel.

Das kenne ich aus eigener Erfahrung anders. Mein Vater ist Protestant und besucht mit der ganzen Familie mehrfach im Jahr die hl. Messe. Er erkennt an, dass bei uns Katholen die Kommunion nur für Mitglieder ist und er kniet sich bei der Wandlung hin. Mein Vater sagt, er mache das aus Respekt vor den katholischen Gläubigen, die ja glauben, dass dort jetzt realpräsent der Leib Christi ist.

 

Mich hat diese Haltung meines Vaters schon immer tief beeindruckt. Sie zeigt nämlich, dass der Respekt vor den religiösen Ansichten der anderen IMMER höher sein sollte als das Beharren auf den eigenen Gewohnheiten und Standpunkten.

Zudem erlebt man in jeder Messe auch Katholiken, die stehenbleiben - sollte der Priester denen die Kommunion wegen Respektlosigkeit auch verweigern?

[soames]

...die Protestanten bleiben bei der Wandlung konsequent stehen. Selbst die Geste des Kniens erscheint ihnen offensichtlich zu viel.

Das kenne ich aus eigener Erfahrung anders. Mein Vater ist Protestant und besucht mit der ganzen Familie mehrfach im Jahr die hl. Messe. Er erkennt an, dass bei uns Katholen die Kommunion nur für Mitglieder ist und er kniet sich bei der Wandlung hin. Mein Vater sagt, er mache das aus Respekt vor den katholischen Gläubigen, die ja glauben, dass dort jetzt realpräsent der Leib Christi ist.

 

Mich hat diese Haltung meines Vaters schon immer tief beeindruckt. Sie zeigt nämlich, dass der Respekt vor den religiösen Ansichten der anderen IMMER höher sein sollte als das Beharren auf den eigenen Gewohnheiten und Standpunkten.

Letzteres ist vollkommen richtig. Aber hier geht es darum, daß jemand, der nicht zur Kirche gehört (auf eigenen Wunsch) unbedingt etwas haben möchte. Dieser Fall liegt ganz anders, als die Sitten, Gebräuche und Einstellungen abgefallener Kirchen zu achten und zu respektieren. Das sollte man immer tun (und tut man auch, schon aus purem Anstand und Achtung vorm Nächsten).

[Elima]

Was mich dann immer besonders "begeistert" - obwohl es mich ja nichts angeht - die Protestanten bleiben bei der Wandlung konsequent stehen. Selbst die Geste des Kniens erscheint ihnen offensichtlich zu viel.

 

Auf der anderen Seite - es sind Mutmaßungen.

Zum Thema: Protestanten und Knieen: Beim ökumenischen Gottesdienst zur Weltgebetsoktav für die Einheit im Glauben sagte unser (katholischer) Pfarrer in der ev. Kirche bei seiner Predigt, dass er im vergangenen Jahr zu einem Jubiläumsgottesdienst dort war und bewundernd (wahrscheinlich auch verwundert) gesehen habe, dass alle ev. Gläubigen das Abendmahl knieend empfingen. Auch in der kath. Kirche habe ich oft gesehen, dass ev. Christen mit ihrem kath. Ehepartner den Gottesdienst besuchten und sich zur Wandlung niederknieten wie alle um sie herum. Wenn sie nicht unmittelbar vor oder neben mir gewesen wären, hätte ich es ja auch nicht sehen können.

Und wer sagt euch eigentlich, dass Katholiken, die sich nicht hinknien, dies wegen ihres schwachen Glaubens und nicht etwa wegen irgendwelcher gesundheitlichen Probleme unterlassen. Warum müssen eigentlich immer Urteile gefällt werden? Was wisst ihr wirklich von diesen Menschen?

 

Elisabeth

[Martin]

...die Protestanten bleiben bei der Wandlung konsequent stehen. Selbst die Geste des Kniens erscheint ihnen offensichtlich zu viel.

Das kenne ich aus eigener Erfahrung anders. Mein Vater ist Protestant und besucht mit der ganzen Familie mehrfach im Jahr die hl. Messe. Er erkennt an, dass bei uns Katholen die Kommunion nur für Mitglieder ist und er kniet sich bei der Wandlung hin. Mein Vater sagt, er mache das aus Respekt vor den katholischen Gläubigen, die ja glauben, dass dort jetzt realpräsent der Leib Christi ist.

 

Mich hat diese Haltung meines Vaters schon immer tief beeindruckt. Sie zeigt nämlich, dass der Respekt vor den religiösen Ansichten der anderen IMMER höher sein sollte als das Beharren auf den eigenen Gewohnheiten und Standpunkten.

Ich habe das bisher noch nicht erlebt und danke dir für dieses Gegenbeispiel. Ich werde in Zukunft diese These nicht mehr so vertreten, wie ich es bisher getan habe.

[Martin]

Es sind Mutmaßungen, Elisabeth. Nachdem ich geschrieben hatte was ich schrieb wurde mir das nur zu deutlich. Deshalb habe ich den Satz angefügt.

 

Ich kennen einen dieser Fälle - ein Protestant steht aufrecht vor Gott - auch im Gottesdienst neben seiner katholischen Familie. Mit ihr knien möchte er nicht, aber mit ihr zur Kommunion gehen. Ich reduziere meine verallgemeinernde Mutmaßung auf Einzelfall.

[tomlo]

vergangenen Jahr zu einem Jubiläumsgottesdienst dort war und bewundernd (wahrscheinlich auch verwundert) gesehen habe, dass alle ev. Gläubigen das Abendmahl knieend empfingen.

das waren bestimmt Lutheraner

[tomlo]

Es sind Mutmaßungen, Elisabeth. Nachdem ich geschrieben hatte was ich schrieb wurde mir das nur zu deutlich. Deshalb habe ich den Satz angefügt.

 

Ich kennen einen dieser Fälle - ein Protestant steht aufrecht vor Gott - auch im Gottesdienst neben seiner katholischen Familie. Mit ihr knien möchte er nicht, aber mit ihr zur Kommunion gehen. Ich reduziere meine verallgemeinernde Mutmaßung auf Einzelfall.

Anscheinend verhalten sich einige Glaubensbrüder aus dem protestantischen Lager, katholischer als unsere beim Abendmahl.

[Mariamante]

Zudem erlebt man in jeder Messe auch Katholiken, die stehenbleiben - sollte der Priester denen die Kommunion wegen Respektlosigkeit auch verweigern?

Sofern es sich um Gehbehinderte handelt, sicher nicht.

[tomlo]

Zudem erlebt man in jeder Messe auch Katholiken, die stehenbleiben - sollte der Priester denen die Kommunion wegen Respektlosigkeit auch verweigern?

Sofern es sich um Gehbehinderte handelt, sicher nicht.

In unserer Gemeinde haben es einige gewagt, während der Messe nach einen Lied der Frauenschola so ganz unliturgisch Beifall zu klatschen.

 

Unser Pfarrer hat sie dann ganz liturgisch zusammengestaucht

[Flo77]

Unser Pfarrer hat sie dann ganz liturgisch zusammengestaucht

Soviel zum Thema jauchzet und frohlocket ...

[Elima]

vergangenen Jahr zu einem Jubiläumsgottesdienst dort war und bewundernd (wahrscheinlich auch verwundert) gesehen habe, dass alle ev. Gläubigen das Abendmahl knieend empfingen.

das waren bestimmt Lutheraner

Richtig, tomlo. Aber hier heißt es immer ganz allgemein:die Protestanten.

Verallgemeinerungen gehen vorsichtig gesagt meist an der Wirklichkeit vorbei.

 

Elisabeth

[tomlo]

vergangenen Jahr zu einem Jubiläumsgottesdienst dort war und bewundernd (wahrscheinlich auch verwundert) gesehen habe, dass alle ev. Gläubigen das Abendmahl knieend empfingen.

das waren bestimmt Lutheraner

Richtig, tomlo. Aber hier heißt es immer ganz allgemein:die Protestanten.

Verallgemeinerungen gehen vorsichtig gesagt meist an der Wirklichkeit vorbei.

 

Elisabeth

da gebe ich dir recht. Aber das Problem ist doch, dann müsste ich alle evangelischen Strömungen einzeln benennen, wie etwa: Lutheraner, lutheranisch-reformierte,lutheranisch-unierte, Evangekale, Mormonen, Adventisten, Neuapostolen, etc... benennen. Das ist viel Arbeit.

bearbeitet 9. Februar 2005 von tomlo

[Elima]

Aber hier heißt es immer ganz allgemein:die Protestanten.

 

Elisabeth

da gebe ich dir recht. Aber das Problem ist doch, dann müsste ich alle evangelischen Strömungen einzeln benennen, wie etwa: Lutheraner, lutheranisch-reformierte,lutheranisch-unierte, Evangekale, Mormonen, Zeugen Jehovas, Neuapostolen, Jakob Lorber-Anhänger, Universale Kirche, Mun-Sekte, etc... benennen. Das ist viel Arbeit.

Lass' das keinen ev. Christen lesen, was du alles mit "protestantisch" bezeichnest, er könnte dir ins Gesicht springen. Jehovas Zeugen und Mun-Sekte gehören sicher nicht dazu.

[tomlo]

Jehovas Zeugen und Mun-Sekte gehören sicher nicht dazu.

Ja, du hast recht. Sorry

[Martin]

Mal ein anderer Aspekt:

 

Der Priester hält die durchgebrochene Hostie, den zerschlagenen Leib des Herrn, hoch und sagt: Esset ALLE davon.

 

Sind alle, alle, oder eben doch nicht alle?

[OneAndOnlySon]

Mal ein anderer Aspekt:

 

Der Priester hält die durchgebrochene Hostie, den zerschlagenen Leib des Herrn, hoch und sagt: Esset ALLE davon.

 

Sind alle, alle, oder eben doch nicht alle?

Das kommt wohl auf den Kontext an. Der Priester sagt das ja eigentlich nicht als seine eigene Aussage zur Gemeinde und er spielt auch nicht (wie beim Krippenspiel) die Handlung nach. Er zitiert vielmehr den Evangeliumstext vom Abendmahl. Damit das deutlich wird, soll er die Hostie auch nicht wie ein Schauspieler bei den Worten "...brach es..." zerbrechen, sondern erst zum Agnus Dei.

 

Es geht also eigentlich darum, was Jesus gesagt hat und wen er meinte. Hier besteht ja gerade der derzeitige Streit innerhalb der Kirche. Meinte Jesus nur die Anwesenden, also quasi die Mitglieder? Was war dann aber mit Judas, der sich durch seine Absicht des Verrats in schwerer Sünde befand? Er dürfte heute kirchenrechtlich nicht die Kommunion empfangen. Die andere Möglichkeit besteht darin, dass Jesus alle (auch nichtkatholische) Gläubigen meinte.

 

Hierzu kommt allerdings noch der Ansatz, dass ja alle Gläubigen selbst Glieder am Leib Christi sind. Die Kirche legt das so aus, dass Christen, die nicht in voller Gemeinschaft mit der kath. Kirche stehen, auch keinen vollen Anteil am Leib Christi und somit an der Eucharistie haben. Ich hoffe, dass ich mich jetzt theolukisch richtig ausgedrückt habe!?

[Martin]

Der Priester sagt das ja eigentlich nicht als seine eigene Aussage zur Gemeinde und er spielt auch nicht (wie beim Krippenspiel) die Handlung nach. Er zitiert vielmehr den Evangeliumstext vom Abendmahl. Damit das deutlich wird, soll er die Hostie auch nicht wie ein Schauspieler bei den Worten "...brach es..." zerbrechen, sondern erst zum Agnus Dei.

 

Es geht also eigentlich darum, was Jesus gesagt hat und wen er meinte. Hier besteht ja gerade der derzeitige Streit innerhalb der Kirche. Meinte Jesus nur die Anwesenden, also quasi die Mitglieder? Was war dann aber mit Judas, der sich durch seine Absicht des Verrats in schwerer Sünde befand? Er dürfte heute kirchenrechtlich nicht die Kommunion empfangen. Die andere Möglichkeit besteht darin, dass Jesus alle (auch nichtkatholische) Gläubigen meinte.

Danke, das ist ein Hinweis, den ich so noch nicht eingeordnet hatte.

 

Womit die Frage offen bleibt - oder offen gehalten werden kann. Also keine Auflösung.

[Martin]

Gute kommen, Böse kommen, / alle haben ihn genommen, / die zum Leben, die zum Tod.

Bösen wird er Tod und Hölle, / Guten ihres Lebens Quelle, / wie verschieden wirkt dies Brot!

 

Diese Verse aus der Sequenz singt die Kirche jährlich an Fronleichnam.

Hatte Thomas von Aquin nur einen schlechten Tag, als er das schrieb? Oder ist es einfach veraltet?

Das soll nicht gleichbedeutend sein mit katholisch = gut, aber es wirft einige grundsätzliche Fragen zum Kommunionempfang auf.

Aber natürlich ist es auch richtig, daß man bei der Frage der Zulassung von Protestanten (die unter bestimmten Umständen erlaubt ist) auch die Frage des würdigen Kommunionempfangs von Katholiken beleuchten sollte

Ich möchte das nicht untergehen lassen - was ist da dran?

...nochmals rauskram...

[ThomasB.]

Bösen wird er Tod und Hölle, / Guten ihres Lebens Quelle, / wie verschieden wirkt dies Brot!

 

Tja, was kann uns das sagen?

 

Wer sind die Bösen? Und wer kann von sich sagen, daß er nicht einer von ihnen ist?

 

Wer sind die Guten? Und wer kann von sich behaupten, dazuzugehören?

[Flo77]

Aber natürlich ist es auch richtig, daß man bei der Frage der Zulassung von Protestanten (die unter bestimmten Umständen erlaubt ist) auch die Frage des würdigen Kommunionempfangs von Katholiken beleuchten sollte

Ich möchte das nicht untergehen lassen - was ist da dran?

...nochmals rauskram...

Meinst Du die "bestimmten" Umstände?

bearbeitet 11. Februar 2005 von Flo77