Handkommunion

[Peter Esser]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=9...ndpost&p=483411

 

Ich sehe eine gewisse Schwierigkeit im Vermischen und Vermengen der Argumente. Wenn es darum geht, in billiger Zuweisung die Haltung eines Gläubigen, der oder die in großer Liebe den Leib Christi mit der Hand empfängt, auch nur etwas mehr in die Nähe der Frau zu rücken, die «das Helige dem Hund» gab, dann sehe ich auch für mich keine Diskussionsmöglichkeit mehr.

 

Ich erinnere mich gut an meine erste Begegnung mit der «Mundguerilla» (ich nenne das einmal ganz bewußt – und berechtigt! – so). Es war anläßlich der Hochzeit eines Freundes in der Weingartener Basilika. Wir waren früh da – und in mein «Gotteslob» hatte eine unfromm-fromme Seele ein Traktätchen gelegt: Wer die Kommunion mit der Hand empfängt, begeht «Gottesraub».

 

Ihr könnt ja gerne darüber lachen, aber damals war mein Glaube alles andere als gefestigt. Das stürzte mich schon in eine Krise; und die Freude an der Hochzeit war zumindest für den Augenblick perdu. Glücklicherweise fragte mich später ein Bekannter, ob der Baldachin über dem Zelebrantensessel wegen eines Wasserschadens angebracht worden sei – eine willlkommene Aufhellung!

 

Die Gegenwart Jesu in der Eucharistie ist für mich die Entdeckung meines Lebens.

 

Es geht für mich beim Kommunionempfang immer wieder um die Frage: «Wie soll ich Dich empfangen / Und wie begegn’ ich Dir?» Der ideologische Druck einer radikalen Sekte, sich doch gefälligst hinzuknien und die Kommunion gefälligst nicht mit den (unreinen) Flossen zu empfangen, andernfalls man sich schwer gegen den Leib des Herrn versündige (es ist der zweite Teil der Aussage, das Anathema, das die Sekte zur Sekte macht), hat es mir nicht ermöglicht, die Kommunion in der äußeren Form anders zu empfangen als mit größter Schlichtheit. Die Ideologisierung, die bestimmte Leute in diese Diskussion getragen haben, trägt massiv dazu bei, daß ich, auch wenn ich lieber knien würde, keine Freiheit mehr dazu verspüre. Ich könnte mich vom inneren Gefühl her genausogut in die Reichskriegsflagge hüllen.

 

Das hat die Mundguerilla angerichtet, und es fällt mir sehr schwer, euch, die ihr das lest, zu vergeben.

bearbeitet 9. März 2005 von Peter Esser

[Mat]

Hallo,

 

ich möchte noch etwas zum Thema Profanierung sagen.

 

Profanierung ist das Gegenteil zur Sakralisierung. Und im Allgemeinen bezeichnet man in der Religionsgeschichte mit Profanierung den Akt, etwas zum kultischen Gebrauch unbrauchbar zu machen. Etwa einen Altar zu zerstören oder zu verunreinigen.

Dahinter steht die Vorstellung, dass es eine Welt des Heiligen gibt, die gegen die profane Welt abgeschottet ist. Und die Gegenstände dieses heiligen Bezirkes sind dem weltlichen Gebrauch durch besonderen Umgang entzogen.

 

Die christliche Welt hat eigentlich nicht dieses Versdtändnis. Bewusst hat sie sich gegenüber den heidnischen Tempeln, die genau das oben beschriebene aufweisen, abgesetzt, und sich in Häusern versammelt. Kirchen sind bis heute keine solchen tempelähnlichen Anlagen.

Die Eucharistie bildet hier eine gewisse Ausnahme. Dennoch ist eine gewandelte Hostie nicht einfach ein Kultgerät, dass sich entweihen ließe. Allerdings hat man sich sehr ausführlich mit dem Problem beschäftigt, unter welchen Umständen eine Hostie denn Leib des Herrn bleibt. So gilt etwa, dass eine gewandelte Hostie, die nicht mehr genießbar ist, auch nicht Leib des Herrn ist.

 

Handkommunion im üblichen kultischen Rahmen als Profanierung zu bezeichnen, ist daher vollkommen absurd. Profanierung müsste ja heißen, die Hostie ungenießbar zu machen. Und das tut die Handkommunion nicht.

 

Eine Hostie kann nicht entweiht werden. Genauso wie ein Mensch, mit dem man verachtend umgeht, seine Würde und sein Menschsein nicht verliert, verliert eine gewandelte Hostie durch ungebührlichen Umgang nicht ihren Charakter als Leib des Herrn.

 

Insofern ist das Schreckensszenario einer Entweihung ein Papiertiger. Es geht doch um etwas ganz Anderes, nämlich darum, Frömmigkeit auf bestimmte Formen und Geisteshaltungen einzuschränken. Das gibt eine gewisse Sicherheit in dieser ach so bösen Welt,

 

viele Grüße,

 

Matthias

bearbeitet 9. März 2005 von Mat

[Mariamante]

Ich möchte auf die erneuten widerlichen Beschimpfungen Mariamantes gegen meine Person und die katholische Kirche nicht weiter eingehen.

 

Allerdings verwahre ich mich gegen seine Verleumdung, ich profanisiere den Leib Christi.

 

Ich möchte Dich einfach bitten, Peter, auf meine Beiträge nicht mehr einzugehen.

 

Ich habe Deine Lügen, Verdächtigungen und Beschimpfungen satt.

 

Damit klinke ich mich aus der Diskussion aus.

Wenn Du meine kritische Sicht der HK als "persönliche Beschimpfung" empfindest, tut es mir leid. So habe ich es keinesfalls gemeint. Du musst nicht alles auf Dich persönlich beziehen. Ich möchte auch dich sehr bitten meine Sichtweise nicht als Lügen, meine Kritik nicht als Beschimpfung anzusehen. Und wenn Du Aussagen nicht erträgst, die mit Deinen nicht übereinstimmen, so darfst du entweder meine Beiträge und die einiger anderer nicht mehr lesen oder du versuchst uns aus dem Forum zu verbannen. Dann kannst Du mit deinen rechtgläubigen und kirchentreuen Geschwistern endlich in aller Ruhe deinen Glauben leben, ohne durch die herausfordernden Aussagen von solchen Vollidioten wie mir gestört zu werden, die es noch wagen in einer hybriden Zeit wo sich viele (z.B. gewisse Wissenschaftler die an der Schöpfung herum manipulieren, gewisse Theologen, die einen eigenen Glauben ohne Herausforderung propagieren) Gott gleich stellen wollen noch hinknien.

[Lucie]

Hallo,

 

ich möchte noch etwas zum Thema Profanierung sagen.

 

Profanierung ist das Gegenteil zur Sakralisierung. Und im Allgemeinen bezeichnet man in der Religionsgeschichte mit Profanierung den Akt, etwas zum kultischen Gebrauch unbrauchbar zu machen. Etwa einen Altar zu zerstören oder zu verunreinigen.

Dahinter steht die Vorstellung, dass es eine Welt des Heiligen gibt, die gegen die profane Welt abgeschottet ist. Und die Gegenstände dieses heiligen Bezirkes sind dem weltlichen Gebrauch durch besonderen Umgang entzogen.

 

Die christliche Welt hat eigentlich nicht dieses Versdtändnis. Bewusst hat sie sich gegenüber den heidnischen Tempeln, die genau das oben beschriebene aufweisen, abgesetzt, und sich in Häusern versammelt. Kirchen sind bis heute keine solchen tempelähnlichen Anlagen.

Die Eucharistie bildet hier eine gewisse Ausnahme. Dennoch ist eine gewandelte Hostie nicht einfach ein Kultgerät, dass sich entweihen ließe. Allerdings hat man sich sehr ausführlich mit dem Problem beschäftigt, unter welchen Umständen eine Hostie denn Leib des Herrn bleibt. So gilt etwa, dass eine gewandelte Hostie, die nicht mehr genießbar ist, auch nicht Leib des Herrn ist.

 

Handkommunion im üblichen kultischen Rahmen als Profanierung zu bezeichnen, ist daher vollkommen absurd. Profanierung müsste ja heißen, die Hostie ungenießbar zu machen. Und das tut die Handkommunion nicht.

 

Eine Hostie kann nicht entweiht werden. Genauso wie ein Mensch, mit dem man verachtend umgeht, seine Würde und sein Menschsein nicht verliert, verliert eine gewandelte Hostie durch ungebührlichen Umgang nicht ihren Charakter als Leib des Herrn.

 

Insofern ist das Schreckensszenario einer Entweihung ein Papiertiger. Es geht doch um etwas ganz Anderes, nämlich darum, Frömmigkeit auf bestimmte Formen und Geisteshaltungen einzuschränken. Das gibt eine gewisse Sicherheit in dieser ach so bösen Welt,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Vielen Dank, Matthias, für diese Klarstellung. Genau das war es, was ich wissen wollte.

[ThomasB.]

q.e.d. (bezieht sich natürlich auf den Beitrag von Mariamante, der mit der seiner "Entschuldigung" folgenden Aussage endgültig das Tischtuch zerschnitten hat.)

bearbeitet 9. März 2005 von ThomasBloemer

[Katta]

Also ich muss jetzt mal zwei Dinge richtig stellen: Erstens mache ich mich über die Leute, die Mundkommunion empfangen, nicht lustig, weil ich ihnen die gleiche Ehrerbietung entgegenbringe, wie jenen, die zu mir kommen und die Handkomunion stehend empfangen. Übrigens ist das Stehen vor Gott auch eine uralte Gebetshaltung. Und ich knie auch vor Gott, bei der Wandlung, zum Hochgebet, zum Agnus... und wenn ich mich selber zum beten hinknie und meine Anliegen vor Gott trage. Ich sage nur, dass die Körperhaltung nicht darüber entscheidet, wie derjenige eingestellt ist, der zur Kommunion kommt. Mir da eine Tendenz von wegen "lächerlich" machen wollen zu unterstellen, ist eine Frechheit.

So.

Und dann noch ein zweites: Das mit dem Hund habe ich live gesehen. Sorry. Keine Phantasie, keine Fabel, kein modernes Märchen, sondern so und tatsächlich geschehen bei einem Fronleichnamsgottesdienst... im Freien. Mit mehreren Hunden.

Wuff...

[tomlo]

Auch mit Übertreibungen kannst du mich nicht vertreiben- Thomas: Ich will nämlich nicht jenen, die HK empfangen den Glauben oder das Katholisch- Sein absprechen - aber ich sehe es als schlecht an - und habe es auch begründet. Wisch bitte nicht einfach unter den Tisch, dass die Kirche ja selbst die HK unter gewissen Umständen als "profanisierend" ansieht- verweise auf dass entsprechende Zitat.

unser Thomas stellt immer gleich die Vertrauensfrage, wenn er kritisiert wird.

 

Vielleicht hätte er Politiker werden sollen

[Peter Esser]

Und dann noch ein zweites: Das mit dem Hund habe ich live gesehen. Sorry. Keine Phantasie, keine Fabel, kein modernes Märchen, sondern so und tatsächlich geschehen bei einem Fronleichnamsgottesdienst... im Freien. Mit mehreren Hunden.

Wuff...

 

Krass. — Hast du was getan (tun können)?

 

(Ich glaube, ich würde kräftig zuschlagen. In Liebe.)

bearbeitet 9. März 2005 von Peter Esser

[Katta]

Pfarrer war schneller. Da war ich noch keine Helferin und ausserdem so baff, dass ich nur noch hysterisch gelacht habe. Ich habe die gute Frau allerdings nicht mehr gesehen... vielleicht war sie in Ferien. Große Stadt mit Erholungscharakter... mehr verrat ich nicht. Ätsch.

[Peter Esser]

Aber selbst das läßt Er mit sich machen …

[Erich]

Also seid Ihr Seelchen denn von allen guten Geistern verlassen??

Der eine hüllt sich in eine Flagge und der andere zerschneidet Tischtücher.

Einhalt Ihr Jecken!!

 

Fakt ist: Beide Arten des Kommunionempfanges sind in der KK erlaubt. Also empfange jeder den HERRN, wie er es für richtig hält. Jeder hat ein individuelles Verhältnis zu Gott und allein vor ihm hat er sein Verhalten beim Kommunionempfang zu verantworten.

 

Und nun sei der mit einem Erichschen-Anathema belegt, der behauptet die Handkommunion sei das einzig wahre

und ebenfalls mit einem Amathema belegt,der sagt die Kniekommunion sei das einzig wahre.

 

Wer dagegen noch was zu sagen hat, der soll rauskommen und sich mit mir vor der Tür prügeln

[Katta]

Ich weiss ja auch nicht. Bei mir bleibt jeder so lange stehen, bis er die Hostie summiert... habe vermutlich den zwingenden Blick drauf. Habe es nur einmal erlebt, dass Kinder vorsind und die Hostie dann wieder aus dem Mund genommen haben, um damit zu spielen, bzw. anzugeben. Dann bin ich aber wie ein Berserker dazwischen. Sie haben sie gekaut, runtergeschluckt und starrten mich den ganzen restlichen Godi an wie den Krampus...

[Katta]

Ähm. Erich... ich bin zu klein, um mich zu hauen... und ich hätte eigentlich auch keinen Grund....

[Mariamante]

Also ich muss jetzt mal zwei Dinge richtig stellen: Erstens mache ich mich über die Leute, die Mundkommunion empfangen, nicht lustig, weil ich ihnen die gleiche Ehrerbietung entgegenbringe, wie jenen, die zu mir kommen und die Handkomunion stehend empfangen. Übrigens ist das Stehen vor Gott auch eine uralte Gebetshaltung. Und ich knie auch vor Gott, bei der Wandlung, zum Hochgebet, zum Agnus... und wenn ich mich selber zum beten hinknie und meine Anliegen vor Gott trage. Ich sage nur, dass die Körperhaltung nicht darüber entscheidet, wie derjenige eingestellt ist, der zur Kommunion kommt. Mir da eine Tendenz von wegen "lächerlich" machen wollen zu unterstellen, ist eine Frechheit.

So.

Und dann noch ein zweites: Das mit dem Hund habe ich live gesehen. Sorry. Keine Phantasie, keine Fabel, kein modernes Märchen, sondern so und tatsächlich geschehen bei einem Fronleichnamsgottesdienst... im Freien. Mit mehreren Hunden.

Wuff...

Wenn Du nicht jenen, der sich hinknien zuordnest, dass sie es ostentativ tun, um gesehen zu werden- dann ist es ja gut. Es klang jedenfalls so, als würdest du einige, die sich hinknien als Pharisäer sehen, die nur auf sich aufmerksam machen wollen.

 

Ich erlebe als Kommunionhelferin viele Formen des Kommunionempfangs und manche finde ich ehrlich gesagt auch merkwürdig, wenn sie zur Mundkommunion gehören. Ich kenne Fälle, wo sich die Leute vor mich auf die Erde knien (mit beiden Beinen) und warten, bis auch alle sie gesehen haben.

 

 

Kommt es dir nicht eigenartig vor, dass man sich beim Agnus dei zwar hinkniet auch bei der Wandlung- aber wenn man Jesus empfängt steht man?

bearbeitet 9. März 2005 von Mariamante

[Inge]

Wer es wie ein Stück Brot behandelt, das man in die Hand nimmt und ißt, (...)

Jesus Christus selbst hat dann aber mit dem "Profanieren'" angefangen:

 

Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis.

 

Und als sie aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Nehmet; das ist mein Leib

 

Als sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib.

 

Handkommunion, ganz klar. Weder im Stehen noch im Knien, sondern - da bei Tisch - im Sitzen und Liegen.

[Lucie]

Wenn ich von den Hündlein noch mal auf die Kinder kommen darf - auch wenn es ein bisschen OT ist: Ich habe schon öfter beobachtet, dass Erwachsene die Hostie durchbrechen und einem Kind ein Stück weiterreichen. Ist das eigentlich in Ordnung?

[Katta]

Wenn Du nicht jedem, der sich hinkniet zuordnest, dass er es tut um ostentaiv gesehen zu werden- dann ist es ja gut. Es klang jedenfalls so, als würdest du jene, die sich hinknien pauschal als Pharisäer sehen, die nur auf sich aufmerksam machen wollen.

 

 

Kommt es dir nicht eigenartig vor, dass man sich beim Agnus dei zwar hinkniet auch bei der Wandlung- aber wenn man Jesus empfängt steht man?

Also das habe ich nicht gesagt. Ich habe betont, dass es auch da Fehlverhalten geben kann. Und das gibt es leider. Sowohl auf der einen, als auch auf der anderen Seite.

 

Und ich stehe... möchte mal meinen Pfarrer sehen, wenn ich beim Dienst vorne am Altar stehe und mich hinknie, wenn er mir Leib und Blut in die Hand austeilt. Dieses Hickhack bringt echt gar nichts. Knie, wem es die Ehrfurcht gebietet, aber sprecht den anderen diese Ehrfurcht nicht ab!

 

Ob ich stehe oder nicht, ändert nichts an meinem tiefen Glauben an Gott, an den Erlösungstod Jesu und an die Gnade, die wir Menschen durch ihn erhalten haben. Wer was anderes sagt, soll ein neues Thema aufmachen, da streite ich mich dann gern mit ihm, aber nicht hier. Habe fertig.

[Mariamante]

Wer es wie ein Stück Brot behandelt, das man in die Hand nimmt und ißt, (...)

Jesus Christus selbst hat dann aber mit dem "Profanieren'" angefangen:

 

Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis.

 

Und als sie aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Nehmet; das ist mein Leib

 

Als sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib.

 

Handkommunion, ganz klar. Weder im Stehen noch im Knien, sondern - da bei Tisch - im Sitzen und Liegen.

Es wurde mW. darauf hingewiesen, dass der Priester (als Stellvertreter Jesu) durch die Priesterweihe sowohl die Konsekrationsvollmacht hat wie auch die Vollmacht, den Leib Christi auszuteilen.

[Werner001]

Kommt es dir nicht eigenartig vor, dass man sich beim Agnus dei zwar hinkniet auch bei der Wandlung- aber wenn man Jesus empfängt steht man?

Das kam mir noch nie eigenartig vor, denn das Knien in der Bank ist genauso etwas besonderes wie das aus der Bank heraustreten und nach vorne gehen um dem Leib Christi zu empfangen.

 

Aus diesem Grund gefallen mir auch die "Kommunionbankausteilungen" nicht, wo alles nach vorn drängt, geschoben und geknufft wird um einen "guten Platz" zu ergattern wo man dann wartet, bis der Kommunionausteiler vorbeikommt (völlig egal ob man dabei jetzt kniet oder steht, Hand- oder Mundkommunion macht)

 

Dagegen ist doch das Nachvornegehen in einer Reihe (Prozession nennt es Glemp in seinem Hirtenbrief) wirklich etwas, was die Besonderheit dieses Momentes unterstreicht: Ich stelle mich geduldig in die Reihe, bis ich dran bin, nach vorne gelassen zu werden um dem Herrn zu begegnen.

 

Ob ich das dann kniend mit dem Mund oder stehend mit der Hand tue ist völlig nebensächlich.

 

Werner

bearbeitet 9. März 2005 von Werner001

[Katta]

Wenn ich von den Hündlein noch mal auf die Kinder kommen darf - auch wenn es ein bisschen OT ist: Ich habe schon öfter beobachtet, dass Erwachsene die Hostie durchbrechen und einem Kind ein Stück weiterreichen. Ist das eigentlich in Ordnung?

Das ist eigentlich nicht zulässig. Zumindest von katholischer Warte (wer anderes weiss, der widerspreche mir...). Es ist die gutgemeinte Fehlinterpretation von wegen "mein Kind kann jetzt schon zur Kommunion". Wir achten darauf, dass die Eltern, die mit ihrem Kind vorkommen, die Hostie summieren und ich segne das Kind dann so, dass es erkennt, dass ich es nicht abwerte, wenn es keine Hostie bekommt.

[Mariamante]

Wenn Du nicht jedem, der sich hinkniet zuordnest, dass er es tut um ostentaiv gesehen zu werden- dann ist es ja gut. Es klang jedenfalls so, als würdest du jene, die sich hinknien pauschal als Pharisäer sehen, die nur auf sich aufmerksam machen wollen.

 

 

Kommt es dir nicht eigenartig vor, dass man sich beim Agnus dei zwar hinkniet auch bei der Wandlung- aber wenn man Jesus empfängt steht man?

Also das habe ich nicht gesagt. Ich habe betont, dass es auch da Fehlverhalten geben kann. Und das gibt es leider. Sowohl auf der einen, als auch auf der anderen Seite.

 

Und ich stehe... möchte mal meinen Pfarrer sehen, wenn ich beim Dienst vorne am Altar stehe und mich hinknie, wenn er mir Leib und Blut in die Hand austeilt. Dieses Hickhack bringt echt gar nichts. Knie, wem es die Ehrfurcht gebietet, aber sprecht den anderen diese Ehrfurcht nicht ab!

 

Ob ich stehe oder nicht, ändert nichts an meinem tiefen Glauben an Gott, an den Erlösungstod Jesu und an die Gnade, die wir Menschen durch ihn erhalten haben. Wer was anderes sagt, soll ein neues Thema aufmachen, da streite ich mich dann gern mit ihm, aber nicht hier. Habe fertig.

Du drückst es klar aus:

 

möchte mal meinen Pfarrer sehen, wenn ich beim Dienst vorne am Altar stehe und mich hinknie, wenn er mir Leib und Blut in die Hand austeilt. Dieses Hickhack bringt echt gar nichts

 

Danke für diesen indirekten Hinweis, dass es manchen sowohl von Priestern wie auch durch die Umstände (keine Kommunionbank, keine Möglichkeit zum Knien) ziemlich schwer bis unmöglich gemacht wird.

 

Es gibt Pfarren, wo für jene die den Leib Christi auf den Knien empfangen wollen wenigstens eine Kniebank bereit gestelt wird. Aber wer in mehreren Pfarren z.B. am Land unterwegs ist wird feststellen, dass z.B. das Knien nicht gefördert wird- und es manche modernen geistlichen Herren gar nicht gerne haben, wenn jemand Mundkommunion empfängt. Diese Seite der Diskriminierung der Knie- Mundkommunionempfänger wird gerne unterschlagen- aber Dein Hinweis ist da ein wertvoller Fingerzeig.

bearbeitet 9. März 2005 von Mariamante

[Katta]

Arrgh... wünsch Euch noch einen schönen Tag... geh jetzt und schreib meine theologische Doktorarbeit weiter.

[Inge]

(...) Dieses Hickhack bringt echt gar nichts. Knie, wem es die Ehrfurcht gebietet, aber sprecht den anderen diese Ehrfurcht nicht ab! (...)

Du drückst es klar aus: Das "Hickhack" möchtest du sehen, wenn du dich hinkniest.

Wo sagt Katta, dass sie ein "Hickhack" sehen möchte ?

[Werner001]

Moment mal, jetzt bin ich verwirrt.

 

Worum geht es denn jetzt eigentlich, um das Knien oder um die Mundkommunion?

 

Was ist mit stehender Mundkommunion, das sieht man ja sehr häufig?

 

Werner

[Elima]

Moment mal, jetzt bin ich verwirrt.

 

Worum geht es denn jetzt eigentlich, um das Knien oder um die Mundkommunion?

 

Was ist mit stehender Mundkommunion, das sieht man ja sehr häufig?

 

Werner

Knien und Handkommunion habe ich auch schon gesehen, aber selten (und auch schon länger nicht mehr).