Kirche und Theologie in der Talsohle

[Yeti]

Liebe Forumsmitglieder,

die Ereignisse, die sich im Zusammenhang mit dem Bistum Linz in letzter Zeit hier und anderswo in den Medien niederschlugen, erinnerten mich daran, daß auch in anderen Bistümern in Österreich und Deutschland und in der Schweiz sich solcherlei Entwicklungen abzeichnen. Unter anderem fiel mir natürlich auch mein Heimatbistum (Erzbistum Freiburg) dazu ein, wo die angesprochene Entwicklung zwar nicht so drastisch im Licht der Öffentlichkeit steht, aber dennoch stattfindet. Ich meine damit sowohl die Tendenz, recht willkürlich und ohne Absicherung vom „forum externum“ (d.h. Beratung und Befragung der anderen Ortskirchen-also Bistümern-den Gläubigen und dem Klerus, geschweige denn mit Rom und der Weltkirche) nicht nur neue liturgische Elemente einzuführen, sondern insgesamt die Liturgie verändern zu wollen, als auch die Tendenz insgesamt, bez. der Hl. Messe einen Hang zur Oberflächlichkeit zuzulassen oder aktiv zu unterstützen. Wesentlich tiefgreifender und nach aller Wahrscheinlichkeit ursächlicher dafür ist die Situation an den theologischen Fakultäten, auch an meiner eigenen. Tragischerweise teilen sich sowohl der Religionsunterricht an den Schulen als auch die Forschung und Lehre an den theologischen Fakultäten das Phänomen, daß nicht mehr die Information über den eigenen Glauben als Basis für den Meinungs- und Informationsbildungsprozeß fungiert, sondern meist von Anfang an die bestehende Struktur vom depositum fidei, samt Ekklesiologie, Liturgie etc. in Frage gestellt wird, bevor das eigentliche Wissen hierüber überhaupt vorhanden sein kann. Dieses Vorgehen kann keinen fruchtbaren und wahren Erkenntnisprozeß bei den Studenten der Theologie darstellen, da in der Folge oftmals die Basis für die eigentlichen spekulativen und systematischen Diskussionen und Erörterungen im Hauptstudium (wo sie hingehören) fehlt. Auch in Bezug auf das Lehrpersonal herrscht an den Fakultäten (zumindest von denjenigen, die ich kenne) ein qualitativer Mangel. Didaktisch, mitunter auch fachlich können viele Dozenten oder auch Assistenten als zweite, wenn nicht gar dritte Wahl bezeichnet werden. Eine effektive Evaluation findet praktisch nicht statt, da bei der Ernennung von Dozenten vor allem der zuständige Bischof sein ihm obliegendes Hirtenamt (z.B. in Form der jedem Dozenten zu erteilenden oder abzulehnenden – bzw. der zu entziehenden - venia legendi) entweder nicht gründlich genug wahrnimmt, oder ganz bewußt sich der Verantwortung entzieht, was sich gegenseitig jedoch nicht unbedingt ausschliesst. Mehr als nur einmal ist es somit vorgekommen, daß die Professorenschaft samt Fakultätsrat eine Empfehlung bzw. ein „placet“ gegenüber einem Kandidaten ausgesprochen hat, welcher bei seinen bisherigen Versuchen auf die Erlangung einer Berufung und Einsetzung auf Lehrstühle entweder vom jeweiligen Ortsbischof eben jene venia legendi nicht erhielt (dies z.T. in mehreren Fällen u. Bistümern), oder auch vom Kollegium nicht akzeptiert wurde. Bei diesen Fällen erfolgte denn auch kein veto von Seiten des Bischofs, so daß die betreffenden Dozenten ordiniert bzw. übernommen wurden. Der Qualität sowohl der Forschung als auch der Lehre wurde mit diesem Verhalten keinen Dienst erwiesen.

 

Es scheint so, als ob oftmals der Bischof zu viel Angst vor zuviel Courage habe. Ich bilde mir ein, daß es besonders in einigen Bistümern ein Abgrenzungsverhalten gegenüber einigen Verbänden, Vereinen etc. gibt, welches vor allem den offenbar gefürchteten Medien keine allzugroße Nähe mit diesen suggerieren soll. Dieses Verhalten tritt umso häufiger auf, je größer die öffentlichen (oder veröffentlichten) Aversionen gegen bestimmte Verbände sind. Ganz besonders trifft dies meinem Verband, dem auch ich als (noch) Student angehöre, dem W.k.St.V. Unitas, einer katholischen Studentenverbindung mit Vereinen in den meisten deutschen Universitätsstädten. Waren noch frühere Erzbischöfe von Freiburg Mitglieder dieser Verbindung (so z.B. Schäufele), so wurde in der Folgezeit (m.E. unter Bischof Oskar Saier; aber ich bin mir ziemlich sicher, daß das in Freiburg mächtige Domkapitel und vor allem der Regens des Seminars die Strippen zogen) ein halboffizielles Verbot des Eintritts in katholische Verbindungen für die Seminaristen des CB (Collegium Borromaeum) verfügt, seither kam auch keiner mehr dazu. Wie sehr solche Verbände die Arbeit der Bischöfe eigentlich unterstützen, kann man aus der Homepage unseres Verbandes ersehen.

http://www.unitas.org/

 

 

Es scheint, daß man aufgrund der Wirkmächtigkeit der Vorurteile gegenüber Seinesgleichen den Mut verliert, zu diesen selbstbewußt zu stehen. Ich stelle mir nur die Frage, inwieweit z.B. solcherlei Konzessionen an den Zeitgeist vor allem vom hiesigen Klerus (ich nenne sie „Zeitgeistliche“) tatsächlich auch nur einen Menschen tatsächlich zum Glauben zurückführen. Bezüglich der Liturgie habe ich schon einige Male feststellen müssen, daß ohne Zwang und Not willkürlich die Wörter der Meßliturgie geändert werden, bis hin zur Abänderung der Einsetzungworte und der Formulare. Ganz besonders fällt dies während der Eucharistie auf. Daß Pastoralassistenten bei der Wandlung direkt am Altar zugegen waren, habe ich noch nicht erlebt, wohl aber, daß dieselben im Beisein des Priesters die Predigt hielten und diese auch lediglich als homiletischer Akt in der Messe verstanden werden konnte. Dies allerdings habe ich im Bistum Rottenburg-Stuttgart erlebt, wo noch wesentlich mehr im Argen zu liegen scheint. Anscheinend stellt mein Erlebnis keinen Einzelfall dar, denn ich habe gleich oder ähnlich lautende Berichte gehört. Wenn der Bischof des Bistums Rottenburg, Gebhard Fürst (der nachweislich von diesen Verstößen unterrichtet ist), in diesem Fall nicht eingegriffen hat, so hätte sein Amtsbruder und Vorgesetzter Erzbischof Zollitsch als Metropolit der Oberrheinischen Kirchenprovinz die Pflicht zur correctio fraterna von Amts wegen. Jedoch wurden entsprechende Meldungen diesbezüglich sowohl das Bistum Rottenburg als auch Freiburg betreffend vom zuständigen Erzbischof wütend abgewiesen (Zitat: „Das kann nicht sein, das gibt es hier nicht.“). Inzwischen gibt es Mitteilungen, nach denen diese Praxis auch anderswo halboffiziell gehandhabt wird.

http://www.kath.net/detail.php?id=9648

 

 

Eine ähnliche Situation herrscht in der Ausbildung sowohl der Pastoralassistenten als auch der Priester. Ich habe mich nach eigenem Erleben der Situation in der Ausbildung der Pastoralassistenten gegen diesen Beruf entschieden, da ich die Art und Weise als auch die Vehemenz der offensichtlich tendenziösen Indoktrination (Eutonie, Mandalas zeichnen etc., man kennt das ja) nur als abschreckend erlebt habe. Nebenbei fühlte ich mich keineswegs auch nur in irgendeiner Weise ernstgenommen; ich konnte mir als einen solcherart ausgebildeten Pastoralassistenten auch nicht die Kompetenz zusprechen, anderen Menschen bei ihren Problemen zu helfen.

 

An sich stehe ich zumindest dem pastoralen Konzept der Erzbistum Freiburg und den nun einzurichtenden Seelsorgeeinheiten in Freiburg-Stadt recht positiv gegenüber; hier dürfte sich vielleicht auszahlen, daß mit Robert Zollitsch ein Bischof gewählt wurde, der an Erfahrung im jetzt umzustrukturierenden Verwaltungsapparat als ehemaliger Personalreferent des Erzbistums reich ist. Die Stadt Freiburg selbst verfügt über ein ausgezeichnetes Spektrum an katholischen Kirchengemeinden, unter diesen befinden sich katholischen Kirchengemeinden, in denen die eher traditionelle Form der Hl. Messe gefeiert wird (vor allem was Umgebung, kirchliche Architektur etc. angeht), wie z.B. St. Martin (s. link),

http://www.st-martin-freiburg.de/

bis hin zum neuen Konzept eines von Protestanten und Katholiken gemeinsam genutzten neuen Gotteshauses (Gottesdienste und Messen werden auch räumlich getrennt gefeiert) in Freiburg-Rieselfeld (s. link).

http://www.rieselfeld.info/kirche/start.htm

 

Mir geht es nicht um Denunziation, sondern um die geistige Haltung, die bei diesen oben geschilderten Vorgängen oftmals bei den Betroffenen offenbar wird. Gegenüber anderen Meinungen, die nicht in den denkerischen und theologischen Mainstream passen (tragischerweise besonders dann, wenn sie plausibel und argumentativ untermauert werden), herrscht oftmals blanke Intoleranz. Es geht – im Mindesten – um eine Gleichberechtigung der Bedürfnisse aller Gläubigen, die – wie in der Pastorale und Seelsorge/Spiritualität oben anhand der Stadt Freiburg gezeigt – alle Spektren des Glaubenslebens und der Ausübung umfassen muß, sowohl in der Ausbildung der Theologen als auch im religiösen Alltag der Katholiken. Die Kirche ist verantwortlich, dafür die entsprechende Infrastruktur zu schaffen. Nicht Intoleranz gegenüber dem vom Mainstream abweichenden Christen ist gefragt, sondern echte Pluralität im vollen Sinne des Wortes, Kirche nicht nur für eine (manchmal sehr kopflastige) Mindherheit. Im Gegensatz zur Stadt sieht es, was die Bedürfnisse der Gläubigen angeht (s.o.), auf dem Land oft anders aus. Ich kenne – ganz anders, als es die veröffentlichte Meinung darstellt – einige Fälle aus ländlichen Gemeinden, die es satt haben, sich von einem Pastoralreferenten oder Priester völlig willkürliche Eingriffe in ihren Glaubensalltag gefallen zu lassen. Ob die Kirchen dabei voll oder leer sind, ist hierbei überhaupt kein Indikator; es gibt noch genug Katholiken, die aus einem puren religiösen Pflichtbewußtsein (Sonntagspflicht) in die Kirche gehen. Ich sehe – das ist meine ganz private Meinung – die Entwicklung und Einführung des Pastoralreferenten oder Gemeindereferenten in den vor allem deutschsprachigen Ortskirchen als einen Fehlgriff, zumindest dort, wo dieser Funktion ein mißverständliches Selbstverständnis als „Ersatzpriester“ zugrunde liegt. Vielleicht gibt es gar nicht zu wenig Priester, vielleicht hat unsere Zeit und unsere Kirche genauso viele Priester wie sie sie braucht.

 

So ist es – aus meiner Sicht – in meinem Bistum. Wie ist es bei euch?

 

Gruß,

Yeti

[Frank]

Gott zum Gruße,

 

ich bin mir jetzt nicht sicher, ob es hier hingehört, oder OT ist.

 

Ein (Teil- )Problem scheint mir der Religionsunterricht zu sein. Wenn ich an meinem Religionsunterricht zurückdenke, habe ich sehrstark in erinnerung, das Büffeln von Kirchlich - Theologischen Fakten. Das ist sicher wichtig und es ist auch interressant, nur was nutzen mir diese, wenn ich nicht lerne, sie mit leben zu füllen.

 

Ein Beispiel, das mir spontan einfällt: In der 7ten Klasse besprachen wir einmal das Thema "Gebet". Wir lernten die unterschiedlichen Gebetsarten kennen. Das Stoßgebet, das frei formulierte Gebet, das Liturgische Gebet, die Meditation usw. Aber eine heranführung an die Praxis bekamen wir nicht. Wir habe es nicht gelernt unsere Gedanken freifurmuliert an Gott zu richten oder mal Praktisch erfahren was meditieren heißt. DAs habe ich dann später gelernt als ich in meiner Heimatpfarrei Jugendarbeit mitgestaltete.

 

Das Problem das ich dabei sehe, ist volgendes: Rel. Erziehung findet im Elternhaus kaum noch statt, darüber will ich nicht lamentieren, sondern hoffen,das ich es besser mache, wen ich selber Kinder habe. In die Kirche oder zu kirchlichen Gruppentreffen kommen die wenigsten. im Religionsunterrricht sind aber alle Kinder und Jugendlichen. Wenn ich die dann auch aktiv in der Gemeinde haben will, muß ich sie in der Schule erreichen, für die Sche jesu begeistern, wie es in einem NGL heißt.

 

Ob das jetzt nur meine beschränket Wahrnehmung ist, und sich in wirklichkeit ganz anders verhällt, muß der geneigte Leser entscheiden. Genauso, ob der Komentar hier her gehört oder nicht.

 

Gruß!

Frank

[Justin Cognito]

Ich denke dass es wichtig ist um viele gute Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im kirchlichen Dienst zu beten - für alle Aufgaben und Stände. Leider hab ich oft das Gefühl dass es den in der Pastoral stehenden nicht leicht gemacht wird und dass dann diejenigen die können oft eher früher als später wieder aus dem kirchlichen Dienst ausscheiden. Übrig bleiben dann oft die die keine andere Wahl haben. Das gilt nach meiner Beobachtung wiederum für alle Stände und Aufgaben. Und verheißt irgendwie nichts gutes .... Aber Gegenbeispiele gibt es natürlich auch immer und im letzten brauchen wir ja Gott sei dank nicht alles selber "machen", sondern können uns auch auf Gott verlassen.

bearbeitet 7. Februar 2005 von Kryztow

[Justin Cognito]

Angesichts der sinkenden Priesterzahlen denke ich auch, dass es wichtiger ist die Gemeinden selbständiger zu machen als in "Fachkräfte von außen "zu investieren. Soll heißen: Wenn in manchen Gemeinden kein Priester mehr vor Ort ist, wäre es wohl besser den Gemeindemitgliedern selbst mehr Verantwortung und Unterstützung zu geben, als jemanden von außen als Fachkraft hinzuversetzen. Auch die Frage nach dem ständigen Diakonat könnte hier angedacht werden. Wenn es bewährte Männer (und in Zukunft vielleicht auch einmal bewährte Frauen) in den Gemeinden gibt, könnte eine Diakons-Weihe dieser Personen durchaus eine Hilfe für die Gemeinde sein. Nicht in Konkurrenz zum Priester sondern als Teil eines Miteinanders und Füreinanders.

bearbeitet 7. Februar 2005 von Kryztow

[Mecky]

Wenn ich jetzt mal aus der Praxis die ganzen Probleme auch nur grob zusammenfassen wollte, dann wäre der Thread allein schon dadurch voll.

 

Ich sag mal ein paar Aspekte.

 

Zur Ausbildung.

Dass es an den Hochschulen nicht nur gute Dozenten und Professoren gibt, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Gleiches gilt auch für die normalen Schüler. Das war immer und überall so. Vielleicht wird es auch noch schlimmer, denn mit schwindender Studentenzahl und schwindender Bereitschaft, die Missio zu machen, wird die Personaldecke nicht nur quantitativ dünner. Auch die Wahrscheinlichkeit, dass Vollbluttheologen und -Pädagogen in erreichbarer Nähe sind, wird kleiner.

 

Zur Liturgie.

Da ist natürlich großes Tohuwabohu. Ratschläge und Analysen gibt es viele, wirklich Zündendes gibt es weniges. Allerdings ist die liturgische Entwicklung hoffnungsvoller, als sie es in den vergangenen Jahrzehnten war. Nach dem 2. Vatikanum kam die große Experimentierphase. Das Alte war vergangen (und zwar keineswegs nur in den Köpfen vieler Hirten, sondern auch im Lebensgefühl der Schafe), das Neue noch nicht da.

Momentan ist eine Art Einheits- und Sammelbewegung zu beobachten. Ausdruck dafür ist nicht nur die Liturgie-Instruktion, sondern auch das neu herausgekommene Werkbuch für Wort-Gottes-Feiern.

 

Der ganze wirre Prozess erscheint mir als zwangsläufige Folge der Liturgieumstellung im 2. Vatikanum. Ist doch klar, dass etwas Neues erst einmal Durcheinander bringt. Insbesondere dann, wenn seit 400 Jahren kaum Entwicklung stattgefunden hat und nun der vorhandene Reformstau dermaßen komprimiert wird.

 

 

Leider klappt das mit Leitung durch den Vatikan nicht besonders gut, weil dort noch ein Obrigkeitsdenken herrscht, das in den meisten Regionen der Welt schon längst nicht mehr greift. Wären die Jungs im Vatikan ein wenig kollegialer im Ton ihrer Anweisungen, ginge es um Grade schneller voran.

 

Nichts desto trotz gibt es eine Menge Probleme, die nicht persönlicher Natur sind, sondern die einfach aus offenen Fragen entstehen.

 

Insbesondere spielt die "Ungleichzeitigkeit" hier eine enorme Rolle. Oder präziser: Nach dem Zerbrechen des katholischen Milieus haben wir es nicht mehr mit "der Kirche" zu tun, die fein ordentlich in Weltkirche, Ortskirche und Pfarreien gegliedert ist. Innerhalb der Gemeinden gibt es viele weit differenzierte und breit gestreute Erfahrungshorizonte. Da sitzt Oma Käthe neben Professor Hochdieschnautz neben Ingenieur Wekama (weiß alles, kann alles, macht alles), hintendran ein schwules Mitglied von HUK und dem Moralisten Knieseldrucks. Im Glauben sollen sie alle eins sein und schaffen es nicht so recht. Die Lebens- und Erfahrungsfelder liegen weit auseinander. Die jungen Leute haben Steven Hawking gelesen und bräuchten einen Zugang zur Schöpfung, den sie in Einklang mit ihrem Wissen bringen können, bei dem Oma Käthe nicht mal weiß, worum es hier überhaupt geht. Hinterher beschwert sich Pepe Lejos, dass seine Eine-Welt-Gruppe und die Option für die Armen offensichtlich in der Kirche von heute keine Rolle mehr spielen.

[Yeti]

Der ganze wirre Prozess erscheint mir als zwangsläufige Folge der Liturgieumstellung im 2. Vatikanum. Ist doch klar, dass etwas Neues erst einmal Durcheinander bringt. Insbesondere dann, wenn seit 400 Jahren kaum Entwicklung stattgefunden hat und nun der vorhandene Reformstau dermaßen komprimiert wird.

 

 

Leider klappt das mit Leitung durch den Vatikan nicht besonders gut, weil dort noch ein Obrigkeitsdenken herrscht, das in den meisten Regionen der Welt schon längst nicht mehr greift. Wären die Jungs im Vatikan ein wenig kollegialer im Ton ihrer Anweisungen, ginge es um Grade schneller voran.

 

Nichts desto trotz gibt es eine Menge Probleme, die nicht persönlicher Natur sind, sondern die einfach aus offenen Fragen entstehen.

 

Insbesondere spielt die "Ungleichzeitigkeit" hier eine enorme Rolle. Oder präziser: Nach dem Zerbrechen des katholischen Milieus haben wir es nicht mehr mit "der Kirche" zu tun, die fein ordentlich in Weltkirche, Ortskirche und Pfarreien gegliedert ist.

Ich glaube nicht, daß das Phänomen nur auf die Liturgieumstellung im II. Vat. zurückzubeziehen ist. Ich halte es zwar für sehr wahrscheinlich, daß diese Umstellung liturgisch gesehen viel Unruhe ausgelöst hat, aber problematischer ist m.E. bis heute die Umsetzung dieser Beschlüsse gewesen. So mancher schoss und schiesst über das Ziel ein wenig hinaus, aus fehlendem Verständnis für die Texte oder die Interpreten oder aus voller Absicht.

 

Ich bin eigentlich der Überzeugung, daß die meisten der im Vatikan bzw. beim Hl. Stuhl Beschäftigten keinem Obrigkeitsdenken mehr anhängen; die meisten Leute dort wissen hervorragend über die Lage in der Weltkirche und in den einzelnen Ortskirchen Bescheid und sind jeder für sich ausgezeichnete Spezialisten auf ihrem Gebiet. Ich hatte das Glück, vor zwei Jahren Mitglied einer Delegation von Interessenvertretern von katholischen Studentenverbänden zu sein und hatte dadurch eine Woche lang die Gelegenheit, mit Menschen wie Kardinal Kasper, Kardinal Ratzinger, Kardinal Sodano, Cordes, Martino u.a. persönlich zu sprechen (auch ein kurzes persönliches Gespräch mit einem Kontheologen mit dem Papst, worüber ich bis heute sehr glücklich bin) und kann dabei nicht den geschilderten Eindruck teilen. Daß dabei der Ton der päpstlichen Dokumente als oft zu barsch empfunden wird, ist sicher zum Großteil eine subjektive Empfindung, da im Wesentlichen Beschwerden hierüber lediglich aus Westeuropa und im Besonderen aus den deutschsprachigen Gebieten vorliegen.

 

Das Zerbrechen der herkömmlichen katholischen Milieus ist ebenfalls ein fast ausschließlich westeuropäisches Phänomen, innerhalb dieser Sphäre ganz besonders wiederum ein solches der deutschsprachigen Länder, wo auch jahrelang äusserst vehement daraufhin gearbeitet wurde. Schon in Frankreich oder Großbritannien werden im direkten Vergleich zur deutschsprachigen Sicht viele der hier vielleicht drastischen Entwicklungen relativiert. Das mag möglicherweise auch mit der Mentalität der Deutschen zu tun haben, alle Dinge immer ganz besonders gründlich zu erledigen.

Gruß,

Yeti

[Yeti]

Angesichts der sinkenden Priesterzahlen denke ich auch, dass es wichtiger ist die Gemeinden selbständiger zu machen als in "Fachkräfte von außen "zu investieren. Soll heißen: Wenn in manchen Gemeinden kein Priester mehr vor Ort ist, wäre es wohl besser den Gemeindemitgliedern selbst mehr Verantwortung und Unterstützung zu geben, als jemanden von außen als Fachkraft hinzuversetzen. Auch die Frage nach dem ständigen Diakonat könnte hier angedacht werden. Wenn es bewährte Männer (und in Zukunft vielleicht auch einmal bewährte Frauen) in den Gemeinden gibt, könnte eine Diakons-Weihe dieser Personen durchaus eine Hilfe für die Gemeinde sein. Nicht in Konkurrenz zum Priester sondern als Teil eines Miteinanders und Füreinanders.

Was das Diakonat für Frauen angeht, würde ich diese Möglichkeit für eine Sackgasse halten; in sich jedoch noch mehr problematisch, da hierfür (d.h. für das Diakonamt, wie wir es heute kennen) keinerlei exegetische sowie dogmatische Spielräume herrschen und somit lediglich eine falsche Hoffnung geweckt wird. Wie drückte sich einmal mein alter Professor für Alte Kirchengeschichte und Patrologie Karl Suso Frank aus, indem er sich im Hörsaal zu den weiblichen Zuhörern wandte? "Ja, liebe Kommilitoninnen, es gab in der christlichen Urkirche weibliche Diakone, aber glauben sie mir, solche Diakone wollen sie nicht werden!" (so wie ich ihn kenne, hat er das auch ein wenig bissig gemeint).

Gruß,

Yeti

[Sam_Naseweiss]

Ich sehe das Hauptproblem der Kirche darin, daß sie alle Kraft darauf verwendet der Form nach weiter zu existieren, die Gemeinden zu erhalten, während die innere Substanz, das Mystische und Spirituelle weitgehend unbeachtet geblieben ist.

Es wird viel über Verhütung und solche Dinge geredet, wo ein Großteil der Katholiken sowieso eigene Wege beschreitet, während der Liebesaspekt und das Tranzendetale am Glauben zur Oberflächigkeit verkommt.

Da wird in der Gemeinde, im Rahmen einer Elternvorbereitung für die Kommunion erklärt: "Man soll Jesus doch einfach als einen Menschen mit Vorbildcharakter sehen!" - So in der Art: "Wenn die Menschen nicht mehr an einen Gott glauben können, dann doch an einen besonderen Menschen und das reicht um die katholische Gemeinde zu erhalten!"

Während man dann aber wieder die Leute streng gemahnt auch ja in die Kirche zu kommen! Gott ist fraglich aber der Kirchenbesuch muß sein, damit man Katholik ist!

Petrus ist der Fels auf dem die Kirche Gottes gegründet ist, das Fundament welches das Überleben der Kirche über die Jahunderte bewahrte, den Weg Gottes muß dann wohl jeder selbst zu Ende gehen.

[Justin Cognito]

Was das Diakonat für Frauen angeht, würde ich diese Möglichkeit für eine Sackgasse halten; in sich jedoch noch mehr problematisch, da hierfür (d.h. für das Diakonamt, wie wir es heute kennen) keinerlei exegetische sowie dogmatische Spielräume herrschen und somit lediglich eine falsche Hoffnung geweckt wird. Wie drückte sich einmal mein alter Professor für Alte Kirchengeschichte und Patrologie Karl Suso Frank aus, indem er sich im Hörsaal zu den weiblichen Zuhörern wandte? "Ja, liebe Kommilitoninnen, es gab in der christlichen Urkirche weibliche Diakone, aber glauben sie mir, solche Diakone wollen sie nicht werden!" (so wie ich ihn kenne, hat er das auch ein wenig bissig gemeint).

Ich weiß nicht ob es in deinem Sinn ist in diese Thread die Diskussion über das Diakonat der Frau zu vertiefen, oder ob es besser wäre einen eigenen Thread zu eröffnen. Aber nur kurz: Natürlich wäre das Diakonat der Frauen historisch etwas Neues. Aber das war strenggenommen auch die Wiedereinführung des ständigen Diakonats der Männer. Dass "keinerlei" dogmatische Spielräume bestehen, würde ich alleine schon deshalb so nicht sehen, weil Ordinatio sacerdotalis ausdrücklich die Möglichkeit der Priesterweihe für Frauen ausschließt, und daher (wohl bewusst) die Frage nach der Möglichkeit des Diakonats der Frau nicht endgültig entscheiden wollte.

bearbeitet 7. Februar 2005 von Kryztow

[Justin Cognito]

Wobei ich auch nicht glaube dass eine Zulassung von Frauen zum Diakonat die Situation der Kirche wesentlich beeinflussen würde ..

[Yeti]

Ich sehe das Hauptproblem der Kirche darin, daß sie alle Kraft darauf verwendet der Form nach weiter zu existieren, die Gemeinden zu erhalten, während die innere Substanz, das Mystische und Spirituelle weitgehend unbeachtet geblieben ist.

Es wird viel über Verhütung und solche Dinge geredet, wo ein Großteil der Katholiken sowieso eigene Wege beschreitet, während der Liebesaspekt und das Tranzendetale am Glauben zur Oberflächigkeit verkommt.

Da wird in der Gemeinde, im Rahmen einer Elternvorbereitung für die Kommunion erklärt: "Man soll Jesus doch einfach als einen Menschen mit Vorbildcharakter sehen!" - So in der Art: "Wenn die Menschen nicht mehr an einen Gott glauben können, dann doch an einen besonderen Menschen und das reicht um die katholische Gemeinde zu erhalten!"

Während man dann aber wieder die Leute streng gemahnt auch ja in die Kirche zu kommen! Gott ist fraglich aber der Kirchenbesuch muß sein, damit man Katholik ist!

Petrus ist der Fels auf dem die Kirche Gottes gegründet ist, das Fundament welches das Überleben der Kirche über die Jahunderte bewahrte, den Weg Gottes muß dann wohl jeder selbst zu Ende gehen.

Sehr guter Kommentar, das erinnert mich ganz fatal an die Endphase des römischen Reiches vor der Christianisierung (wenn man so will, den Späthellenismus), wo die Bevölkerung streng nach dem staatsreligiösen Grundsatz (cultus debitus) den staatlich geförderten und den Staat fördernden Glauben anhing; das wurzelte in einem "religio"-Begriff, der lediglich die bloße Erfüllung des Rituals als Grundsatz hatte. Heute scheint dies eine Handlungsmaxime für die kleiner werdende Gruppe der praktizierenden Katholiken zu sein, die unter dem Druck der Mehrheit stehen und in Erklärungsnöte geraten. Ein Dozent nannte das mal die "Mumifizierung" der Kirche.

Gruß,

Yeti

[Yeti]

Was das Diakonat für Frauen angeht, würde ich diese Möglichkeit für eine Sackgasse halten; in sich jedoch noch mehr problematisch, da hierfür (d.h. für das Diakonamt, wie wir es heute kennen) keinerlei exegetische sowie dogmatische Spielräume herrschen und somit lediglich eine falsche Hoffnung geweckt wird. Wie drückte sich einmal mein alter Professor für Alte Kirchengeschichte und Patrologie Karl Suso Frank aus, indem er sich im Hörsaal zu den weiblichen Zuhörern wandte? "Ja, liebe Kommilitoninnen, es gab in der christlichen Urkirche weibliche Diakone, aber glauben sie mir, solche Diakone wollen sie nicht werden!" (so wie ich ihn kenne, hat er das auch ein wenig bissig gemeint).

Ich weiß nicht ob es in deinem Sinn ist in diese Thread die Diskussion über das Diakonat der Frau zu vertiefen, oder ob es besser wäre einen eigenen Thread zu eröffnen. Aber nur kurz: Natürlich wäre das Diakonat der Frauen historisch etwas Neues. Aber das war strenggenommen auch die Wiedereinführung des ständigen Diakonats der Männer. Dass "keinerlei" dogmatische Spielräume bestehen, würde ich alleine schon deshalb so nicht sehen, weil Ordinatio sacerdotalis ausdrücklich die Möglichkeit der Priesterweihe für Frauen ausschließt, und daher (wohl bewusst) die Frage nach der Möglichkeit des Diakonats der Frau nicht endgültig entscheiden wollte.

Es gibt auch zu wenig männliche Diakone (sowohl ständige als auch viri probati im herkömmlichen Sinn); da sind entweder auch noch nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft, oder schlichtweg zuwenig Interessenten.

 

Natürlich möchte ich hier keine Diskussion über weibliche Diakone führen, das wäre auch ganz müßig. Ich will wissen, wie es bei euch in den Bistümern bez. meines Eingangspostings aussieht.

Gruß,

Yeti

[Sokrates]

Heute scheint dies eine Handlungsmaxime für die kleiner werdende Gruppe der praktizierenden Katholiken zu sein, die unter dem Druck der Mehrheit stehen und in Erklärungsnöte geraten. Ein Dozent nannte das mal die "Mumifizierung" der Kirche.

Bis gerade hatte ich angenommen, dass Du das gutheißt, jetzt kritisierst Du es. Deine Position ist alles andere als klar.

[Yeti]

Heute scheint dies eine Handlungsmaxime für die kleiner werdende Gruppe der praktizierenden Katholiken zu sein, die unter dem Druck der Mehrheit stehen und in Erklärungsnöte geraten. Ein Dozent nannte das mal die "Mumifizierung" der Kirche.

Bis gerade hatte ich angenommen, dass Du das gutheißt, jetzt kritisierst Du es. Deine Position ist alles andere als klar.

Ich habe doch gar nicht kritisiert. Wir sind doch noch mitten in der Bestandsaufnahme. Solange ich in diesem Stadium bin, kann ich doch allen Ernstes noch kein Urteil abgeben. "dialogizomai" (sorry, hier scheint mein altgriechischer Schriftsatz nicht zu funktionieren) heißt doch "überlegen, überdenken", oder vielleicht auch mit der Methode des echten Sokrates, Fragen zu stellen, mithin sich zu wundern über etwas und nachzufragen. Eben: wie sieht es in deinem Bistum aus? Und daraufhin die Feststellung, daß die Mentalität vieler Gemeindemitglieder sich eben so und so darzustellen scheint. Tut mir leid, wenn Du mich in eine Schublade stecken wolltest und ich nicht darauf eingegangen bin.

Gruß,

Yeti

[Mecky]

Ich sehe das Hauptproblem der Kirche darin, daß sie alle Kraft darauf verwendet der Form nach weiter zu existieren, die Gemeinden zu erhalten, während die innere Substanz, das Mystische und Spirituelle weitgehend unbeachtet geblieben ist.

Ja, das ist's.

 

Die Analyse ist vollkommen richtig, die Praxis entsprechend zu formen ist saumäßig schwer.

 

Insbesondere ist es schwer, weil es in Gemeinden viele Empfindlichkeiten gibt. Ein Pfarrer, der das "normale Getriebe" nicht genügend unterstützt (geschweige denn sogar Sand hineinstreut), wird rasch handlungsunfähig sein. Und dieses Getriebe kostet - und zwar nur die notwendigsten Dinge - ungeheueren Aufwand.

 

Da kommen auch viele berechtigte Ängste hoch. Man hat einen katholischen Kindergarten. (Bei uns gibt's gleich drei). Substanz, Mystisches und Spirituelles kommt hier zwar durchaus vor - aber in keinem Verhältnis zu dem Aufwand. Die Trägerschaft abgeben? Riskieren, dass die nächste Kindergartenleiterin nicht nur indifferent ist, sondern aktiv Kinder und Eltern gegen die Kirche vereinnahmt?

 

Firmung. Von 120 Jugendlichen, die angeschrieben werden, kommen so um die 80. Fünfzig davon aus einem diffusen Pflichtgefühl oder weil es die Eltern so wollen oder damit man später kirchlich heiraten kann. Spiritualität in einer Gruppe, in der ein gewisser Prozentsatz das ablehnt, ist eine Illusion. Wenn nur fünf dabei sind, die das Ganze als lächerlichen Mummenschanz empfinden, werden sich die Jugendlichen kaum auf Spiritualität einlassen.

 

Gruppierungen. Kaffeefahrten, Ausflüge und soziale Themen kommen gut an. Substanziell, mystisch und spirituell wird nur wenig geprägt. Aber soll man diese Leute mitsamt ihrem guten Willen, soll man die Leitungsteams, die sich sogar oft redlich mühen, wenigstens noch ein Minimum an Substanz, Spirituellem und Mystischem zu vermitteln vor den Kopf stoßen?

[Mecky]

Solange ich in diesem Stadium bin, kann ich doch allen Ernstes noch kein Urteil abgeben.

Willkommen im Club!

[Justin Cognito]

Wobei ich eine gewisse "stabile Form" durchaus schätze. Es muss mir nicht jeder Sonntagsgottesdienst spirituell nahegehen. In der regelmäßigen Praxis selbst liegt schon irgendwie was Spirituelles finde ich.

[Justin Cognito]

Insbesondere spielt die "Ungleichzeitigkeit" hier eine enorme Rolle. Oder präziser: Nach dem Zerbrechen des katholischen Milieus haben wir es nicht mehr mit "der Kirche" zu tun, die fein ordentlich in Weltkirche, Ortskirche und Pfarreien gegliedert ist. Innerhalb der Gemeinden gibt es viele weit differenzierte und breit gestreute Erfahrungshorizonte. Da sitzt Oma Käthe neben Professor Hochdieschnautz neben Ingenieur Wekama (weiß alles, kann alles, macht alles), hintendran ein schwules Mitglied von HUK und dem Moralisten Knieseldrucks. Im Glauben sollen sie alle eins sein und schaffen es nicht so recht. Die Lebens- und Erfahrungsfelder liegen weit auseinander. Die jungen Leute haben Steven Hawking gelesen und bräuchten einen Zugang zur Schöpfung, den sie in Einklang mit ihrem Wissen bringen können, bei dem Oma Käthe nicht mal weiß, worum es hier überhaupt geht. Hinterher beschwert sich Pepe Lejos, dass seine Eine-Welt-Gruppe und die Option für die Armen offensichtlich in der Kirche von heute keine Rolle mehr spielen.

Aber alle diese Menschen (die du übrigens köstlich beschriebern hast - finde ich) nehmen gemeinsam am Gottesdienst teil. Und hier könnte man ja schon einmal ansetzen.

bearbeitet 7. Februar 2005 von Kryztow

[Sokrates]

Ich habe doch gar nicht kritisiert. Wir sind doch noch mitten in der Bestandsaufnahme. Solange ich in diesem Stadium bin, kann ich doch allen Ernstes noch kein Urteil abgeben.

Dann haben wir ein sematisches Problem.

 

Für mich ist das da:

 

- recht willkürlich neue liturgische Elemente einzuführen

- Hang zur Oberflächlichkeit zuzulassen

- ursächlicher dafür ist die Situation an den theologischen Fakultäten

- Information über den eigenen Glauben fungiert nicht mehr als Basis für den Meinungs- und Informationsbildungsprozeß

- die bestehende Struktur vom depositum fidei wird in Frage gestellt

- in Bezug auf das Lehrpersonal herrscht an den Fakultäten (zumindest von denjenigen, die ich kenne) ein qualitativer Mangel

- zuständige Bischof nimmt sein Hirtenamt nicht gründlich genug wahr

- oder entzieht sich ganz bewußt der Verantwortung,

- Konzessionen an den Zeitgeist werden gemacht

- Was das Diakonat für Frauen angeht, würdest Du diese Möglichkeit für eine Sackgasse halten

eine Sammlung von Urteilen, keine Bestandsaufnahme.

 

Und zu diesen Urteilen passt dieses Urteil nicht:

 

... scheint dies eine Handlungsmaxime für die kleiner werdende Gruppe der praktizierenden Katholiken zu sein, die unter dem Druck der Mehrheit stehen und in Erklärungsnöte geraten ...

 

Dazu muss ich Dich in keine Schublade stecken: Du bist, was immer Du glaubst, in Deinen Aussagen inkonsistent. Deshalb habe ich mir erlaubt, mit "der Methode des echten Sokrates" nachzufragen, was Du jetzt genau meinst. ich weiß es leider immer noch nicht.

bearbeitet 7. Februar 2005 von Sokrates

[Yeti]

Ich habe doch gar nicht kritisiert. Wir sind doch noch mitten in der Bestandsaufnahme. Solange ich in diesem Stadium bin, kann ich doch allen Ernstes noch kein Urteil abgeben.

Dann haben wir ein sematisches Problem.

 

Für mich ist das da:

 

- recht willkürlich neue liturgische Elemente einzuführen

- Hang zur Oberflächlichkeit zuzulassen

- ursächlicher dafür ist die Situation an den theologischen Fakultäten

- Information über den eigenen Glauben fungiert nicht mehr als Basis für den Meinungs- und Informationsbildungsprozeß

- die bestehende Struktur vom depositum fidei wird in Frage gestellt

- in Bezug auf das Lehrpersonal herrscht an den Fakultäten (zumindest von denjenigen, die ich kenne) ein qualitativer Mangel

- zuständige Bischof nimmt sein Hirtenamt nicht gründlich genug wahr

- oder entzieht sich ganz bewußt der Verantwortung,

- Konzessionen an den Zeitgeist werden gemacht

- Was das Diakonat für Frauen angeht, würdest Du diese Möglichkeit für eine Sackgasse halten

eine Sammlung von Urteilen, keine Bestandsaufnahme.

 

Und zu diesen Urteilen passt dieses Urteil nicht:

 

... scheint dies eine Handlungsmaxime für die kleiner werdende Gruppe der praktizierenden Katholiken zu sein, die unter dem Druck der Mehrheit stehen und in Erklärungsnöte geraten ...

 

Dazu muss ich Dich in keine Schublade stecken: Du bist, was immer Du glaubst, in Deinen Aussagen inkonsistent. Deshalb habe ich mir erlaubt, mit "der Methode des echten Sokrates" nachzufragen, was Du jetzt genau meinst. ich weiß es leider immer noch nicht.

Ich hab' echt keine Ahnung, was Du wissen willst. In meinen Augen widersprechen sich all die genannten Punkte nicht, sorry. Eigentlich möchte ich auch nur eine Antwort auf die in meinem Eingangsposting gestellte Frage.

Gruß,

Yeti

[Mariamante]

Einen Aspekt der mir in diesem Zusammenhang auffiel möchte ich hier erwähnen:

 

Der theologisch- liberale Pluraismus zeigt sich m.e. auch darin:

 

In einem Teil der Kirche bringt man Verständnis für viele auf. Atheisten, Andersgläubige und Ungläubige. Auch die verschiedenen Formen der Spiritualität dürfen gelebt werden.

 

Dort jedoch, wo jemand wo jemand den "alten Überlieferungen" treu ist, und das glaubt, was die Kirche durch Jahrhunderte geglaubt hat, und auch den tridentinischen Messritus hoch schätzt, dort werden solche Gruppen eher abgestossen und verfolgt.

 

So weit mir bekannt hat z.B. die Petrusgemeinschaft, die in Verbindung mit Rom und unter dem Segen des Papstes die Liturgie nach dem tridentinischen Ritus feiern möchte überall ihre Schwierigkeiten gehabt und hat sie wohl auch, von vielen Bischöfen anerkannt zu werden und sowohl eine Kirche wie auch eine Pfarre zur Seelsorge zu bekommen.

[Mariamante]

Leider klappt das mit Leitung durch den Vatikan nicht besonders gut, weil dort noch ein Obrigkeitsdenken herrscht, das in den meisten Regionen der Welt schon längst nicht mehr greift. Wären die Jungs im Vatikan ein wenig kollegialer im Ton ihrer Anweisungen, ginge es um Grade schneller voran.

 

Zu dieser Aussage von Mecky möchte ich mir erlauben Stellung zu nehmen:

 

Die römisch- katholische Kirche hat ihr Fundament darin, dass sie auf den Papst und das päpstl. Lehramt orientiert ist, und von daher auch ihre einende Kraft erfährt. In unserer liberal- pluralistisch ausgerichteten so wie auch antiautritären Zeit ist das ein Stachel und ein Ärgernis.

 

Für jene Gläubigen oder Suchenden, die nach Einheit suchen ist der Ungehorsam gegenüber dem Papst sowohl durch einige Bischöfe wie auch durch Priester ebenfalls ein Ärgernis. Manche Bischöfe oder Priester gehen in mancher Hinsicht (z.b.liturgisch oder moralisch) einen eigenen Weg.

 

M.E. kann man den Ungehorsam, die Ablehnung von Autoritäten und den Versuch, theologisch eigene Wege zu gehen nicht so einfach mit "Obrigkeitsdenken" übertünchen. Nicht wenige denen an Vertiefung im kath. Glauben gelegen ist empfinden es sogar als Ärgernis, dass Verantwortliche schweigen oder schönreden, wenn es in Teilkirchen zu Abweichungen kommt. Die "Aufregungen" die sich um Linz ergeben,die kontroversen Stellungnahmen sind wohl auch ein Beispiel dafür, dass manche Probleme unter den Tisch gekehrt werden und eben nicht genügend klar gehandelt, sondern von Rom her zu viel geduldet wird.

[Flo77]

Die römisch- katholische Kirche hat ihr Fundament darin, dass sie auf den Papst und das päpstl. Lehramt orientiert ist, und von daher auch ihre einende Kraft erfährt.

Ihr FUNDAMENT???

 

Ich dachte immer das Fundament wäre Jesus der Christus der in ihr lebt und herrscht (wenn man ihn läßt) ...

[Mariamante]

Die römisch- katholische Kirche hat ihr Fundament darin, dass sie auf den Papst und das päpstl. Lehramt orientiert ist, und von daher auch ihre einende Kraft erfährt.

Ihr FUNDAMENT???

 

Ich dachte immer das Fundament wäre Jesus der Christus der in ihr lebt und herrscht (wenn man ihn läßt) ...

Habe mich wohl zu wenig klar ausgedrückt- pardon:

 

Das Fundament der Einheit.

 

Da sich die Kirche auch als "mystischer Leib Christi" verseht, ist natürlich Christus das Leben der Kirche, stimmt schon, ja.

 

NB: Zusatz: Ich gehöre nicht zu jenen die glauben, die Kirche würde untergehen weil es z.B.jetzt einen Durcheinander gibt. Ich vertraue darauf, dass Gott alles zum Besten wenden kann. Die Geschichte der Kirche zeigt, dass auch schreckliche zeitweise Irrwege nicht zerstörend wirken konnten. Gott hat immer wieder korrigierend eingegriffen- vor allem auch durch die Heiligen. Diese sind es auch jetzt (wobei ich auch die "kleinen Seelen der Beter") die der Kirche zum Segen werden - und weniger jene Theologen die mit hochgestochenen Theorien den Karren oft noch mehr verfahren.

 

Da ich daran glaube, dass auch irrende theologen und verirrte Menschen auf lange Sicht Gottes Wirken nicht vehindern können- oft indirekt sogar Werkzeuge für die Pläne Gottes sind, der auch das Böse noch zum Guten wenden kann, glaube ich nicht dass man Gottes Wirken dauerhaft behindern kann. Schade ist es natürlich um jene vielen Seelen die sich durch Irrlehrer, Kirchenleerer und Apostaten verführen lassen. Schade ist es um jene, die Ärgernis nehmen. Aber eine völlige Zerstörung wird auch die "Theologie der Talsohle" oder die "Gott- ist- tot-Theologie" nicht vollbringen. Ich vertraue auf die Kraft Gottes.

bearbeitet 8. Februar 2005 von Mariamante

[Yeti]

Wobei ich eine gewisse "stabile Form" durchaus schätze. Es muss mir nicht jeder Sonntagsgottesdienst spirituell nahegehen. In der regelmäßigen Praxis selbst liegt schon irgendwie was Spirituelles finde ich.

Ja, nicht nur eine stabile Form wäre zu begrüßen. Es geht ja nicht darum, irgendjemandem eine gewisse Schablone der Hl. Messe aufzuzwingen, deshalb hab' ich ja das pastorale Seelsorgekonzept meiner Diözese am Bischofssitz erwähnt, wo sich ein breites Spektrum an seelsorglichen Angeboten findet. In meinem persönlichen Fall bin ich dann immer froh, wenn ich die Hl. Messe in einer Gemeinde besuchen darf, wo es mir wirklich möglich ist, zur Besinnung zu gelangen und eine innere Ruhe zu finden - die ich z.B. meist sogar in einer ganz einfachen Messe finde (und gerade aus einer "herkömmlichen" Liturgie schöpfe ich aus den tausenden althergebrachten und vertrauten Symbolen eine große Kraft und innere Ruhe). Dies alles ist ja hier Gott sei's sprichwörtlich gedankt noch möglich.

Gruß,

Yeti