Kirche und Theologie in der Talsohle

[soames]

Ich sehe das Hauptproblem der Kirche darin, daß sie alle Kraft darauf verwendet der Form nach weiter zu existieren, die Gemeinden zu erhalten, während die innere Substanz, das Mystische und Spirituelle weitgehend unbeachtet geblieben ist.

Es wird viel über Verhütung und solche Dinge geredet, wo ein Großteil der Katholiken sowieso eigene Wege beschreitet, während der Liebesaspekt und das Tranzendetale am Glauben zur Oberflächigkeit verkommt.

Da wird in der Gemeinde, im Rahmen einer Elternvorbereitung für die Kommunion erklärt: "Man soll Jesus doch einfach als einen Menschen mit Vorbildcharakter sehen!" - So in der Art: "Wenn die Menschen nicht mehr an einen Gott glauben können, dann doch an einen besonderen Menschen und das reicht um die katholische Gemeinde zu erhalten!"

Während man dann aber wieder die Leute streng gemahnt auch ja in die Kirche zu kommen! Gott ist fraglich aber der Kirchenbesuch muß sein, damit man Katholik ist!

Petrus ist der Fels auf dem die Kirche Gottes gegründet ist, das Fundament welches das Überleben der Kirche über die Jahunderte bewahrte, den Weg Gottes muß dann wohl jeder selbst zu Ende gehen.

Sehr guter Kommentar, das erinnert mich ganz fatal an die Endphase des römischen Reiches vor der Christianisierung (wenn man so will, den Späthellenismus), wo die Bevölkerung streng nach dem staatsreligiösen Grundsatz (cultus debitus) den staatlich geförderten und den Staat fördernden Glauben anhing; das wurzelte in einem "religio"-Begriff, der lediglich die bloße Erfüllung des Rituals als Grundsatz hatte. Heute scheint dies eine Handlungsmaxime für die kleiner werdende Gruppe der praktizierenden Katholiken zu sein, die unter dem Druck der Mehrheit stehen und in Erklärungsnöte geraten. Ein Dozent nannte das mal die "Mumifizierung" der Kirche.

Gruß,

Yeti

Wobei man natürlich nicht so tun darf, als wäre das einzig Entscheidende der Glaube, die Äußerung des Glaubens aber absolut unwichtig. Das Erleben der Gemeinde ist ein ganz wesentlicher praktischer Ausdruck des Glaubens. Wohin die Verabsolutierung des Innerlichen bei gleichzeitiger völliger Abwertung des "Äußerlichen" führt, sehen wir an den protestantischen Richtungen.

[soames]

Lieber Yeti,

 

mein Bistum ist Erfurt. Nach verschiedenen Berichten, die ich vernommen habe, scheine ich auf einer Insel der Seligen zu sitzen. Ich habe hier (und auch in norddeutschen Diasporagemeinden, die ich kenne) noch keine abgewandelten Messen erlebt, dafür aber stets ein reges Glaubensleben. In meiner Heimatpfarrei gibt es einen Studenten- und einen normalen Kreis, die sich in regelmäßigen öffentlichen Vorträgen (ca. je ein Dutzend pro Jahr) um Vermittlung von Glaubenswissen und Kirchengeschichte bemühen. Diese Vorträge sind gut besucht. Ansonsten gibt es normales Gemeindeleben. Pastoralassistenten gibt es hier gar nicht. Zur hiesigen Lehre kann ich leider nichts sagen, da ich mich nicht auskenne. Ich habe aber von verschiedenen Studenten, die Erfurt aus ihren Freijahren kennen, gehört, daß hier "anständige" Lehre betrieben werde. Die sich äußernden Studenten selbst waren keine Mumien, sondern einfach normale Katholiken.

 

Andererseits aber habe ich einfach den Eindruck, daß die Kirche andernorts fast schon wankt und alles irgendwie zusammenbricht. (Leider eine sehr ungenaue Beschreibung, aber auch das Gefühl ist sehr diffus.) Die von Dir beschriebenen Probleme hört man oft von verschiedenen Bekannten. Insbesondere die Infragestellung des Glaubensgutes noch vor seiner Vermittlung scheint häufig zu sein. Ein anderer Bekannter berichtete (aus dem Bistum Würzburg vor dem neuen Bischof), daß sein Gemeindepfarrer generell die Hochgebete abänderte (O-Ton: "Und dann sagte Jesus zu seinen Kumpels: Eßt das mal und denkt an mich."). Es handelte sich dabei um eine ländliche Pfarrei, die Gemeindemitglieder schrieben Briefe an den Bischof, der jedoch nie darauf einging.

 

Was ich selbst aber oft bemerke (z. B. hier im Forum) ist eine psychologisierte Betrachtungsweise, die teilweise hemmungslos ins rein Subjektive abgleitet (nach dem Motto: Wenn einem etwas zu schwer ist, braucht er sich ja nicht weiter drum zu kümmern, er wird schon selig werden können.). Die Tatsache, daß der katholische Glaube Wahrheit ist und von Realitäten spricht, findet man nur selten. Vielleicht kommt der ganze Zusammenbruch (den man schon irgendwie mit der Zeit des Konzils und der Umsetzung seiner Beschlüsse in Zusammenhang bringen muß, auch wenn Mecky das nicht besonders beunruhigend zu finden scheint) ja aus dem Verlust dieses Bewußtseins, wo dann nur noch übrigbleibt, daß sich jeder seinen Gott selbst bastelt. Und dann braucht man sich nicht mehr zu wundern, daß ein solcher "christlicher Glaube" den Keulenschlägen der Atheisten zu Opfer fallen muß - denn Substanz ist nicht mehr da.

 

Die ganze Unordnung und der Verfall sind einfach zum Verzweifeln.

[Sam_Naseweiss]

soames 

Geschrieben am: 8 Feb 2005, 16:00

 

(...)

 

Andererseits aber habe ich einfach den Eindruck, daß die Kirche andernorts fast schon wankt und alles irgendwie zusammenbricht. (Leider eine sehr ungenaue Beschreibung, aber auch das Gefühl ist sehr diffus.) Die von Dir beschriebenen Probleme hört man oft von verschiedenen Bekannten. Insbesondere die Infragestellung des Glaubensgutes noch vor seiner Vermittlung scheint häufig zu sein. Ein anderer Bekannter berichtete (aus dem Bistum Würzburg vor dem neuen Bischof), daß sein Gemeindepfarrer generell die Hochgebete abänderte (O-Ton: "Und dann sagte Jesus zu seinen Kumpels: Eßt das mal und denkt an mich."). Es handelte sich dabei um eine ländliche Pfarrei, die Gemeindemitglieder schrieben Briefe an den Bischof, der jedoch nie darauf einging.

 

Was ich selbst aber oft bemerke (z. B. hier im Forum) ist eine psychologisierte Betrachtungsweise, die teilweise hemmungslos ins rein Subjektive abgleitet (nach dem Motto: Wenn einem etwas zu schwer ist, braucht er sich ja nicht weiter drum zu kümmern, er wird schon selig werden können.). Die Tatsache, daß der katholische Glaube Wahrheit ist und von Realitäten spricht, findet man nur selten. Vielleicht kommt der ganze Zusammenbruch (den man schon irgendwie mit der Zeit des Konzils und der Umsetzung seiner Beschlüsse in Zusammenhang bringen muß, auch wenn Mecky das nicht besonders beunruhigend zu finden scheint) ja aus dem Verlust dieses Bewußtseins, wo dann nur noch übrigbleibt, daß sich jeder seinen Gott selbst bastelt. Und dann braucht man sich nicht mehr zu wundern, daß ein solcher "christlicher Glaube" den Keulenschlägen der Atheisten zu Opfer fallen muß - denn Substanz ist nicht mehr da.

 

Die ganze Unordnung und der Verfall sind einfach zum Verzweifeln.

 

Das Problem liegt aber auch in jenen Katholiken, die man immer von Höllen und Höllenstrafen reden hört und von Pflichten und alten Riten, dafür dann aber um so wenig von Liebe und Barmherzigkeit reden.

Dabei ist die Aussage Jesus, was der Wille Gottes ist, recht eindeutig.

Wir sollen lieben aber nicht richten! Wenn es eine wie auch immer geartete Höllenstrafe gibt, dann wird sich Gott um diese kümmern und nicht wir - kümmern wir uns um die Nächstenliebe und die Liebe zu Gott!

 

Desweiteren ist die unklare Trennung zwischen dem, wo die Kirche unfehlbar ist und wo sie fehlbare Aussagen trifft sehr unklar. Dies hat in der Vergangenheit zu den Kreuzzügen und anderen Gräuel im Namen der Kirche geführt. Da muß die Kirche aufräumen. Es ist ganz klar, daß die Kirche ein unfehlbares Skelett hat um den sich der Leib der Kirche kleidet.

Die Frage wer errettet wird und wer nicht, die entscheiden nicht die, die hier immer mit "Höllenstrafen" drohen, noch bringt man jemand mit der Höllendrohung dazu, seinen Nächsten und Gott zu lieben und nur die Zugehörigkeit zur Kirche rettet nicht!

Der Glaube ohne Liebe ist nichts, dann sind wir nur eine neue Art Pharisäer!

 

Mir ist es fast lieber, die Kirche verfällt äußerlich und bleibt dafür innerlich bestehen, als das die Kirchen gefüllt sind und die Menschen beten aber glauben und lieben nicht.

[soames]

Was bitte hat das ganze mit meinem Posting zu tun? Ich habe mich nirgends über Höllenstrafen oder die Kompetenz, dazu zu verurteilen, ausgelassen. Abgesehen davon wäre eine solche Einfalt, wie Du sie propagierst, nicht hilfreich. Wenn wir zu nichts und niemandem irgendetwas sagen könnten, wäre ziemlich viel ziemlich unnütz. Das ist genau dieses psychologisierte Reden, das nur Verwirrung stiftet. Denn definitiv Aufbauendes kann es auch nicht leisten - im Gegenteil: alles bleibt nebulös und gänzlich unbestimmt. Hilfreich? Keineswegs.

bearbeitet 8. Februar 2005 von soames

[Gabriele]

Abgesehen davon wäre eine solche Einfalt, wie Du sie propagierst, nicht hilfreich.

Na, soames, ein solcher Vorwurf ist ja nun auch nicht gerade hilfreich.

 

Mach doch mal den Anfang, hol das aus dem Nebulösen heraus und poste hier etwas wirklich Hilfreiches!

[Elima]

Die ganze Unordnung und der Verfall sind einfach zum Verzweifeln.

Lieber soames,

 

verzweifeln ist keine christliche Haltung. Neben dem Glauben und der Liebe gehört auch die Hoffnung zu den christlichen Tugenden, die Einstellung, dass man auch in schwierigen Situationen auf Gott setzt. Auch wenn es manchmal scheint, dass es auf ein "contra spem spero" hinausläuft.

 

Elisabeth

bearbeitet 8. Februar 2005 von Elima

[soames]

Abgesehen davon wäre eine solche Einfalt, wie Du sie propagierst, nicht hilfreich.

Na, soames, ein solcher Vorwurf ist ja nun auch nicht gerade hilfreich.

 

Mach doch mal den Anfang, hol das aus dem Nebulösen heraus und poste hier etwas wirklich Hilfreiches!

Hat Dir mein erstes Posting nicht gefallen? Was fandest Du daran nicht hilfreich?

 

Aber zu diesem Thema: Ich kann (hilfreicherweise) natürlich sagen, daß ein normaler Diebstahl böse ist. Genau wie ein normaler Mord. Oder das normale Schlagen der Mutter. (Normal steht hier immer für den Regelfall, d. h. kein Diebstahl aus großer Not, kein Haustyrannenmord, nicht die Gegenwehr gegen wirklich böse Eltern etc.) Das ist konstruktiv und wegweisend. Und ganz gewiß nicht falsch. Ich wüßte nicht, warum richten (nicht das Endurteil für die Ewigkeit) da so schlimm sein sollte. Im Gegenteil ist es gut.

[soames]

Die ganze Unordnung und der Verfall sind einfach zum Verzweifeln.

Lieber soames,

 

verzweifeln ist keine christliche Haltung. Neben dem Glauben und der Liebe gehört auch die Hoffnung zu den christlichen Tugenden, die Einstellung, dass man auch in schwierigen Situationen auf Gott setzt. Auch wenn es manchmal scheint, dass es auf ein "contra spem spero" hinausläuft.

 

Elisabeth

Da hast Du ganz Recht, liebe Elisabeth. Hin und wieder überkommt es einen halt. Aber dann atmet man durch und setzt den Marsch fort. Und vertraut.

[rorro]

Die Analyse ist vollkommen richtig, die Praxis entsprechend zu formen ist saumäßig schwer.

Solange die Praxis am zahlenmäßigen Erfolg gemessen wird - was angesichts der staatl. eingetrieben Finanzierung des Kirchenbetriebes auch mehr als verständlich ist, denn schließlich wollen die Mitglieder auch was von ihrem Beitrag haben - kann man das knicken.

 

Solange man selbst meint, die Früchte ernten zu müssen, kann man das knicken.

 

Solange man meint, man selbst sei der wichtigste Akteur bzw. solange man meint, machen löse dieses Problem, kann man es knicken.

 

 

 

 

Säen ohne hinzugucken wohin es fällt.

 

In unserem System nicht möglich.

[OneAndOnlySon]

Daß Pastoralassistenten bei der Wandlung direkt am Altar zugegen waren, habe ich noch nicht erlebt, wohl aber, daß dieselben im Beisein des Priesters die Predigt hielten und diese auch lediglich als homiletischer Akt in der Messe verstanden werden konnte.

Ich möchte einmal die Laienpredigt aus der Fülle des Ausgangspostings herausnehmen und aus meiner Sicht beleuchten.

 

Auf der einen Seite steht hier das klare Verbot von Laienpredigten in der Eucharistiefeier durch den hl. Stuhl. Auf der anderen Seite steht aber eine Fülle von Problemen in der heutigen Pastoral. In meiner Gemeinde ist es durch den Priestermangel nicht mehr möglich, an jedem Sonntag oder Feiertag eine hl. Messe zelebrieren zu lassen. Durch die ländliche Lage meiner Gemeinde ist jedoch ein eucharistischer Tourismus (entschuldigt den Ausdruck) in eine Nachbarpfarrei nicht für jeden leicht möglich. Es müssen also Wortgottesdienste von Laien gehalten werden. Soll in diesen Gottesdiensten (ca. 50% der Sonntage) jetzt keine Predigt erfolgen? Doch, in Wortgottesdiensten ist eine solche ja auch nicht verboten. Um diesen Predigtdienst erfüllen zu können, benötigen die WoGoLeiter allerdings eine gewisse Begleitung durch den Pfarrer, der die Predigten ohnehin vorher liest.

 

Jetzt hat der Pfarrer zwei Möglichkeiten, um den WoGoLeiter bei seinem Dienst erleben und danach helfen zu können. Entweder, er setzt sich bei einem Wortgottesdienst in die Gemeinde und sammelt so eindrücke oder er lässt den Laien in einer hl. Messe predigen. Beides darf er eigentlich nicht, denn es darf kein Wortgottesdienst als Ersatz für eine Sonntagsmesse gefeiert werden, wenn ein Priester anwesend ist und predigen darf der Laie in einer Eucharistiefeier auch nicht.

 

Was soll der Priester also machen? Welche Empfehlung soll der Bischof ihm geben?

[Mecky]

Die Analyse ist vollkommen richtig, die Praxis entsprechend zu formen ist saumäßig schwer.

Solange die Praxis am zahlenmäßigen Erfolg gemessen wird - was angesichts der staatl. eingetrieben Finanzierung des Kirchenbetriebes auch mehr als verständlich ist, denn schließlich wollen die Mitglieder auch was von ihrem Beitrag haben - kann man das knicken.

 

Solange man selbst meint, die Früchte ernten zu müssen, kann man das knicken.

 

Solange man meint, man selbst sei der wichtigste Akteur bzw. solange man meint, machen löse dieses Problem, kann man es knicken.

 

Säen ohne hinzugucken wohin es fällt.

 

In unserem System nicht möglich.

Lieber Rorro!

 

So einfach stelle ich mir das aber nicht vor. Es geht keineswegs nur um Geld. Wenn eine Gemeinde zusammenbricht - und auch wenn die Gemeinde aus einer Menge Getriebe besteht - kommen da noch ganz andere Konsequenzen. Ich befürchte, dass man mit der von Dir vorgeschlagenen Methode nur die Probleme eines Großbetriebes gegen die Probleme einer kleinen Gruppe eintauscht.

 

Das Bedürfnis, dass sich was ändern muss und dass wir vom Getriebe wegkommen müssen, ist weitverbreitet. Ich sehe auch Dein redliches Interesse. Aber Hau-Ruck-Methoden sind meiner Meinung nach nicht die Lösung. Dies gilt insbesondere, weil ich in Deinen Worten auch Dinge sehe, die sehr ungut als Vorwurf ausgelegt würden. ("Solange man meint ...") Und die Konsequenzen eines Vertrauensverlustes sind schwer zu tragen.

[rorro]

Wenn das mal "einfach" wäre. Aber genau dies ist es ja nicht.

 

Wer fängt an sich zu engagieren bis zuletzt, wenn er weiß, daß er selbst vielleicht nichts von den Früchten sieht? (Man blicke auf Moses)

 

Einfach mal anfangen, zweckfrei, muß kein Hauptamtlicher sein, nicht einmal dabei sein - Raum lassen für Spiritualität!

 

Ich kenne eine Gruppe aus Spanien, die vor über 20 jahren mit wöchentlichem Taizé-Gebet anfing, eine Handvoll junge Menschen.

Mittlerweile sind es rund 200 versch. Alters, mit einigen Ablegern in anderen Städten, vielen Aktivitäten, vielem gemeinsamen Leben.

 

Ach ja, eine Sache hatte ich vergessen:

 

Solange man meint (das schreibe ich bewußt immer noch so), daß Christsein keine Entscheidung fordert, sondern eher nach dem Katalog-Prinzip (was suche ich mir aus) darzustellen wäre, kann man es knicken.

 

Als Verbindung auch zu den Freikirchen: ein laissez-faire-Christentum - im übrigen ein krasser Gegensatz zu dem der Urkirche - hat keine Chance. Aber es gehört dazu einzuladen, damit die Entscheidung leicht fällt.

[Yeti]

Die Analyse ist vollkommen richtig, die Praxis entsprechend zu formen ist saumäßig schwer.

Solange die Praxis am zahlenmäßigen Erfolg gemessen wird - was angesichts der staatl. eingetrieben Finanzierung des Kirchenbetriebes auch mehr als verständlich ist, denn schließlich wollen die Mitglieder auch was von ihrem Beitrag haben - kann man das knicken.

 

Solange man selbst meint, die Früchte ernten zu müssen, kann man das knicken.

 

Solange man meint, man selbst sei der wichtigste Akteur bzw. solange man meint, machen löse dieses Problem, kann man es knicken.

 

Säen ohne hinzugucken wohin es fällt.

 

In unserem System nicht möglich.

Lieber Rorro!

 

So einfach stelle ich mir das aber nicht vor. Es geht keineswegs nur um Geld. Wenn eine Gemeinde zusammenbricht - und auch wenn die Gemeinde aus einer Menge Getriebe besteht - kommen da noch ganz andere Konsequenzen. Ich befürchte, dass man mit der von Dir vorgeschlagenen Methode nur die Probleme eines Großbetriebes gegen die Probleme einer kleinen Gruppe eintauscht.

 

Das Bedürfnis, dass sich was ändern muss und dass wir vom Getriebe wegkommen müssen, ist weitverbreitet. Ich sehe auch Dein redliches Interesse. Aber Hau-Ruck-Methoden sind meiner Meinung nach nicht die Lösung. Dies gilt insbesondere, weil ich in Deinen Worten auch Dinge sehe, die sehr ungut als Vorwurf ausgelegt würden. ("Solange man meint ...") Und die Konsequenzen eines Vertrauensverlustes sind schwer zu tragen.

Ich denke schon, daß ich rorro zustimmen kann. So groß sind die (katholischen) "Großbetriebe" hierzulande gar nicht mehr. Ich denke, daß aus einer Wahrnehmung von Kirche viele der Probleme wie in meinem Eingangsposting geschildert herrühren. Katholische Kirche ist für alle offen, aber nicht für alles. Das ist auch sinnwidrig. Wahrscheinlich würden viele degenerative Prozesse besonders in der deutschsprachigen katholischen Kirche gar nicht so offensichtlich gravierende Folgen haben, wenn ein Grundbewusstsein des Glaubens noch im Vordergrund läge, daß ich nämlich ein Seelenheil habe, welches ich auch verlieren kann. Das hyperaktive "machen" und "tun" oftmals gepaart mit einer kaum getarnten Profilierungssucht kann ja im Grunde nichts anderes aussagen, als daß dieser Grundpfeiler des Glaubensgebilde gar nicht mehr vorhanden ist; daß man sich der Tragweite und der immensen Wichtigkeit nicht mehr bewußt ist. "Hau-ruck"-Methodik ist gerade in solchen Kreisen viel eher zu beobachten; auch, wie ich in meinem Eingangsposting ausführte, die Intoleranz. Und in diesem Zusammenhang von Vertrauensbruch zu reden, ist eine starke Untertreibung. Man kann so etwas eigentlich gar nicht ernst nehmen. Schlimm wird es erst dann ganz besonders, wenn die "Macher" in relevanten Positionen sitzen. Dann kann man - da man ja als Student sehr wohl in gravierender Weise von ihnen abhängig ist - nur noch "debil nicken und brav schweigen-Marsch durch die Instanzen eben", wie es mal jemand ausdrückte. Solange also an den Fakultäten Leute sitzen, die ihren ideologisch verbrämten Frust auf die Studenten abladen und sie nötigen, diesen zu verinnerlichen, solange wir Bischöfe und Hirten haben, die ihrer Aufgabenstellung nicht gerecht werden (oder solange ein Domkapitel die Stagnation erzwingt) und nicht den Mut eines Hirten haben, trotz möglicherweise aggressiver Artikel aus den Medien die katholische Glaubenswahrheit zu verkünden und zu verteidigen, werden weiterhin ungenügend ausgebildete Pastoralreferenten und Priester den negativen Prozeß in den Gemeinden fortführen. Zwei Hoffnungen kann man in der Tat dabei haben: einmal das Vertrauen in Gottes Kirche und zum anderen die knapper werdenden Kassen. Es wird in Zukunft nicht mehr so viel Geld in der Kirche da sein. Das betrifft zwar wohl leider auch wirklich notwendige Aufgaben, aber zum Glück auch völlig unsinnige und infantile Spielereien.

Gruß,

Yeti

[Yeti]

Ich hätte einen Vorschlag an die Pressereferenten der jeweiligen Bistümer. Gemeinsam könnte man eine Studie in Auftrag geben, in welcher die Katholiken über den eigenen Glauben befragt werden, genauer gesagt, über ihr eigenes Glaubenswissen, gestaffelt nach Alter - möglicherweise auch nach Geschlecht. Wesentliche Inhalte der Studie sollten die katholischen Glaubensgrundsätze - im Sinne des Glaubensbekenntnisses - sein. Meine Prognose wäre, daß sich da eine tiefe Kluft auftun würde und nebenbei den Bischöfen ein Armutszeugnis über ihre Wahrnehmung ihrer Verantwortung als Hirte ausgestellt werden würde. Was wahrscheinlich auch der Grund dafür ist, daß dies nicht geschehen wird.

Gruß,

Yeti

[Justin Cognito]

Zwischen Glauben und Glaubenswissen ist aber doch ein erheblicher Unterschied. Ich vermute die Märtyrer des ersten Jahrhunderts wären bei einem solchen Test wahrscheinlich auch durchgefallen, und doch: wer von uns könnte sich mit ihrem Glauben messen?

 

Oder anders ausgedrückt: "Nicht wer den KKK perlend vor sich hersagen kann, sondern wer den Willen meines Vaters tut ....."

bearbeitet 10. Februar 2005 von Kryztow

[Elima]

Zwischen Glauben und Glaubenswissen ist aber doch ein erheblicher Unterschied. Ich vermute die Märtyrer des ersten Jahrhunderts wären bei einem solchen Test wahrscheinlich auch durchgefallen, und doch: wer von uns könnte sich mit ihrem Glauben messen?

 

Oder anders ausgedrückt: "Nicht wer den KKK perlend vor sich hersagen kann, sondern wer den Willen meines Vaters tut ....."

Das ist richtig, Krystow, aber trotzdem könnte ein wenig mehr Wissen über den Glauben wirklich nicht schaden (das Auswendigaufsagen des KKK wäre das andere Extrem).

 

 

Elisabeth

[Werner001]

Zwischen Glauben und Glaubenswissen ist aber doch ein erheblicher Unterschied. Ich vermute die Märtyrer des ersten Jahrhunderts wären bei einem solchen Test wahrscheinlich auch durchgefallen, und doch: wer von uns könnte sich mit ihrem Glauben messen?

 

Oder anders ausgedrückt: "Nicht wer den KKK perlend vor sich hersagen kann, sondern wer den Willen meines Vaters tut ....."

Das ist richtig, Krystow, aber trotzdem könnte ein wenig mehr Wissen über den Glauben wirklich nicht schaden (das Auswendigaufsagen des KKK wäre das andere Extrem).

 

 

Elisabeth

Das ist richtig, den KKK zu kennen finde ich auch nicht heilsnotwendig, aber ich glaube auch, dass es einen großen Teil an Steuerchristen gibt, die nicht einmal das Vaterunser fehlerfrei aufsagen könnten, vom Glaubensbekenntnis und anderen Glaubensgrundlagen ganz zu schweigen.

 

Werner

[Justin Cognito]

Also die Grundgebete beherrscht bei uns glaub ich schon noch so ziemlich jede und jeder. Aber das ist regional sicher unterschiedlich.

Am Glaubensbekenntnis als Identifikation und Programmvorgabe führt glaub ich kein Weg (innerhalb der Kirche) vorbei, wobei ich ehrlicherweise zugeben muss, dass ich mir beim großen Glaubensbekenntnis auswendig schon schwer tue ... da fehlt auch einfach die Praxis.

[Yeti]

Mein Prof für Pastoraltheologie erzählte mal die Geschichte einer Mutter, die zu ihm kam und sich beschwerte, daß ihr Sohn "so ein Gedicht auswendig lernen müsste". Sie meinte das Vaterunser. Und das ist kein Einzelfall; so sieht's aus. Da relativiert sich jegliche "Angst" davor, daß jemand den KKK auswendig kann. Also stechen besonders zwei Extreme heraus: Leute, die überhaupt nichts oder wenig vom Glauben wissen, und Leute, die zwar den Inhalt wissen, diesen aber überhaupt nicht mehr ernst nehmen oder ihn so uminterpretieren, daß vom Inhalt nichts mehr übrig bleibt. Was die Kirchenväter betrifft: die waren in ihren Aussagen weit deutlicher als oftmals heutige "Zeitgeistliche", obwohl sie den vollständigen KKK nicht kannten. Daß es einige wenige Leute gibt, die den KKK falsch (oder dem beliebigen Feindbild entsprechend Fundamentalistisch - ich würde eher zum Adjektiv "radikal" neigen, allerdings von "radix" her) oder verkürzt auslegen, fungiert oft als quantitativ verzerrtes Feindbild der extremen Gegenseite, viel Wahres mag da nicht dran sein. Außerdem geht es doch nicht primär ums Auswendiglernen (Ausnahme Religionsunterricht Grundschule und Unterstufe), sondern um die ehrliche Zustimmung dessen, was da drin steht. Und da hapert's vor allem.

Gruß,

Yeti

[Elima]

Also die Grundgebete beherrscht bei uns glaub ich schon noch so ziemlich jede und jeder. Aber das ist regional sicher unterschiedlich.

Am Glaubensbekenntnis als Identifikation und Programmvorgabe führt glaub ich kein Weg (innerhalb der Kirche) vorbei, wobei ich ehrlicherweise zugeben muss, dass ich mir beim großen Glaubensbekenntnis auswendig schon schwer tue ... da fehlt auch einfach die Praxis.

Erfahrung aus fast 40 Jahren Religionsunterricht.: in der Unterstufe können die lieben Kleinen noch wenigstens Vater unser und Ave Maria, oben wird's schon schwieriger. Alles, was darüber hinausgeht, ist Glücksache. Dekalog ? Kurzfristig ja. Aufbau des Kirchenjahres (alle Jahre wieder) Dabei war ich ja in einer Gegend tätig, die noch ziemlich katholisch geprägt ist (höchstes Fest im Kirchenjahr: Antwort: der Monatsdreizehnte, Kind aus einer eher "marianistischen Familie").

 

Was du vom Credo (ich meine vom Großen Glaubensbekenntnis) sagst, sehe ich genauso. Ich habe die alte Textfassung (also Zeit meiner Kindheit bis Anfang der 1970er) gut gekonnt (eben die Praxis hat's gemacht, du sagst es). Heutzutage wird bei uns fast nur noch in größeren ökumenischen Gottesdiensten dieser Text gebetet (vermutlich um katholische/christliche KIrche im Apostolicum zu umgehen). Das hat bis jetzt nicht ausgereicht, um mir die neue Fassung einzuprägen (da kann ich fast den lat. Text noch besser).

 

Elisabeth

[Justin Cognito]

Ich denke es ist vor allem wichtig die Menschen als religiöse Subjekte ernst zu nehmen. Das ihre Ängste und Sorgen, Hoffnungen und Nöte mit dem was wir in der Kirche erinnern und feiern etwas zu tun haben. Dass die Geschichte von Leben, Tod und Aufersteheung Christi etwas zu tun hat mit unserem Leben.

bearbeitet 10. Februar 2005 von Kryztow

[Elima]

Außerdem geht es doch nicht primär ums Auswendiglernen (Ausnahme Religionsunterricht Grundschule und Unterstufe), sondern um die ehrliche Zustimmung dessen, was da drin steht. Und da hapert's vor allem.

Gruß,

Yeti

Aber ein wenig sollte man schon wissen, welchen Glaubensvorstellungen man zustimmt.

 

Elisabeth

[Werner001]

Mit dem Apostolicum könnte man ja schon zufrieden sein bei Otto und Frieda Normalkatholik, sogar wenn die eine oder andere Formulierung im Gedächtnis vielleicht nicht ganz stimmt.

 

Ich wage allerdings zu behaupten, dass die Mehrheit derer, die auf dem Papier Katholiken sind, nicht einmal bis zum "eingeborenen Sohn" kämen.

 

Werner

[Flo77]

Am Glaubensbekenntnis als Identifikation und Programmvorgabe führt glaub ich kein Weg (innerhalb der Kirche) vorbei, wobei ich ehrlicherweise zugeben muss, dass ich mir beim großen Glaubensbekenntnis auswendig schon schwer tue ... da fehlt auch einfach die Praxis.

Ich habe heute Mittag erst gelesen, daß in der christkatholischen Liturgie (den Schweizer Altkatholiken) nur das große Credo verwendet wird.

 

Es wird dort, so habe ich den Text zumindest verstanden, auch nicht durch Lieder ersetzt.

 

 

Aber auswendig kann ich das Große weder auf Latein noch auf Deutsch - und beim Apostolicum bin ich im letzten Teil ("die hl. katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen" etc.) immer ziemlich unsicher wegen der Reihenfolge.

bearbeitet 10. Februar 2005 von Flo77

[Justin Cognito]

In welchen nicht-deutschsprachigen Ländern ist eigentlich das Apostolische Glaubensbekenntnis noch verbreitet? Ich glaube da siehts eher dünn aus ...