Kirche und Theologie in der Talsohle

[Yeti]

Außerdem geht es doch nicht primär ums Auswendiglernen (Ausnahme Religionsunterricht Grundschule und Unterstufe), sondern um die ehrliche Zustimmung dessen, was da drin steht. Und da hapert's vor allem.

Gruß,

Yeti

Aber ein wenig sollte man schon wissen, welchen Glaubensvorstellungen man zustimmt.

 

Elisabeth

Klar. Nichts Gegenteiliges habe ich behauptet.

Gruß,

Yeti

[Mecky]

Kommt eben darauf an, wie man das "primär" auslegt.

[Flo77]

Kommt eben darauf an, wie man das "primär" auslegt.

Mecky Du orakelst.

 

Worauf willst Du hinaus?

[Yeti]

In welchen nicht-deutschsprachigen Ländern ist eigentlich das Apostolische Glaubensbekenntnis noch verbreitet? Ich glaube da siehts eher dünn aus ...

Falsch. Meine Verlobte ist Britin und stammt aus einer katholischen Gemeinde in East-Anglia. Die Gemeinden dort sind sehr lebendig und wenden sich mit großer Mühe der Ausbildung und Unterweisung im katholischen Glauben den Kindern zu. Die können das Glaubensbekenntnis alle auswendig. In den restlichen Gemeinden sieht's nach den Aussagen derjenigen englischen Priester, die ich kenne, ähnlich aus. Mein Vetter ist Franzose, lebt in Frankreich und ist dort auch aufgewachsen. Dort sieht's ähnlich aus. Meine Schwägerin ist Italienerin...tja, das dürfte ja klar sein. Ach ja, zur Hälfte ist meine Verlobte auch Irin. Auch klar. Und mein Freund ist Pole; o.k., auch klar.

Gruß,

Yeti

[Mecky]

Einfach mal anfangen, zweckfrei, muß kein Hauptamtlicher sein, nicht einmal dabei sein - Raum lassen für Spiritualität!

Das ist bestimmt eine gute Sache. Es löst allerdings nicht die Frage, was man mit den Gemeinden macht und wie man die Verantwortung für sie wahrnimmt (jetzt aus der Sicht eines Hauptamtlichen heraus gesprochen).

[Mecky]

Kommt eben darauf an, wie man das "primär" auslegt.

Mecky Du orakelst.

 

Worauf willst Du hinaus?

Yeti:

Außerdem geht es doch nicht primär ums Auswendiglernen (Ausnahme Religionsunterricht Grundschule und Unterstufe), sondern um die ehrliche Zustimmung dessen, was da drin steht. Und da hapert's vor allem.

 

Elisabeth:

Aber ein wenig sollte man schon wissen, welchen Glaubensvorstellungen man zustimmt.

 

Yeti:

Klar. Nichts Gegenteiliges habe ich behauptet.

 

Was bedeutet es, dass es nicht primär um das Auswendiglernen geht? Je nach dem, wie streng man das primär auslegt, ist das Auswendiglernen lediglich eine vernachlässigbare Zusatzsache, die nicht sein muss oder es ist etwas, was unabdingbare Voraussetzung für ein noch wichtigeres Ziel ist.

[Mecky]

Ich glaube nicht, dass das gottesdienstliche Credo - groß oder klein - die primäre Lösung ist.

[Werner001]

Ich glaube nicht, dass das gottesdienstliche Credo - groß oder klein - die primäre Lösung ist.

Das Credo zu kennen sagt gar nichts aus, das Credo nicht zu kennen aber schon einiges, jedenfalls über Menschen die sich als Katholiken bezeichnen

 

Werner

[Yeti]

Ich glaube nicht, dass das gottesdienstliche Credo - groß oder klein - die primäre Lösung ist.

Bei einem Fünftklässler kann und muß ich das schon voraussetzen; in einem solchen Alter ist das auch gut und richtig. Wenn das Auswendiggelernte richtig sitzt, kann ich das Übrige erst richtig in den passenden Zusammenhang bringen. Bei einem "fortgeschrittenen" Alter wird's schon schwieriger. Auf der einen Seite kann ich von einem Erwachsenen nicht verlangen, etwas auswendig zu lernen und es abzufragen. Da ist dann das Auswendiglernen eben nicht primär. Daß man den Inhalt aber kennt, ist ja wohl grundlegend. Genau daher kommt ja die "Patchwork"-Mentalität, und hinterher wundert man sich, daß nichts passt.

Gruß,

Yeti

[Justin Cognito]

In welchen nicht-deutschsprachigen Ländern ist eigentlich das Apostolische Glaubensbekenntnis noch verbreitet? Ich glaube da siehts eher dünn aus ...

Falsch. Meine Verlobte ist Britin und stammt aus einer katholischen Gemeinde in East-Anglia. Die Gemeinden dort sind sehr lebendig und wenden sich mit großer Mühe der Ausbildung und Unterweisung im katholischen Glauben den Kindern zu. Die können das Glaubensbekenntnis alle auswendig. In den restlichen Gemeinden sieht's nach den Aussagen derjenigen englischen Priester, die ich kenne, ähnlich aus. Mein Vetter ist Franzose, lebt in Frankreich und ist dort auch aufgewachsen. Dort sieht's ähnlich aus. Meine Schwägerin ist Italienerin...tja, das dürfte ja klar sein. Ach ja, zur Hälfte ist meine Verlobte auch Irin. Auch klar. Und mein Freund ist Pole; o.k., auch klar.

Gruß,

Yeti

????? Ich glaube du hast meine Frage falsch verstanden. Oder ich hab sie missverständlich ausgdrückt. Es ist mir um Apostolisches oder Großes Glaubensbekentnis (also eigentlich Mess-Credo) gegangen. In England wird das große Credo gebetet - oder? Da ist das Apostolische Glaubensbekentnis nicht so verbreitet ..... oder irr ich mich da? Ich wollte dich nicht irgendwie angreifen oder so was. In Irland auf jeden Fall das große. Ebenso Italien, Portugal ... Was mach ich falsch, dass ich regelmäßig angeschnautzt werde .....

bearbeitet 10. Februar 2005 von Kryztow

[Elima]

Ich glaube nicht, dass das gottesdienstliche Credo - groß oder klein - die primäre Lösung ist.

Das ist richtig, Mecky. Ich glaube, ich bin schuld, dass wir ein bisschen auf ein Nebengleis gekommen sind, weil ich zu Krystows Äußerung, er könne das Gr.Gl. nicht auswendig zu breit Stellung genommen habe.

Aber ich weiß eben aus Erfahrung im RU, dass es vielfach Wissensprobleme bei Schülern (auch bei solchen, die katholisch sozialisiert sind und zumindest häufiger "in die Kirche gehen") gibt, wenn man genauer nach dem Inhalt dieses Textes fragt (nicht nach dem Wortlaut). Da finde ich sollte schon mehr kommen als:im Glaubensbekenntnis geht es um den christlichen Glauben. Einmal sollte ein Abiturkurs in einer Arbeit zeigen, dass die Vater-unser-Bitten (und zwar im 2. Teil des Textes) einen Bezug zur Reichgotteslehre haben. Da wurde schnell deutlich, dass die Kenntnisse nicht soweit reichten, die Bitten wenigstens "grob" zu sortieren.

 

Elisabeth

 

PS@Krystow: ich erinnere mich, dass in Schottland (da war ich schon häufiger) und in Irland (einmal) immer das "richtige" Credo gebetet wurde.

bearbeitet 10. Februar 2005 von Elima

[Yeti]

In welchen nicht-deutschsprachigen Ländern ist eigentlich das Apostolische Glaubensbekenntnis noch verbreitet? Ich glaube da siehts eher dünn aus ...

Falsch. Meine Verlobte ist Britin und stammt aus einer katholischen Gemeinde in East-Anglia. Die Gemeinden dort sind sehr lebendig und wenden sich mit großer Mühe der Ausbildung und Unterweisung im katholischen Glauben den Kindern zu. Die können das Glaubensbekenntnis alle auswendig. In den restlichen Gemeinden sieht's nach den Aussagen derjenigen englischen Priester, die ich kenne, ähnlich aus. Mein Vetter ist Franzose, lebt in Frankreich und ist dort auch aufgewachsen. Dort sieht's ähnlich aus. Meine Schwägerin ist Italienerin...tja, das dürfte ja klar sein. Ach ja, zur Hälfte ist meine Verlobte auch Irin. Auch klar. Und mein Freund ist Pole; o.k., auch klar.

Gruß,

Yeti

????? Ich glaube du hast meine Frage falsch verstanden. Oder ich hab sie missverständlich ausgdrückt. Es ist mir um Apostolisches oder Großes Glaubensbekentnis (also eigentlich Mess-Credo) gegangen. In England wird das große Credo gebetet - oder? Da ist das Apostolische Glaubensbekentnis nicht so verbreitet ..... oder irr ich mich da? Ich wollte dich nicht irgendwie angreifen oder so was. In Irland auf jeden Fall das große. Ebenso Italien, Portugal ... Was mach ich falsch, dass ich regelmäßig angeschnautzt werde .....

In der Diözese von Cambridgeshire wird wochentags das kleine, am Sonntag das große Glaubensbekenntnis gebetet. Im Übrigen hab' ich Dich doch nicht "angeschnautzt". Ich habe nur sachlich meinen Erfahrungshorizont weitergegeben. Ich weiß ja nicht, ob Dich andere Forumsteilnehmer regelrecht attackieren oder beleidigen, aber in diesem Fall wäre vielleicht etwas Gelassenheit hilfreich.

Gruß,

Yeti

[Franciscus non papa]

In der Diözese von Cambridgeshire wird wochentags das kleine, am Sonntag das große Glaubensbekenntnis gebetet. Im Übrigen hab' ich Dich doch nicht "angeschnautzt". Ich habe nur sachlich meinen Erfahrungshorizont weitergegeben. Ich weiß ja nicht, ob Dich andere Forumsteilnehmer regelrecht attackieren oder beleidigen, aber in diesem Fall wäre vielleicht etwas Gelassenheit hilfreich.

Gruß,

Yeti

smile, na sowas!!!! *entrüst* dann ist das jedenfalls liturgisches freistilringen und unsere 150%ler sollten sich da schleunigst in rom beschweren. das credo ist in der messe nur an hochfesten und an sonntagen "dran".

:ph34r:

SCNR

[Justin Cognito]

Das finde ich interessant, dass es Diözesen gibt, in denen auch wochentags dass Glaubensbekenntnis gebetet wird. Und auch dass das Apostolische Glaubensbekenntnis auf Englisch verbreitet ist, find ich interessant. Ich hab bisher immer geglaubt dass es sich eher um eine Ausnahme für den deutschsprachigen Raum handelt, dass wir statt des Mess-Credos auch das Apostolische Glaubensbekenntnis verwenden dürfen... War jetzt ein bisschen off-topic - aber es hat sich ein Lernerfolg bei mir eingestellt.

[Yeti]

In der Diözese von Cambridgeshire wird wochentags das kleine, am Sonntag das große Glaubensbekenntnis gebetet. Im Übrigen hab' ich Dich doch nicht "angeschnautzt". Ich habe nur sachlich meinen Erfahrungshorizont weitergegeben. Ich weiß ja nicht, ob Dich andere Forumsteilnehmer regelrecht attackieren oder beleidigen, aber in diesem Fall wäre vielleicht etwas Gelassenheit hilfreich.

Gruß,

Yeti

smile, na sowas!!!! *entrüst* dann ist das jedenfalls liturgisches freistilringen und unsere 150%ler sollten sich da schleunigst in rom beschweren. das credo ist in der messe nur an hochfesten und an sonntagen "dran".

:ph34r:

SCNR

Das "weißt" Du doch nur, um es anderen vorzuwerfen. 150% gibt's viele, auch auf der Gegenseite und um kein Haar besser. Von einer wahren "correctio fraterna", wie sie hier üblich sein sollte, ist das weit entfernt. Ich bin gerne bereit, einen Fehler zuzugeben. Das kostet Kraft und ich gebe zu, daß ich sie nicht immer habe. Es kostet aber auch von der Gegenseite Kraft, nicht in Häme zu verfallen. Die erbitte ich mir auch. Ich bin mir beim Wochentag nicht so sicher; wochentags bin ich eher seltener hingegangen.

Gruß,

Yeti

[Justin Cognito]

Das "weißt" Du doch nur, um es anderen vorzuwerfen. 150% gibt's viele, auch auf der Gegenseite und um kein Haar besser. Von einer wahren "correctio fraterna", wie sie hier üblich sein sollte, ist das weit entfernt. Ich bin gerne bereit, einen Fehler zuzugeben. Das kostet Kraft und ich gebe zu, daß ich sie nicht immer habe. Es kostet aber auch von der Gegenseite Kraft, nicht in Häme zu verfallen. Die erbitte ich mir auch. Ich bin mir beim Wochentag nicht so sicher; wochentags bin ich eher seltener hingegangen.

Gruß,

Yeti

Von welchen Seiten und Gegenseiten sprichst du? So wie ich es sehe bemühen wir uns alle als seine Kirche auf der Seite Christi zu stehen - oder? Und das mit der Wochentagsmesse (bzw überhaupt mit der Verbreitung des Apostolischen Glaubensbekenntnis im nichtdeutschen Raum) würde mich wirklich interessieren, wenn du es nicht mehr so genau weißt - vielleicht kannst du nachfragen? Das wäre wirklich nett von dir.

[Yeti]

Könnten wir jetzt mal bitte zum Thema des Eingangspostings zurückkehren? Ich hab' - glaube ich - bis jetzt nur ganz wenige Postings (und da auch leider wenig ausführlich) zu den Situationen in den einzelnen Bistümern erhalten. Schildert die mir mal bitte. Wenn ihr glaubt, daß an den Fakultäten genau die richtigen Leute sitzen und alle Bischöfe zur Genüge ihrer Verantwortung gerecht werden und wenn ihr Euch bei der Hl. Messe gerne umarmt, um den Altar tanzt und bunte Tücher schwenkt, um Euch "tanzend" dem Herrn (der Herrin) zu nähern, dann hat es wenig Sinn, daß ihr Euch hier meldet. Ich bin - wie es im Eingangsposting zu lesen ist - mit dem Zustand in den Diözesen (besonders in meiner eigenen Diözese) sehr unzufrieden und möchte wissen, ob es anderswo genauso ist.

Gruß,

Yeti

[Yeti]

Das "weißt" Du doch nur, um es anderen vorzuwerfen. 150% gibt's viele, auch auf der Gegenseite und um kein Haar besser. Von einer wahren "correctio fraterna", wie sie hier üblich sein sollte, ist das weit entfernt. Ich bin gerne bereit, einen Fehler zuzugeben. Das kostet Kraft und ich gebe zu, daß ich sie nicht immer habe. Es kostet aber auch von der Gegenseite Kraft, nicht in Häme zu verfallen. Die erbitte ich mir auch. Ich bin mir beim Wochentag nicht so sicher; wochentags bin ich eher seltener hingegangen.

Gruß,

Yeti

Von welchen Seiten und Gegenseiten sprichst du? So wie ich es sehe bemühen wir uns alle als seine Kirche auf der Seite Christi zu stehen - oder? Und das mit der Wochentagsmesse (bzw überhaupt mit der Verbreitung des Apostolischen Glaubensbekenntnis im nichtdeutschen Raum) würde mich wirklich interessieren, wenn du es nicht mehr so genau weißt - vielleicht kannst du nachfragen? Das wäre wirklich nett von dir.

Oestemer hat eine dieser Seiten doch beschrieben. Das sind - nach seiner Aussage - die 150-Prozentigen. Logischerweise sieht er sich nicht als Mitglied dieser Gruppe. Im Übrigen kann sich hier keiner - um mal Klartext zu reden - was von dem Gerede kaufen, "wir würden alle an der einen Kirche Christi mitbauen". Ich will hier nicht Dich oder Deine Positionen angreifen, aber wir wissen doch beide, daß es Leute gibt, die das Wesentliche des Glaubens doch überhaupt nicht bereit sind anzunehmen. Man bezeichnet sich als Katholik, aber de facto ist man Lichtjahre davon weg. Darum geht's doch. Ich nehme ja zu Deinen Gunsten an, daß Du das ehrlich gemeint hast mit "auf der einen Seite der Kirche Jesu Christi" zu stehen, aber ich persönlich hab' da schon zu viele Wölfe im Schafspelz kennengelernt, weshalb ich (unter der wiederholten Betonung, daß ich's nicht persönlich meine) solche Sätze oftmals bestenfalls als naive Phrase sehe. Nietzsche wird ja oft als böser Antichrist bezeichnet (ich glaube, daß eine Beschäftigung mit ihm in hohem Maße für das Christentum fruchtbar sein kann - damit wir keinen "Spinnengott" (Antichrist) haben), aber er hat diesbezüglich was Passendes gesagt: "Es gibt ein Übermaß an Güte, welches sich wie Bosheit ausnimmt."

Gruß,

Yeti

[Yeti]

Zu der in diesem thread aufgeworfenen Frage der Diakonweihe für Frauen habe ich hier noch einen link zu einem Interview mit dem ehemaligen Münchner Dogmatikprofessor und jetzigem Bischof von Regensburg, Gerhard Ludwig Müller. Da in ihm auch einige der von mir in meinem Eingangsposting geschilderten Probleme erörtert werden, sei der link hier zusätzlich veröffentlicht.

 

http://stjosef.at/dokumente/diakonat_theol...iew_mueller.htm

 

Gruß,

Yeti

[Sam_Naseweiss]

Die Kirche fällt von Gott ab, weil sie wie die Pharisäer im Grunde weder Gott noch den Nächsten liebt, sondern sich in der Erörterung von Verfahrenfragen ergeht. Die Maria wird geliebt, Bilder die man sich von Heiligen macht und der Papst vielleicht noch, aber wer liebt denn wirklich Gott und seinen Nächsten - hat sich da etwas seit Jesus getan, oder reden wir uns heute nicht auch wieder rauß, wenn wir sagen, wir lieben Gott wenn wir in die Kirche gehen, das "Vater unser" auswendig lernen.

Wenn die Kirche vor die Hunde geht, dann deswegen weil das alte Konzept aus Angst und vom Laien unreflektierter Ritus nicht mehr im großen Maßstab funktioniert.

Die Kirche war doch immer nur der Form nach intakt und das wahre Christentum entschied sich immer nur auf der Ebene des Einzelnen.

Das was immer erhalten blieb und nie von Menschenhand besudelt wurde, das sind die Dogmen und dieser Glaube macht dann auch das typisch Katholische aus, daher das es einen heiligen Geist gibt, der eine Sicherheit der Lehre gewährt. Da droht dann aber auch wieder die Gefahr, daß viele hergenommen wird und unter der Hand als gewiß verbreitet wird aber im Grunde doch nur Menschenwerk ist, sonst würde es ja explizit gesagt, daß es dieses eben nicht sei.

So will ich dann auch den Petrus als den Felsen verstehen, nicht als ganze Kirche sondern als der feste Fels, das Fundament auf dem bauend jeder selbst sich zu Christus bekennen muß und als das Haus indem wir uns in seinem Namen versammeln und indem wir die Sakramente vollziehen.

Auf der einen Seiten haben wir die liberalen Katholiken, für die es im Extremfall keinen Gott mehr gibt, sondern nur ein menschliches Vobild in Jesus welches man gleichsam vermarktet, dann Katholiken die nicht an die Allmacht Gottes glauben und dann auf der anderen Seite die Katholiken, die Dämonen die aus einem bessenen Mädchen sprechen mehr Gehör schenken als dem was in der bibel steht, die Maria mehr lieben und anbeten als Gott.

 

Die Masse interessiert sich heute nur noch an den "Produkten" der Kirche: Taufe, Hochzeit und Beerdigung.

 

Die Gretchenfrage, die jeder Katholik sich stellen muß ist aber die: "Liebe ich Gott?" und "Kann ich Gott überhaupt lieben, so wie ich ihn mir vorstelle?" und da hilft auch nicht die Selbstlüge, daß man meint, man liebt Gott indem man Rituale vollzieht.

Wer liebt denn seinen Nächsten wirklich und wer handelt danach?

[Gabriele]

Könnten wir jetzt mal bitte zum Thema des Eingangspostings zurückkehren? Ich hab' - glaube ich - bis jetzt nur ganz wenige Postings (und da auch leider wenig ausführlich) zu den Situationen in den einzelnen Bistümern erhalten. Schildert die mir mal bitte. Wenn ihr glaubt, daß an den Fakultäten genau die richtigen Leute sitzen und alle Bischöfe zur Genüge ihrer Verantwortung gerecht werden und wenn ihr Euch bei der Hl. Messe gerne umarmt, um den Altar tanzt und bunte Tücher schwenkt, um Euch "tanzend" dem Herrn (der Herrin) zu nähern, dann hat es wenig Sinn, daß ihr Euch hier meldet. Ich bin - wie es im Eingangsposting zu lesen ist - mit dem Zustand in den Diözesen (besonders in meiner eigenen Diözese) sehr unzufrieden und möchte wissen, ob es anderswo genauso ist.

Gruß,

Yeti

Ähm, Yeti, findest Du diesen Tonfall eigentlich wirklich sachlich?

Oder kannst Du eventuell nachvollziehen, dass andere sich "angeschnauzt" fühlen? Beziehungsweise eine gewisse Häme in diesem Posting entdecken?

[Poliven]

Könnten wir jetzt mal bitte zum Thema des Eingangspostings zurückkehren? Ich hab' - glaube ich - bis jetzt nur ganz wenige Postings (und da auch leider wenig ausführlich) zu den Situationen in den einzelnen Bistümern erhalten. Schildert die mir mal bitte. Wenn ihr glaubt, daß an den Fakultäten genau die richtigen Leute sitzen und alle Bischöfe zur Genüge ihrer Verantwortung gerecht werden und wenn ihr Euch bei der Hl. Messe gerne umarmt, um den Altar tanzt und bunte Tücher schwenkt, um Euch "tanzend" dem Herrn (der Herrin) zu nähern, dann hat es wenig Sinn, daß ihr Euch hier meldet. Ich bin - wie es im Eingangsposting zu lesen ist - mit dem Zustand in den Diözesen (besonders in meiner eigenen Diözese) sehr unzufrieden und möchte wissen, ob es anderswo genauso ist.

Gruß,

Yeti

 

es ist doch schon überall so . Aber was nützt das viele reden . Bist nicht der einzigste der unzufrieden ist .

[Sokrates]

Bist nicht der einzigste der unzufrieden ist .

Eher der allermehrzigste.

[rorro]

Aber ein wenig sollte man schon wissen, welchen Glaubensvorstellungen man zustimmt.

 

Elisabeth

Man sollte auch wissen, welche man vehement ablehnt (es gibt auch einfaches Desinteresse, da muß man sich nicht reinknien, wäre zuviel verlangt).

[rorro]

Einfach mal anfangen, zweckfrei, muß kein Hauptamtlicher sein, nicht einmal dabei sein - Raum lassen für Spiritualität!

Das ist bestimmt eine gute Sache. Es löst allerdings nicht die Frage, was man mit den Gemeinden macht und wie man die Verantwortung für sie wahrnimmt (jetzt aus der Sicht eines Hauptamtlichen heraus gesprochen).

Hmm. Ich sehe jetzt kein Problem mit "den Gemeinden", wenn es an einem Wochentag abends ein regelmäßiges Gebet gibt, was für alle offen ist, was nicht durch Hauptamtliche geleitet oder organisiert wird.

 

Noch mal zu der mir bekannten Gruppe: zu Beginn fragten sie nach, ob sie in einer Kirche X ihr Gebet haben dürften, sie waren nirgendwo innerlich fest angebunden.

Der Wunsch zu (in dem Fall) priesterlicher Begleitung, wenn möglich, erwuchs in ihnen selbst und war vollkommen selbstverständlich.

 

Wenn also Menschen kommen, was auf die Beine stellen wollen, sich dabei aber "nicht in die Karten schauen lassen wollen", dann wäre mir das höchst suspekt. Wenn da aber jeder zu jeder Zeit Gast ein kann, aktiv mitmachen kann (wie auch immer das im Einzelfall aussehen mag), dann okay. Warum nicht.

bearbeitet 10. Februar 2005 von rorro