"Entschlüsselte" Schöpfung contra Schöpfung?

[Katharina]

Liebe Forumsteilnehmer!

 

In einem anderen Thread wurde das vermeintliche Gegensatzpaar "Adam und Eva" (ich spekuliere jetzt mal, daß damit "Gottes Schöpfung" gemeint sein soll) und " 'Entschlüsselung' der Gene" zum Anlaß genommen, eine angebliche Wissenschaftsfeindlichkeit der Kirche festzustellen.

 

Da sich mir der Inhalt einer solchen "Fragestellung" nicht erschließen will, bitte ich Euch, mir diesbezügliche Informationen zu geben, die belegen, daß allein die Kenntnis eines großen Teils der genetischen Basensequenz in irgendeiner Weise als Argument gegen eine göttliche Schöpfung ins Feld geführt werden kann.

 

Viele Grüße

Katharina

[pedrino]

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Zitat von Katharina am 9:57 - 8.März.2001

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Liebe Katharina,

 

Du versuchst das "Pferd von hinten aufzuzäumen". Es muss die "Schöpfung" bewiesen werden, nicht umgekehrt.

 

Jeder/m nicht religiös verblendeter/n ist  heute schon klar, dass Die "Schöpfung" ein Märchen aus der Bibel ist.

 

Gruß Pedrino

[Franciscus non papa]

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Zitat von pedrino am 13:19 - 8.März.2001

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Zitat von Katharina am 9:57 - 8.März.2001

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Liebe Katharina,

 

Du versuchst das "Pferd von hinten aufzuzäumen". Es muss die "Schöpfung" bewiesen werden, nicht umgekehrt.

 

Jeder/m nicht religiös verblendeter/n ist  heute schon klar, dass Die "Schöpfung" ein Märchen aus der Bibel ist.

 

Gruß Pedrino

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lieber pedrino,

 

ich kann dir leider nicht ganz folgen.

sicher ist der schöpfungsbericht der bibel eine erzählung, die keine tatsachen wiedergeben will, in dem sinne, dass es nun eine erschaffung der welt in 6 tagen gegeben hat. aber die erkenntnisse der naturwissenschaft widerlegen nun keineswegs, dass es die ordnende kraft eines schöpfers ist, der die schöpfung erschuf durch seinen willen. naturgemäß entzieht sich die existenz des schöpfers der beweisbarkeit durch das geschöpf.

aber du kannst auch liebe zwischen den menschen nicht beweisen, du siehst nur dinge, die auf das vorhandensein dieser liebe hinweisen.

 

gruß

 

f-jo

[pedrino]

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Zitat von Oestemer am 13:50 - 8.März.2001[br

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Hallo Oestemer,

 

Behauptungen, die man nicht beweisen kann (Schöpfungsbericht), kann man natürlich auch nicht wiederlegen.

 

Aber beachte doch die Reihenfolge:

 

Zuerst ist die Behauptung (Schöpfungsbericht) als geglaubte "Wahrheit" vorhanden und erst danach soll dies wiederlegt werden.

 

Dies widerspricht nicht nur jeglicher Logik, dies ist purer Unsinn.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 14:56 - 8.März.2001)

[josef]

Hallo Pedrino,

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Du versuchst das "Pferd von hinten aufzuzäumen". Es muss die "Schöpfung" bewiesen werden, nicht umgekehrt.

Jeder/m nicht religiös verblendeter/n ist  heute schon klar, dass Die "Schöpfung" ein Märchen aus der Bibel ist.

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Umgekehrt wird ein Schuh daraus!

 

Die Schöpfungstheorie war zuerst da.

Wer sie leugnet ,muß Beweise auf den Tisch legen.

 

Von einer  "Entschlüsselung der Gene" kann keine Rede sein.

Wir haben lediglich den "machine-code" des Lebens.

Was er bedeutet ,weiß niemand.

 

Was man weiß:

Der genetische Code ist eine Art selbstverwirklichender Bauplan.

 

Baupläne entstehen nicht aus dem Ungefähren...da muß schon eine Intelligenz dahinter stecken.

 

Wo ein Bauplan,da ein Baumeister.

...ein starker Hinweis auf den SchöpferGOTT.

 

 

 

Gruß

josef

[harry]

Lieber pedrino,

 

die Schöpfung kann nicht bewiesen werden, genausowenig wie die naturwissenschaftlichen Theorien.

 

Lieber Oestemer,

 

was mich an der Sache so stört, ist, daß Gott uns mit seiner 7 Tage-Story, so in die Irre geführt hat.

 

Es hat lange gedauert, bis wir erkannt haben, wie alt die Erde wirklich ist und z.B. daß die Erdkruste aus Platten besteht, die sich über Jahrmillionen gegeneinander verschieben.

 

Hätte er die Sache gleich richtig und unmißverständlich dargestellt, dann könnten wir vieleicht heute schon Erdbeben voraussagen und somit tausende von Menschenleben retten.

 

Auch bei Krankheiten, wie z.B. Pest oder Aussatz hat es lange gedauert, bis wir die eigentliche Ursache erkannt haben.

 

Du wirst mir Recht geben, daß Gott sich zumindestens unterlassener Hilfeleistung schuldig gemacht hat, ob Du nun Christ bist oder nicht.

 

Grüße Harry

[Ute]

Hallo Franz-Josef,

 

ich beziehe mich auf deinen Vergleich der Nichtbeweisbarkeit von Schöpfung (oder nicht) mit der von Liebe.

 

Ich sehe hier zwei vollkommen unterschiedliche Objekte. Liebe ist ein Gefühl, Schöpfung ein Vorgang, der ursächlich abläuft. Liebe kann ich beweisen, indem ich ihr in unterschiedlichen Formen Ausdruck gebe. Schöpfung aber?

 

 

(Geändert von Ute um 14:58 - 8.März.2001)

[Katharina]

Ich wollte mit meiner Frage ja eigentlich in erster Linie keinen zweiten Schöpfungs- oder Evolutions-Thread lostreten, obwohl ich natürlich die christlichen Beiträge hierzu sehr begrüße (so sollte ja zum Beispiel Oestemers  Vergleich mit der "unsichtbaren" Liebe auch mal Anlaß für unsere Materialisten sein, sich mit solchen Phänomenen zu beschäftigen ) .

 

Josefs Äußerung über den verwirrenden Begriff der "Entschlüsselung", der ja ein völlig falsches Licht auf die "Allmacht" des Menschen wirft, ist dabei ein richtiger Anknüpfungspunkt, denn ich gehe mal davon aus, daß die euphorischen Zelebranten einer "Entschlüsselung" tatsächlich der irrigen Meinung sind, daß Menschen nunmehr in der Lage seien, selbst "Schöpfer" zu spielen.

 

Viele Grüße

Katharina

[Ute]

Katharina, die Entschlüsselung der Gene und die Kenntnis eines großen Teiles der genetischen Basissequenz taugt für sich allein nicht als Argument für oder gegen Schöpfung. Das sehe ich auch so.

[pedrino]

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Zitat von josef am 14:04 - 8.März.2001

 

Die Schöpfungstheorie war zuerst da.

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Hallo Josef,

 

ich weiß nicht, wie es bei Dir ist. Bei mir ist es so, dass wenn jemand eine Theorie aufstellt, dann erwarte ich, dass er sie beweist, bzw. zu beweisen versucht.

 

Nochmal: nicht ich wiederlege, sondern der/die andere hat zu beweisen.

 

Kann es nicht bewiesen werden, dann nehme ich die Behauptung, Theorie oder wie man es auch bezeichnen möchte, eben nur zur Kenntnisse, das war es aber auch schon.

 

Gruß Pedrino

 

(Geändert von pedrino um 15:05 - 8.März.2001)

[Katharina]

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Zitat von pedrino am 15:04 - 8.März.2001

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Zitat von josef am 14:04 - 8.März.2001

 

Die Schöpfungstheorie war zuerst da.

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Hallo Josef,

 

ich weiß nicht, wie es bei Dir ist. Bei mir ist es so, dass wenn jemand eine Theorie aufstellt, dann erwarte ich, dass er sie beweist, bzw. zu beweisen versucht.

 

Nochmal: nicht ich wiederlege, sondern der/die andere hat zu beweisen.

 

Kann es nicht bewiesen werden, dann nehme ich die Behauptung, Theorie oder wie man es auch bezeichnen möchte, eben nur zur Kenntnisse, das war es aber auch schon.

 

Gruß Pedrino

 

(Geändert von pedrino um 15:05 - 8.März.2001)

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Womit Du soeben Deiner Haltung Ausdruck verliehen hast, die Evolutionstheorie eben nur zur Kenntnis zu nehmen.

 

Schön! Das ist ja schon mal ein guter Anfang

 

 

(Geändert von Katharina um 15:12 - 8.März.2001)

[Katharina]

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Zitat von Ute am 15:02 - 8.März.2001

Katharina, die Entschlüsselung der Gene und die Kenntnis eines großen Teiles der genetischen Basissequenz taugt für sich allein nicht als Argument für oder gegen Schöpfung. Das sehe ich auch so.

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Liebe Ute!

 

Daß Du das Ganze nicht als Argument gegen die Schöpfung siehst, finde ich schon mal bemerkenswert.

 

Dennoch würde mich in diesem Zusammenhang der Begriff "Entschlüsselung" interessieren.

 

Viele Grüße

Katharina

[harry]

Liebe Katharina,

 

die Menschen sind schon länger in der Lage nicht nur Schöpfer zu spielen, sondern auch zu sein. Einer meiner (übrigends christlichen) Kollegen wäre jetzt immer noch nicht Vater, wenn die Menschen nicht gelernt hätten, auf künstlichem Wege Kinder zu erzeugen.

 

Zum eigentlichen Thema:

 

Die Entschlüsselung der Gene ist sicherlich kein Argument gegen die göttliche Schöpfung, aber Darwin hätte sicherlich gejubelt, wenn er die Entdeckung der DNA und der Gene noch erlebt hätte.

 

Er hatte einen Vererbungsmechanismus vorausgesagt und durch die Entdeckung der DNA (Jahrzehnte später) ist er in wunderbarer weise bestätigt worden.

 

Grüße harry

[Katharina]

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Zitat von harry am 15:17 - 8.März.2001

Liebe Katharina,

 

die Menschen sind schon länger in der Lage nicht nur Schöpfer zu spielen, sondern auch zu sein. Einer meiner (übrigends christlichen) Kollegen wäre jetzt immer noch nicht Vater, wenn die Menschen nicht gelernt hätten, auf künstlichem Wege Kinder zu erzeugen.

 

Zum eigentlichen Thema:

 

Die Entschlüsselung der Gene ist sicherlich kein Argument gegen die göttliche Schöpfung, aber Darwin hätte sicherlich gejubelt, wenn er die Entdeckung der DNA und der Gene noch erlebt hätte.

 

Er hatte einen Vererbungsmechanismus vorausgesagt und durch die Entdeckung der DNA (Jahrzehnte später) ist er in wunderbarer weise bestätigt worden.

 

Grüße harry

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Lieber Harry!

 

Da scheinen mir doch einige Verständnisprobleme vorzuliegen. Was verstehst Du unter dem Begriff " Schöpfer" bzw. "Schöpfung"?

Für mich bedeutet es, aus etwas nicht Vorhandenem ETWAS zu schaffen, etwas "herzustellen".

Wenn es mir gelingt, die beschriebenen, auseinandergefallenen Seiten eines Buches wieder zu einem Buch zusammenzubinden, dann bin ich noch lange nicht der Urheber, der "Schöpfer" dieses Buches.

Deshalb ist es mir völlig schleierhaft, wie man die künstliche Befruchtung als Schöpfungsvorgang von Menschen betrachten kann .

 

Und was die "Entschlüsselung" der Gene angeht, so bitte ich doch um konkretere Information. Was hat das zu bedeuten?

Daß die DNA aus vier verschiedenen Basen aufgebaut ist, weiß man bereits seit Anfang der Sechziger Jahre, wieso sollte das ein Argument gegen eine göttliche Schöpfung sein?

 

Viele Grüße

Katharina

[Ute]

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Bei mir ist es so, dass wenn jemand eine Theorie aufstellt, dann erwarte ich, dass er sie beweist, bzw. zu beweisen versucht.

 

Nochmal: nicht ich wiederlege, sondern der/die andere hat zu beweisen.

 

Kann es nicht bewiesen werden, dann nehme ich die Behauptung, Theorie oder wie man es auch bezeichnen möchte, eben nur zur Kenntnisse, das war es aber auch schon.

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Pedrino,

 

ich muss dich darauf aufmerksam machen, dass du dich damit in Gegenposition zur offiziellen Wissenschaftstheorie a la Karl Popper begibst:

 

Wer eine neue Theorie aufmacht, muss sie belegen. Die Theorie muss Vorhersagen machen, die nachweisbar sind. Die Theorie selbst ist ein Modell, dass Sachverhalte und (vermutete) Zusammenhänge schlüssig beschreibt. Sie ist falsifizierbar, niemals verifizierbar. Eine Theorie, die bewiesen ist, ist keine Theorie mehr, sondern eine Tatsache.

 

Evolutionstheorien, Urknalltheorien, Theorien der Quantenmechanik, Relativitätstheorie etc. sind belegt und liefern schlüssige Erklärungen. Deshalb sind es gültige Theorien.

 

Die Schöpfung (und ich verzichte hier bewusst auf den Zusatz "theorie" ) ist keine wissenschaftliche Theorie und damit den oben genannten in keiner Weise vergleichbar. Die Frage nach einem Anstoß oder gar einer Absicht der Evolution ist eine Frage außerhalb dieser Wissenschaften. Sie kann also nicht durch diese beantwortet werden, sondern ist einzig und allein Sache der Philosophie (bzw. Religion).

 

Geurteilt kann nur dort werden, wo sich eine der beiden - Wissenschaft oder Religion - auf fremdes Terrain begibt. Ich sehe das bei Katharinas Frage aber im Moment nicht.

 

Grüße

 

(Geändert von Ute um 16:12 - 8.März.2001)

[harry]

Liebe Katharina,

 

Menschen werden also aus dem Nichts geschaffen ! Meine Frau ist im 9.Monat schwanger, also hätte ich mich vor neun Monaten garnicht so anstrengen müssen.

 

Hätte ich das bloß mal früher gewusst !

[Katharina]

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Zitat von harry am 19:32 - 8.März.2001

Liebe Katharina,

 

Menschen werden also aus dem Nichts geschaffen ! Meine Frau ist im 9.Monat schwanger, also hätte ich mich vor neun Monaten garnicht so anstrengen müssen.

 

Hätte ich das bloß mal früher gewusst !

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Lieber Harry!

 

Ich würde es durchaus für Größenwahnsinn halten, zu meinen, Mann und Frau hätten zusammen einen neuen Menschen "erschaffen".

 

Sicher bist Du Werkzeug Gottes bei der Schöpfung eines Kindes, Du wirkst sozusagen an der Schöpfung Gottes mit. Aber Du bist nicht der Schöpfer selbst. Das solltest Du nicht verwechseln.

 

Schließlich sind die Keimzellen, aus denen ein Kind entsteht, doch nicht vom Menschen selbst erschaffen, oder siehst Du das anders?

 

Viele Grüße

Katharina

[pedrino]

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Zitat von Katharina am 21:23 - 8.März.2001

 

Ich würde es durchaus für Größenwahnsinn halten, zu meinen, Mann und Frau hätten zusammen einen neuen Menschen "erschaffen".

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Katharina,

 

so langsam meine ich, die einzige, die hier größenwahnsinnig ist, bist Du.

 

Wenn es Deine Eltern nicht gegeben hätte, dann würde es Dich garnicht geben.

 

Dein Gott hätte Dich nicht erschaffen.

 

Was denkst Du denn eigentlich.

 

Da werden vor Dir Milliarden von Menschen geboren und dann fällt Deinem Gott plötzlich ein, ich muss ja jetzt dafür sorgen, daß die Katharina auf die Welt kommt.

 

Pedrino

[Zwilling]

[]Pedrino zu Katharina:[/]

code:

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Jeder/m nicht religiös verblendeter/n ist  heute schon klar, dass Die "Schöpfung" ein Märchen aus der Bibel ist.

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Lieber Pedrino,

 

was meinst du mit "Schöpfung"?

 

..den Gegenstand der Schöpfung, den Kosmos inklusive uns selber? dessen Existenz braucht man ja wohl nicht zu beweisen.

 

..dass es eine Schöpfung gegeben hat, einen Vorgang bei dem diese existierenden Dinge einmal in Existenz gekommen sind?

Auch das braucht man kaum zu beweisen, wenn man Kausalgesetze und die Gesetzmäßigkeiten, mit denen sich der Kosmos entwickelt hat, nur annähernd akzeptiert.

 

..dass die Erzählung, die die Bibel "Schöpfung" nennt, die wahrheitsmäße Beschreibung dessen ist, wie alles Existierende einmal geworden ist?

Ich denke, das hat der Schreiber der Genesis selbst nicht geglaubt, sondern der wollte eine Analogiegeschichte erzählen, in der er religiöse Wahrheiten über Gott und den Anfang dieser Welt mitteilen wollte.

Eine Wahrheit, dass es sich bei der Welt nicht um ein Zufallsprodukt handelt, wird durch das von Physikern entwickelte anthropische Prinzip weitgehend bestätigt.

Die Abstimmung der Naturgesetze in einer Weise, dass sich überhaupt etwas entwickeln konnte, bedarf entweder Intelligenz oder einen unendlichen Ausprobiervorgang (Vielweltentheorie).

 

Eine eher religiöse Wahrheit, die die Genesis offenbar vermitteln will, ist, dass es sich bei der Schöpfung um eine bewußte Entscheidung eines Gottes handelt. Dieses wurde in frühere Zeiten auf die Existenz  jedes einzelnen Geschöpfs als bewußte Entscheidung ausgedehnt.

 

Ich glaube, dass es reicht anzunehmen, dass dieser Schöpfer bewußt eine Entwicklung angestossen hat, in der so etwas wie Bewußtsein, insbesondere religiöses Bewusstsein entstehen konnte. Dadurch ist es möglich, dass dieses Ur-Bewußtsein in diesen Geschöpfen zumindest als Idee in deren Bewußtsein tritt und diese dadurch in freier Entscheidung mehr oder weniger religiös geleitet auf einen Heilsweg gebracht werden können.

 

Alle anderen religiösen Phänomene lassen sich dann über Evolution und über Menschen, als Produkt dieser Evolution erklären. In noch schönerer Analogie ist das im Johannes-Prolog dargestellt "Am Anfang war das Wort...".

 

Mit "erklären" meine ich dabei natürlich nur, plausibel in Übereinstimmung mit unserer Welterfahrung bringen. Dass die Welt grundsätzlich so gebaut ist, dass es unmöglich ist, alles über die Zukunft, unsere Mitgeschöpfe und vor allem nicht über den Schöpfer zu erfahren, ist eine der Voraussetzung dazu, dass es die transzendentale Spannung und Kraft von Religion gibt. Daher beunruhigt mich die Entschlüsselung des menschlichen Genoms nicht besonders.

 

Der Mensch mußte schon immer mit dem, was ihm die "Schöpfung" geschenkt hat, und mit dem, was er selbst dazu beitragen kann, verantwortlich umgehen (und ist leider häufig dabei gescheitert). Mit steigenden technischen Fähigkeiten sind unsere moralisch analytischen Fähigkeiten in noch weiterem Maße gefordert.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

                   

 

 

(Geändert von Zwilling um 3:52 - 9.März.2001)

[helmut]

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Zitat von harry am 15:17 - 8.März.2001

Liebe Katharina,

 

die Menschen sind schon länger in der Lage nicht nur Schöpfer zu spielen, sondern auch zu sein. Einer meiner (übrigends christlichen) Kollegen wäre jetzt immer noch nicht Vater, wenn die Menschen nicht gelernt hätten, auf künstlichem Wege Kinder zu erzeugen.

 

Zum eigentlichen Thema:

 

Die Entschlüsselung der Gene ist sicherlich kein Argument gegen die göttliche Schöpfung, aber Darwin hätte sicherlich gejubelt, wenn er die Entdeckung der DNA und der Gene noch erlebt hätte.

 

Er hatte einen Vererbungsmechanismus vorausgesagt und durch die Entdeckung der DNA (Jahrzehnte später) ist er in wunderbarer weise bestätigt worden.

 

Grüße harry

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Lieber Harry,

 

es gibt keine künstliche Zeugung. Es gibt eine Technik, die den natürlichen Prozess der Zeugung dort ermöglicht, wo aus verschiedenen Gründen eine direkte Zeugung im Mutterleib nicht möglich ist. Sperma und Eizelle sind aber nach wie vor die natürlichen Grundlagen. Oder kann man eines oder beides bereits künstlich herstellen? Der Begriff "künstliche Befruchtung" scheint mir etwas unglücklich und mißverständlich. Künstlich ist nur das Verfahren.

 

Herzliche Grüße,

Helmut

[Boanerges]

Verstehe ich hier zum Beispiel Dich Katharina richtig, daß Ihr hier einen quasi creationistischen Stndpunkt einnehmt? Ich denke die Schöpfungsgeschichten sind politische Texte, besonders die zweite, die im Exil entstanden ist.

[Katharina]

Lieber Boanerges!

 

Es ist mir leider völlig schleierhaft, wie Du aus meinen Ausführungen einen kreationistischen Standpunkt, der die Heilige Schrift wortwörtlich nimmt,  herauslesen kannst.

 

Ich vertrete die Position der katholischen Kirche.

 

Das bedeutet allerdings, daß ich in der Tat an eine göttliche Schöpfung glaube, da sie mir u.a. auch viel einsichtiger und logischer erscheint als eine "zufällige" Entstehung der Lebewesen, für die weitaus weniger Hinweise vorliegen als für eine geplante Schöpfung des Lebens, die ein intelligentes Wesen voraussetzt:

Aus Nichts kann nichts entstehen.

 

Viele Grüße

Katharina

[pedrino]

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Zitat von Zwilling am 22:35 - 8.März.2001

[]

 

Hallo Zwilling,

 

Wie und durch was das Universum entstanden ist, ich weiß es nicht, Du weißt es nicht, niemand weiß es.

 

Die gedankliche Konstruktion einer "Schöpfung" des Universums" ist für mich kein Ersatz für meine Unwissenheit. Lieber akzeptiere  ich diese Unwissenheit.

 

 

Gruß Pedrino

[harry]

Hallo pedrino,

 

ich habe auch kein Problem damit, das nicht zu wissen. Die Frage ist nur, ob die Welt überhaupt geschaffen werden mußte.

 

Wenn eine Schöpfung überhaupt stattgefunden hat, dann muß es einen (oder mehrere) Schöpfer geben. Wer aber hat diesen Schöpfer erschaffen ? Und wer hat den Schöpfer des Schöpfers erschaffen ? Und .....

 

Ich (und die meisten Physiker) bin fest davon überzeugt, daß mit der Welt, die Zeit entstanden ist. Ist auch völlig logisch, da die Zeit ein Bestandteil der Welt ist.

 

Es gibt also gar keine Zeit vor der Entstehung der Welt und somit hatte auch kein Schöpfer, Zeit eine Welt zu erschaffen !!!

[pedrino]

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Zitat von harry am 9:57 - 9.März.2001

Hallo pedrino,

 

ich habe auch kein Problem damit, das nicht zu wissen. Die Frage ist nur, ob die Welt überhaupt geschaffen werden mußte.

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Hallo Harry,

 

ich meine, diese Frage stellt sich nicht. Da man ja nicht weiß, wie sie entstanden ist, kann es auch kein pro und contra für bzw. gegen die Entstehung des Universums geben. Überdies denkt ja nur der Mensch darüber nach. Das Universum ist gedankenneutral.

 

Gruß Pedrino

 

 

 

(Geändert von pedrino um 12:28 - 9.März.2001)