Freikirchen

[Long John Silver]

Ja, ob ich Jesus als meinen Heiland und Erloeser annehme, so war die Frage.

 

So oder so ähnlich. Ich muss in irgend einer Weise das Heilsangebot Gottes annehmen. Was das auch nun immer heißen mag.

(Wobei natürlich schon mal die Frage besteht, was "das Heil" eigentlich ist - aber das ist noch eine andere Frage).

 

Ja, vielleicht kann man das so weit stressen, diese Sache mit dem Heil, wenn man will.

 

Ich weiss bloss, dass ich sehr argwoehnisch reagiert haette, wenn mir jemand haette erzaehlen wollen, die Taufe sei irgendeine Freifahrtschein oder ein eine Berechtigung zur irgendeinem Denken in die Richtung, man habe einen Vorteil. Es ist auch kein grundsaetzliches baptistisches Denken, schliesslich entspringen weite Teile des Baptismus aus dem Calvinismus, und je weiter das reformatorische geht, desto suspekter wird jede Vorstellung beurteilt, die nach Selbstgerechtigkeit oder Werkgerechtigkeit aussieht, also auch jede Vorstellung, die nicht hundertprozentig davon ausgeht, dass allein Gott Gnade wirkt und weder irgendein Sakrament noch irgendeine Taufe noch irgendeine menschliche Handlung oder Wollen oder Hoffen einen Einfluss darauf hat.

 

Ich haette das niemals geglaubt, wenn da jemand irgendeine Heilsversprechung mit der Taufe verbunden haette und diese mir angeboten.

[GermanHeretic]

Ich haette das niemals geglaubt, wenn da jemand irgendeine Heilsversprechung mit der Taufe verbunden haette und diese mir angeboten.

Na ja, die historische "Argumentation" ist ja eher, daß man ohne die Taufe gar kein Heil haben könne. Weshalb es ja sogar Taufspritzen für kurz vor der Todgeburt stehende Föten gab. Es wurde in der Tat im Mutterleib getauft. Und dann gibt es noch die abergläubische Behauptung, daß man das mit der Taufe erhaltene "Taufsiegel" niemals wieder loswerden könne. Die Taufe als rituelles Symbol des Gläubigen, daß man jetzt aus eigenem Entschluß dazugehöre, ist davon weit weg.

[Long John Silver]

Ich haette das niemals geglaubt, wenn da jemand irgendeine Heilsversprechung mit der Taufe verbunden haette und diese mir angeboten.

Na ja, die historische "Argumentation" ist ja eher, daß man ohne die Taufe gar kein Heil haben könne. Weshalb es ja sogar Taufspritzen für kurz vor der Todgeburt stehende Föten gab. Es wurde in der Tat im Mutterleib getauft. Und dann gibt es noch die abergläubische Behauptung, daß man das mit der Taufe erhaltene "Taufsiegel" niemals wieder loswerden könne. Die Taufe als rituelles Symbol des Gläubigen, daß man jetzt aus eigenem Entschluß dazugehöre, ist davon weit weg.

 

Deshalb waren wir auch Ketzer fuer die katholische Kirche*. Und deshalb gibt es in Europa so wenige Baptisten, weil die meisten ausgewandert sind.

 

Ich bin mir aber fast sicher, dass auch die Lutheraner der Taufe keine Heilswirkung im katholischen Sinn zuschreiben, so dass die "historische" Argumentation nicht DIE Argumentation der Christentums ist, sondern nur die Argumentation eines grossen Teils des Christentums.

 

 

*Nicht nur natuerlich, fuer die Lutheraner auch, aber aus noch anderen Gruenden.

bearbeitet 5. Februar 2014 von Long John Silver

[nannyogg57]

Hmm. Das sind die beiden Extreme der Taufe: Auf der katholischen Seite ein magisches Verständnis der Taufe, die komplett losgelöst vom Tun der Menschen ist, auf der calvinistischen Seite die Taufe als Bestätigung des Glaubens des Menschen eine rein formaler Akt, der vollzogen wird, weil er halt biblisch geboten ist. So hat's mir nämlich ein ZJ mal erklärt.

 

Ich unterstelle LJS weder ein rein formales Verständnis der Taufe genau so wenig wie ich ein magisches Verständnis habe.

 

Rationaler kommt natürlich die calvinistische Variante daher.

[nannyogg57]

Ich haette das niemals geglaubt, wenn da jemand irgendeine Heilsversprechung mit der Taufe verbunden haette und diese mir angeboten.

Na ja, die historische "Argumentation" ist ja eher, daß man ohne die Taufe gar kein Heil haben könne. Weshalb es ja sogar Taufspritzen für kurz vor der Todgeburt stehende Föten gab. Es wurde in der Tat im Mutterleib getauft. Und dann gibt es noch die abergläubische Behauptung, daß man das mit der Taufe erhaltene "Taufsiegel" niemals wieder loswerden könne. Die Taufe als rituelles Symbol des Gläubigen, daß man jetzt aus eigenem Entschluß dazugehöre, ist davon weit weg.

 

Deshalb waren wir auch Ketzer fuer die katholische Kirche*. Und deshalb gibt es in Europa so wenige Baptisten, weil die meisten ausgewandert sind.

 

Ich bin mir aber fast sicher, dass auch die Lutheraner der Taufe keine Heilswirkung im katholischen Sinn zuschreiben, so dass die "historische" Argumentation nicht DIE Argumentation der Christentums ist, sondern nur die Argumentation eines grossen Teils des Christentums.

 

 

*Nicht nur natuerlich, fuer die Lutheraner auch, aber aus noch anderen Gruenden.

Was ist dann deiner Meinung nach überhaupt die Heilswirkung der Taufe?

[Werner001]

Was ist dann deiner Meinung nach überhaupt die Heilswirkung der Taufe?

Das ist eine Frage, die mich auch schon beschäftigt hat.

Man landet nämlich beinahe zwangsläufig entweder bei der magischen Vorstellung, die eine Fötentaufe nötig macht, wenn das "arme Kind" nicht verloren sein soll, oder dabei, dass die Taufe lediglich ein Symbol ist, aber nichts mit irgendeiner "Wirkung".

 

Werner

[Long John Silver]

Ich haette das niemals geglaubt, wenn da jemand irgendeine Heilsversprechung mit der Taufe verbunden haette und diese mir angeboten.

Na ja, die historische "Argumentation" ist ja eher, daß man ohne die Taufe gar kein Heil haben könne. Weshalb es ja sogar Taufspritzen für kurz vor der Todgeburt stehende Föten gab. Es wurde in der Tat im Mutterleib getauft. Und dann gibt es noch die abergläubische Behauptung, daß man das mit der Taufe erhaltene "Taufsiegel" niemals wieder loswerden könne. Die Taufe als rituelles Symbol des Gläubigen, daß man jetzt aus eigenem Entschluß dazugehöre, ist davon weit weg.

 

Deshalb waren wir auch Ketzer fuer die katholische Kirche*. Und deshalb gibt es in Europa so wenige Baptisten, weil die meisten ausgewandert sind.

 

Ich bin mir aber fast sicher, dass auch die Lutheraner der Taufe keine Heilswirkung im katholischen Sinn zuschreiben, so dass die "historische" Argumentation nicht DIE Argumentation der Christentums ist, sondern nur die Argumentation eines grossen Teils des Christentums.

 

 

*Nicht nur natuerlich, fuer die Lutheraner auch, aber aus noch anderen Gruenden.

Was ist dann deiner Meinung nach überhaupt die Heilswirkung der Taufe?

 

"Die Taufe ist das Sakrament, das den Menschen von der Erbschuld und der persönlichen Schuld

befreit, das ihn Christus und seiner Kirche eingliedert. Es ist also die Pforte zu neuem,

übernatürlichem Leben. Die Taufe ist heilsnotwendig, die Taufe bewirkt die Nachlassung der

Erbsünde, aller persönlichen Sünden sowie aller Sündenstrafe, ferner die Mitteilung der

heiligmachenden Gnade, die Eingliederung in Christus, die Zugehörigkeit zur Kirche" (Zitat aus

Neuner-Roos "Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung", 11. Auflage, S. 362).

 

Sicher dir bekannt.

bearbeitet 5. Februar 2014 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Na ja, die historische "Argumentation" ist ja eher, [...]

Ich bin mir aber fast sicher, dass auch die Lutheraner der Taufe keine Heilswirkung im katholischen Sinn zuschreiben, so dass die "historische" Argumentation nicht DIE Argumentation der Christentums ist, sondern nur die Argumentation eines grossen Teils des Christentums.

Historisch ohne den neumodischen Kram wie Lutheraner.

 

dass die Taufe lediglich ein Symbol ist, aber nichts mit irgendeiner "Wirkung".

Ich bestreite entschieden, daß ein solches reines Symbol keine Wirkung hätte.

[Werner001]

dass die Taufe lediglich ein Symbol ist, aber nichts mit irgendeiner "Wirkung".

Ich bestreite entschieden, daß ein solches reines Symbol keine Wirkung hätte.

Dann sollten wir vielleicht die Begriffe "Symbol" und "Wirkung" klären.

 

Was ich meinte, war: Wenn die Taufe "heilsnotwendig" ist, kommen wir zu dem Dilemma, dass ein noch so guter Mensch ohne Taufe nicht das Heil erlangen kann. Weil das noch nie wirklich eingeleuchtet hat, hat man das Hilfskonstrukt des Limbus erfunden. Nicht das Heil, aber irgendwie auch nicht das Nicht-Heil.

Inzwischen wird das nicht mehr vertreten, und man sagt, auch ohne Taufe könne das Heil erlangt werden.

Wenn das aber so ist, und wenn andererseits die Taufe auch keine Heilsgarantie ist (was ja schon immer klar war), was "bewirkt" die Taufe dann im Bezug auf Erlangung des Heils? Eigentlich nichts. Das meine ich mit Symbol ohne Wirkung. Dass ein Symbol natürlich trotzdem eine Wirkung haben kann, bestreite ich aber nicht.

 

Werner

[Elima]

 

... (die Tochter eines Freundes von mir darf ab der 5. Klasse altgriechisch lernen *Neid* - ich werde zumindest bis zum Rentenalter auf Übersetzungen angewiesen sein, und weder Jesusworte noch Homer im Original ergründen können)...

 

Wirklich schon ab der 5. Klasse? Wann hat sie dann mit Latein angefangen? Oder hast du noch die ganz alte Zählung verinnerlicht, wonach man am Gymnasium wieder bei eins beginnt und in der 9.Klasse das Abitur gemacht hat? Dann würde es wieder passen:

Bayerisches Abitur 1970

1. bis 9. Klasse Latein

5. bis 9. Klasse Griechisch

6. bis 8. Klasse Englisch

 

Ich meine es war Griechisch ab der 5. Klasse; aber ganz sicher weiß ich es nicht.

Seit dem Schuljahr 1965/66 wurde die Zählung in BY (und soweit ich weiß offiziell auch in den übrigen Bundesländern) umgestellt. Also wurde das Abi mit der 13. Klasse seit 1966 bis zumEnde des G9 (in BY 2011) abgeschlossen. In dieser Zeit begann die 2. Fremdsprache in der 7., die (gegfalls)3. in der 9. Klasse. Im G8 ist der Beginn um ein Jahr vorgezogen (und das Sprachliche Gymnasium scheint zunehmend seltener gewählt zu werden, wohl weil das Erlernen einer weiteren Sprache mehr Mühe macht, als die Unterrichtsgegenstände der anderen Formen des Gymnasiums). Meine Angaben beziehen sich auf Bayern, in anderen Bundesländern (es lebe das föderale Bildungssystem!) kenne ich mich nicht aus.

[GermanHeretic]

Dann sollten wir vielleicht die Begriffe "Symbol" und "Wirkung" klären.[...] was "bewirkt" die Taufe dann im Bezug auf Erlangung des Heils?

Vor allem muß man da noch den Begriff "Heil" klären.

Ich finde ja, daß eine rituelle, rein symbolische Handlung das eigene Heil durchaus steigern kann, aber ich verbinde mit den Heil wohl auch etwas anderes als die Christentheit.

[Tojak]

Zwischenruf:

 

Während wir hier ein Panoptikum der Rechtgläubigkeit besichtigen, läuft mir wieder die erste Seligpreisung über den Weg:

Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich. Mt 5,3

 

Ich verstehe darunter schon die, die eben keinen irgendwie sortierten und fundierten Glauben haben, vielleicht noch nicht einmal anständige Atheisten sind. Die Seligpreisung dieser Menschen muss eigentlich für uns alle etwas enttäuschend sein, aber dieses Muster wiederholt sich (verlorener Sohn, Pharisäer/Sünder usw.). Für uns ist damit m. E. die Aufforderung verbunden, nicht an der Verfeinerung der inneren Grenzverläufe zu arbeiten, sondern an der Überwindung der Grenzen nach außen.

 

Nur mal so.

 

Thomas

[Lothar1962]

Vor allem muß man da noch den Begriff "Heil" klären.

Ich finde ja, daß eine rituelle, rein symbolische Handlung das eigene Heil durchaus steigern kann, aber ich verbinde mit den Heil wohl auch etwas anderes als die Christentheit.

 

Das hätte ich auch schreiben wollen. Aber Du kamst mir zuvor.

 

Tja, in dieser Hinsicht bin ich wohl nicht Teil "der Christenheit" - zumindest nicht der, die Du im Fokus hast. Ich kenne viele Christen, die ähnliche Heilsvorstellungen haben als wie ich.

 

Vielleicht lässt sich das so formulieren: Meine Heilsvorstellungen schließen eventuelle Dinge nach meinem diesseitigen Dahinscheiden nur sehr am Rande ein. Klar habe ich gewisse Vorstellungen, was mir selber ganz recht wäre (da gehören eindeutig 80 Jungfrauen nicht dazu, und auch keine hosiannasingenden und Harfe spielenden Engel auf Wolken, die früh, mittags und abendsc frohlocken und Gott loben und dazwischen Manna essen), aber in der Weise, dass ich jetzt ein bestimmtes Leben leben müsste, um mir ein Jenseits zu verdienen, das gibts in meinen Vorstellungen nicht.

 

Insofern habe ich es leichter - ich bekomme, was mein Heil anbelangt, regelmäßig Rückmeldungen. Von mir selbst (nämlich meinem Wohlergehen) und von denjenigen, die mit mir zusammen arbeiten und leben. Und in diesem Kontext spielt meine Religion bzw. meine Religiosität (die ich nicht mal gescheit definieren könnte) eben auch eine positive Rolle.

[Higgs Boson]

Hmm. Das sind die beiden Extreme der Taufe: Auf der katholischen Seite ein magisches Verständnis der Taufe, die komplett losgelöst vom Tun der Menschen ist, auf der calvinistischen Seite die Taufe als Bestätigung des Glaubens des Menschen eine rein formaler Akt, der vollzogen wird, weil er halt biblisch geboten ist. So hat's mir nämlich ein ZJ mal erklärt.

 

Ich vermute, Du hast noch nie einer freikirchlichen Taufe beigewohnt. Das ist weit weg von einem formalen Akt, sondern ein Zeugnis. Ein Zeugnis vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt, ein Begräbnis in der Welt. Gott schenkt dem Menschen in Jesus das Heil, der Mensch antwortet mit der Taufe darauf. Es ist eine Form der Liebeserklärung an Gott, die es so in der kath. Kirche nicht gibt. Die nicht gewünscht wird, warum auch immer. Das ist ungefähr so, als ob Du und nur Du Deinen Kindern etwas zu Weihnachten schenken darfst, ein Gegengeschenk, das persönlicher aber nicht mehr geht, verbietest.

 

Das ist leider die Kehrseite Deiner Geschenktheologie, solange die Taufe in den Kinderschuhen bleibt.

 

Übrigens, wenn nicht mehr kinderdurchgetauft wird, schlägt das Präkariat nicht mehr automatisch im EKO auf. Das könntest Du als Argument für die Kindertaufe bringen. Ist aber nicht theologisch.

[Long John Silver]

Hmm. Das sind die beiden Extreme der Taufe: Auf der katholischen Seite ein magisches Verständnis der Taufe, die komplett losgelöst vom Tun der Menschen ist, auf der calvinistischen Seite die Taufe als Bestätigung des Glaubens des Menschen eine rein formaler Akt, der vollzogen wird, weil er halt biblisch geboten ist. So hat's mir nämlich ein ZJ mal erklärt.

 

Ich vermute, Du hast noch nie einer freikirchlichen Taufe beigewohnt. Das ist weit weg von einem formalen Akt, sondern ein Zeugnis. Ein Zeugnis vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt, ein Begräbnis in der Welt. Gott schenkt dem Menschen in Jesus das Heil, der Mensch antwortet mit der Taufe darauf. Es ist eine Form der Liebeserklärung an Gott

 

Ja, das ist vor allem der Grund, weshalb ich hier keine theologische Diskussion ueber die Taufe fuehren werde. Meine Taufe ist mir viel zu wertvoll und viel zu persoenlich, als dass ich sie auseinander nehmen lasse und bewerten von Leuten, die sie sowieso nicht verstehen und bereits mit der maekeligen Haltung des Nichtverstehenswollen an die Sache heran treten.

[Marcellinus]

Zwischenruf: [...] Ich verstehe darunter schon die, die eben keinen irgendwie sortierten und fundierten Glauben haben, vielleicht noch nicht einmal anständige Atheisten sind.

Zwischenruf zu einem Zwischenruf: Was sind "anständige Atheisten"?

[nannyogg57]

Ich haette das niemals geglaubt, wenn da jemand irgendeine Heilsversprechung mit der Taufe verbunden haette und diese mir angeboten.

Na ja, die historische "Argumentation" ist ja eher, daß man ohne die Taufe gar kein Heil haben könne. Weshalb es ja sogar Taufspritzen für kurz vor der Todgeburt stehende Föten gab. Es wurde in der Tat im Mutterleib getauft. Und dann gibt es noch die abergläubische Behauptung, daß man das mit der Taufe erhaltene "Taufsiegel" niemals wieder loswerden könne. Die Taufe als rituelles Symbol des Gläubigen, daß man jetzt aus eigenem Entschluß dazugehöre, ist davon weit weg.

 

Deshalb waren wir auch Ketzer fuer die katholische Kirche*. Und deshalb gibt es in Europa so wenige Baptisten, weil die meisten ausgewandert sind.

 

Ich bin mir aber fast sicher, dass auch die Lutheraner der Taufe keine Heilswirkung im katholischen Sinn zuschreiben, so dass die "historische" Argumentation nicht DIE Argumentation der Christentums ist, sondern nur die Argumentation eines grossen Teils des Christentums.

 

 

*Nicht nur natuerlich, fuer die Lutheraner auch, aber aus noch anderen Gruenden.

Was ist dann deiner Meinung nach überhaupt die Heilswirkung der Taufe?

 

"Die Taufe ist das Sakrament, das den Menschen von der Erbschuld und der persönlichen Schuld

befreit, das ihn Christus und seiner Kirche eingliedert. Es ist also die Pforte zu neuem,

übernatürlichem Leben. Die Taufe ist heilsnotwendig, die Taufe bewirkt die Nachlassung der

Erbsünde, aller persönlichen Sünden sowie aller Sündenstrafe, ferner die Mitteilung der

heiligmachenden Gnade, die Eingliederung in Christus, die Zugehörigkeit zur Kirche" (Zitat aus

Neuner-Roos "Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung", 11. Auflage, S. 362).

 

Sicher dir bekannt.

Ich habe nach deiner Meinung gefragt.

[Long John Silver]

Ich haette das niemals geglaubt, wenn da jemand irgendeine Heilsversprechung mit der Taufe verbunden haette und diese mir angeboten.

Na ja, die historische "Argumentation" ist ja eher, daß man ohne die Taufe gar kein Heil haben könne. Weshalb es ja sogar Taufspritzen für kurz vor der Todgeburt stehende Föten gab. Es wurde in der Tat im Mutterleib getauft. Und dann gibt es noch die abergläubische Behauptung, daß man das mit der Taufe erhaltene "Taufsiegel" niemals wieder loswerden könne. Die Taufe als rituelles Symbol des Gläubigen, daß man jetzt aus eigenem Entschluß dazugehöre, ist davon weit weg.

 

Deshalb waren wir auch Ketzer fuer die katholische Kirche*. Und deshalb gibt es in Europa so wenige Baptisten, weil die meisten ausgewandert sind.

 

Ich bin mir aber fast sicher, dass auch die Lutheraner der Taufe keine Heilswirkung im katholischen Sinn zuschreiben, so dass die "historische" Argumentation nicht DIE Argumentation der Christentums ist, sondern nur die Argumentation eines grossen Teils des Christentums.

 

 

*Nicht nur natuerlich, fuer die Lutheraner auch, aber aus noch anderen Gruenden.

Was ist dann deiner Meinung nach überhaupt die Heilswirkung der Taufe?

 

"Die Taufe ist das Sakrament, das den Menschen von der Erbschuld und der persönlichen Schuld

befreit, das ihn Christus und seiner Kirche eingliedert. Es ist also die Pforte zu neuem,

übernatürlichem Leben. Die Taufe ist heilsnotwendig, die Taufe bewirkt die Nachlassung der

Erbsünde, aller persönlichen Sünden sowie aller Sündenstrafe, ferner die Mitteilung der

heiligmachenden Gnade, die Eingliederung in Christus, die Zugehörigkeit zur Kirche" (Zitat aus

Neuner-Roos "Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung", 11. Auflage, S. 362).

 

Sicher dir bekannt.

Ich habe nach deiner Meinung gefragt.

 

Fuer mich ist das okay,wenn die Katholiken das so sehen moechten. Ich muss mir nicht ihren Kopf zerbrechen.

bearbeitet 5. Februar 2014 von Long John Silver

[nannyogg57]

Eventuell ist es auch mir als Katholikin erlaubt, eine persönliche Meinung zu haben.

 

Vom Augsburger Pastoraltheologen, Name vergessen, las ich den Hinweis, Zachäus sei Jesus nur einmal begegnet und dennoch spricht ihm Jesus das Heil zu. Von einer Taufe lesen wir da nix. Es ist also eine komplette Engführung der Heilszusage, sie auf die Taufe zu reduzieren.

 

Was also ist das Besondere an der Taufe? Für mich die zugesagte Heilsgewißheit und das dazu gehörende Wissen darum, soweit das in Glaubensdingen möglich ist.

[nannyogg57]

Ich haette das niemals geglaubt, wenn da jemand irgendeine Heilsversprechung mit der Taufe verbunden haette und diese mir angeboten.

Na ja, die historische "Argumentation" ist ja eher, daß man ohne die Taufe gar kein Heil haben könne. Weshalb es ja sogar Taufspritzen für kurz vor der Todgeburt stehende Föten gab. Es wurde in der Tat im Mutterleib getauft. Und dann gibt es noch die abergläubische Behauptung, daß man das mit der Taufe erhaltene "Taufsiegel" niemals wieder loswerden könne. Die Taufe als rituelles Symbol des Gläubigen, daß man jetzt aus eigenem Entschluß dazugehöre, ist davon weit weg.

 

Deshalb waren wir auch Ketzer fuer die katholische Kirche*. Und deshalb gibt es in Europa so wenige Baptisten, weil die meisten ausgewandert sind.

 

Ich bin mir aber fast sicher, dass auch die Lutheraner der Taufe keine Heilswirkung im katholischen Sinn zuschreiben, so dass die "historische" Argumentation nicht DIE Argumentation der Christentums ist, sondern nur die Argumentation eines grossen Teils des Christentums.

 

 

*Nicht nur natuerlich, fuer die Lutheraner auch, aber aus noch anderen Gruenden.

Was ist dann deiner Meinung nach überhaupt die Heilswirkung der Taufe?

 

"Die Taufe ist das Sakrament, das den Menschen von der Erbschuld und der persönlichen Schuld

befreit, das ihn Christus und seiner Kirche eingliedert. Es ist also die Pforte zu neuem,

übernatürlichem Leben. Die Taufe ist heilsnotwendig, die Taufe bewirkt die Nachlassung der

Erbsünde, aller persönlichen Sünden sowie aller Sündenstrafe, ferner die Mitteilung der

heiligmachenden Gnade, die Eingliederung in Christus, die Zugehörigkeit zur Kirche" (Zitat aus

Neuner-Roos "Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung", 11. Auflage, S. 362).

 

Sicher dir bekannt.

Ich habe nach deiner Meinung gefragt.

 

Fuer mich ist das okay,wenn die Katholiken das so sehen moechten. Ich muss mir nicht ihren Kopf zerbrechen.

Danke. Deine Antwort war sehr interessant.

[Tojak]

Zwischenruf zu einem Zwischenruf: Was sind "anständige Atheisten"?

Na, ist doch klar: das komplette Gegenteil von unanständigen Theisten!

[nannyogg57]

 

Ich sehe bezüglich meines Glaubens nicht den Sinn darin, mich an Strukturen aufzureiben, mit Leuten, die ihren Einfluss in der Gemeinde auf ihre Familienherkunft begründen, herumzustreiten oder in einem Gottesdienst dauernd zu gähnen. Vita brevis. Es geht hier nicht um soziales Milieu (welches sich im übrigen auch in aktiven, funktionierenden Großkirchengemeinden durchaus herausbilden kann), sondern es geht zum einen um einen gemeinsamen Frömmigkeitsstil, den man teilt, und zum anderen um eine kirchenrechtliche Rahmensetzung, die ich zumindest mit wenigen kompromissbedingten Abstrichen akzeptieren kann (was ich weder in der RKK noch in den Freikirchen konnte).

 

Wie soll ich bewusst meinen Glauben leben, wenn ich mich dauernd an Strukturen aufreibe, die zu mir nicht passen, wenn es gleichzeitig Gemeinden gibt, bei denen das nicht der Fall wäre? Das ist Ressourcenverschwendung.

 

Ich vergesse es gerne, aber eigentlich haben wir es so ähnlich gemacht: Als wir, vor langer Zeit, umziehen mussten, da spielte die katholische Ortsgemeinde, in die wir zogen, auch eine Rolle. Wir siedelten bewusst nicht dorthin um, wo mich das dumpfe Gefühl packte, in dieser Ortsgemeinde keinen Fuß auf den Boden zu bekommen. Zu dem Zeitpunkt hatten wir auch schon Erfahrungen gesammelt, die uns zeigten, wie wichtig die Ortsgemeinde ist. Wir wollten nicht vagabundieren, sondern die Kinder beheimaten.

 

Was sich bewährt hat, egal, ob die Kinder aufrechte Katholiken wurden oder nur zu speziellen Ereignissen die Kirche aufsuchen. Sogar mein atheistischer Sohn ist der Ortsgemeinde gegenüber aufgeschlossen und hat keine Berührungsängste, soweit es seinen Hedonismus nicht stört.

[Long John Silver]

 

Ich sehe bezüglich meines Glaubens nicht den Sinn darin, mich an Strukturen aufzureiben, mit Leuten, die ihren Einfluss in der Gemeinde auf ihre Familienherkunft begründen, herumzustreiten oder in einem Gottesdienst dauernd zu gähnen. Vita brevis. Es geht hier nicht um soziales Milieu (welches sich im übrigen auch in aktiven, funktionierenden Großkirchengemeinden durchaus herausbilden kann), sondern es geht zum einen um einen gemeinsamen Frömmigkeitsstil, den man teilt, und zum anderen um eine kirchenrechtliche Rahmensetzung, die ich zumindest mit wenigen kompromissbedingten Abstrichen akzeptieren kann (was ich weder in der RKK noch in den Freikirchen konnte).

 

Wie soll ich bewusst meinen Glauben leben, wenn ich mich dauernd an Strukturen aufreibe, die zu mir nicht passen, wenn es gleichzeitig Gemeinden gibt, bei denen das nicht der Fall wäre? Das ist Ressourcenverschwendung.

 

Ja. Es haette wenig fruchtbaren Sinn, wenn ich z.B. unbedingt in eine der fundamentalistische Gemeinde eintreten wollte - weder fuer mich noch fuer sie

[Lothar1962]

Ja. Es haette wenig fruchtbaren Sinn, wenn ich z.B. unbedingt in eine der fundamentalistische Gemeinde eintreten wollte - weder fuer mich noch fuer sie

 

Das hat aber Konsequenzen, und zwar dann, wenn man - wie ich damals - in eine extrem konservative Gemeinde eintritt (fundamentalistisch extrem war sie nicht), weil man deren Vorstellungen teilt. Und 10 Jahre später merkt, dass man sich verändert hat und in diese Gemeinde nicht mehr reinpasst. Oder weil man merkt, dass einem manche Dinge, die man kompromissbereit akzeptiert hat, nun doch nicht - unter keinen Umständen - weiter akzeptieren kann. Dann muss man nämlich austreten und in eine andere Gemeinde wechseln. In einer Volkskirche würde man dann eben in die Nachbarpfarrei gehen und der gleichen Kirche treu bleiben.

[Higgs Boson]

Ich haette das niemals geglaubt, wenn da jemand irgendeine Heilsversprechung mit der Taufe verbunden haette und diese mir angeboten.

Na ja, die historische "Argumentation" ist ja eher, daß man ohne die Taufe gar kein Heil haben könne. Weshalb es ja sogar Taufspritzen für kurz vor der Todgeburt stehende Föten gab. Es wurde in der Tat im Mutterleib getauft. Und dann gibt es noch die abergläubische Behauptung, daß man das mit der Taufe erhaltene "Taufsiegel" niemals wieder loswerden könne. Die Taufe als rituelles Symbol des Gläubigen, daß man jetzt aus eigenem Entschluß dazugehöre, ist davon weit weg.

 

Deshalb waren wir auch Ketzer fuer die katholische Kirche*. Und deshalb gibt es in Europa so wenige Baptisten, weil die meisten ausgewandert sind.

 

Ich bin mir aber fast sicher, dass auch die Lutheraner der Taufe keine Heilswirkung im katholischen Sinn zuschreiben, so dass die "historische" Argumentation nicht DIE Argumentation der Christentums ist, sondern nur die Argumentation eines grossen Teils des Christentums.

 

 

*Nicht nur natuerlich, fuer die Lutheraner auch, aber aus noch anderen Gruenden.

Was ist dann deiner Meinung nach überhaupt die Heilswirkung der Taufe?

 

"Die Taufe ist das Sakrament, das den Menschen von der Erbschuld und der persönlichen Schuld

befreit, das ihn Christus und seiner Kirche eingliedert. Es ist also die Pforte zu neuem,

übernatürlichem Leben. Die Taufe ist heilsnotwendig, die Taufe bewirkt die Nachlassung der

Erbsünde, aller persönlichen Sünden sowie aller Sündenstrafe, ferner die Mitteilung der

heiligmachenden Gnade, die Eingliederung in Christus, die Zugehörigkeit zur Kirche" (Zitat aus

Neuner-Roos "Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung", 11. Auflage, S. 362).

 

Sicher dir bekannt.

Ich habe nach deiner Meinung gefragt.

 

Fuer mich ist das okay,wenn die Katholiken das so sehen moechten. Ich muss mir nicht ihren Kopf zerbrechen.

Danke. Deine Antwort war sehr interessant.

 

Interessanter ist Deine Frage.

Worin besteht die Heilswirkung der Taufe?

 

Ich kriegte mal eine katholische Antwort der Kategorie:

 

Seit ich Clausthaler trinke, folgt der Hund viel besser.

Nicht immer.

Aber immer öfter.

bearbeitet 6. Februar 2014 von Higgs Boson