Freikirchen

[soames]

Nun aber noch mal meine Ausgangsfrage: Sind die freikirchlichen Lehren einfach nur ein wenig "hardliner" oder sehr ihr irgendwo wirklich fundamentale Unterschiede zum katholischen Glauben (abgesehen von dem genuin Katholischen wie Sakramente, Lehramt, Tradition etc).

Bist Du nicht Religionslehrerin? Wie darf man dann Deine Frage verstehen? Sakramente, Lehramt, Tradition etc. als bedeutungslose katholische Zugaben zu einem verschwurbelt-unklaren Begriff des "eigentlichen Glaubens"? Was meinst Du damit? Was soll das? Weißt Du was Du da abwertest? :ph34r:

[Bleze]

Das Problem das ich sehe ist das die meisten Freikirchler (bzw. die welche ich so kennengelernt habe) ein extremes Schwarz/Weiss Denken an den Tag legen.

 

Grauzonen gibt es kaum welche, und das ist imho immer sehr problematisch so eine Denke...

[werner]

Nur dürfen die Freikirchler keine kath. Bücher lesen sondern müssen ihren kleinen Päpsten, die man auch Pastoren nennt gehorchen. Ich könnte da einiges dazu erzählen, wie mich ein Pastor mal als Zigeuner bezeichnet hat, da er mitbekam, dass ich auch andere Gemeinden u.a. auch die kath. Kirche besucht habe bzw. u.a auch kath. Bücher gelesen habe.

Ein anderer war damit auch nicht einverstanden, wenn ich Bücher über die Heiligen las, da er meinte, ich schätze ihn und andere Pastoren damit nicht gut genug. Ich habe aber gar niemand abschätzig behandelt. Merkt ihr da was? Die wollten selber geehrt werden, aber die Ehre gebührt allein dem Herrn.

Vorsicht mit dieser Verallgemeinerung! M.W. stimmt sie so nicht!

 

Ich zweifle deine Erfahrungen zwar nicht an, sie sind aber wohl ebensowenig typisch wie bei allen Katholiken zutrifft, dass ihr Glaube rein formal ist.

Na dann bring mir mal eine Freikirche, wo das anders ist. Du wirst kaum eine finden. Freilich wird das nicht offiziell verboten, aber doch inoffiziell abgelehnt oder ist es durch antikatholische Bücher am Bücherstand erwiesen.

 

Ich habe mal ein Buch über Pater Pio zu so einer Gruppe mitgebracht, nur mal um zu zeigen, das es in der kth. Kirche auch tiefgläubige Menschen gibt. Da hätte man hören sollen, was da gesagt wurde. Aber Pech gehabt, es war wie wenn bald der Teufel ins Haus gekommen wäre. Die Leute haben sich in ein anderes Zimmer zurückgezogen, nachdem sie mich nachdrücklichst gewarnt hatten so etwas zu lesen und haben für mich gebetet, als ob ich schon dem Teufel verfallen wäre. Andere Freikirchen waren da um einiges grosszügerer, haben aber ebenso ihre Ablehnung bekundet.

 

Du wirst kaum eine Freikirche finden, die nicht antikatholisch ist, es sei denn sie habe ausnahmsweise!!! mal einen Pastor, der zugibt, das Katholiken auch an Gott glauben. Wenn das der Fall ist, dann wird meist immer noch nicht verstanden, warum diese gläubigen Katholiken nicht schnellstens aus ihrer Kirche austreten oder wenn sie das nicht tun, sollten sie wenigstens eine Missionsfunktion in ihrer Kirche ausführen, um andere Katholiken zu bekehren und auch von den kath. Lehren wegzubringen.

bearbeitet 8. Februar 2005 von werner

[laura]

Nun aber noch mal meine Ausgangsfrage: Sind die freikirchlichen Lehren einfach nur ein wenig "hardliner" oder sehr ihr irgendwo wirklich fundamentale Unterschiede zum katholischen Glauben (abgesehen von dem genuin Katholischen wie Sakramente, Lehramt, Tradition etc).

Bist Du nicht Religionslehrerin? Wie darf man dann Deine Frage verstehen? Sakramente, Lehramt, Tradition etc. als bedeutungslose katholische Zugaben zu einem verschwurbelt-unklaren Begriff des "eigentlichen Glaubens"? Was meinst Du damit? Was soll das? Weißt Du was Du da abwertest? :ph34r:

Meine Güte ... lies doch bitte, was ich geschrieben habe und nicht was du hineininterpretieren willst!!!!

Ich schreibe von "genuin Katholischem" und nicht von "Bedeutungslosem".

Nur eine Sakramentsdiskussion kann ich auch mit jedem Lutheraner führen - und hier geht um das spezifische Verständnis der Freikirchler von Erlösung und Bibel.

 

Also formuliere ich genauer: Ist das Bibel- und Erlösungsverständnis eines Freikirchlers mit der katholischen Lehre von Erlösung vereinbar oder nicht?

(Evtl. unter Herausnahme der Frage nach der Bedeutung des Busssakraments bei schwerer Sünde).

 

Laura

[werner]

Also formuliere ich genauer: Ist das Bibel- und Erlösungsverständnis eines Freikirchlers mit der katholischen Lehre von Erlösung vereinbar oder nicht?

(Evtl. unter Herausnahme der Frage nach der Bedeutung des Busssakraments bei schwerer Sünde).

 

Laura

 

 

Das Bibelverständnis der Freikirchen ist ein anderes als das der kath. Kirche. Haben ja alle das "Sola scriptura" Prinzip, einige mehr, die andern weniger biblizistisch. Aber das weißt du ja und du kannst es doch hier im Forum schon gut sehen. Alles, was nicht deutlich und explizit in der Bibel steht wird abgelehnt und selbst Sätze, die sich z.B. nur auf der Bibel beziehen, werden auf die gesamte Bibel bezogen, die es aber bei der Entstehung des Buches noch gar nicht gab. Ich denke an das,w as am Schluss der Apokalypse steht. Auch haben die Freikirchen die sog. Apokryphen nicht in ihrem AT. Ich kenne Brüdergemeinden, also auch Freikrichen, die meinen, man könne die Bibel nur mit der Bibel erklären und dürfe keine andern Kenntnisse wie z.B. aus der Kirchengeschichte oder aus der Kenntnis der alten Sprachen usw. verwenden, um dies oder jenes erklären zu können.

 

Das Erlösungsverständnis von Freikirchen ist sicher auch anders als das katholische, zumal viele meinen, mit der Bekehrung seien sie schon voll erlöst, wiewohl sie andererseits auch paulinische Worte von der Heiligung kennen. Sakramente brauchen sie keine, weil sie meinen, dies seien alles nur formale Dinge, nachdem sie natürlich sehen, dass Sakramente auch missbraucht werden. Daraus schliessen sie generell, diese seien sinnlos und selbst erfunden. Sehen auch keinen biblischen Bezug zu den Sakramenten, wiewohl der vorhanden ist. Nur gibt es in etlichen Freikirchen auch Beichte, auch wenn diese unter dem Begriff Seelsorge dort läuft.

bearbeitet 8. Februar 2005 von werner

[laura]

ddd

Hä?????

 

Laura

[Poliven]

Du kannst es doch hier im Forum schon sehen. Alles, was nicht deutlich und explizit in der Bibel steht wird abgelehnt und selbst Sätze, die sich z.B. nur auf der Bibel beziehen, werden auf die gesamte Bibel bezogen, die es aber bei der Entstehung des Buches noch gar nicht gab. Ich denke an das,w as am Schluss der Apokalypse steht. Auch haben die Freikirchen die sog. Apokryphen nicht in ihrem AT.

 

genau . Das betrifft aber mittlerweile auch schon einen ganz schön großen Teil der Katholiken .

[laura]

Du kannst es doch hier im Forum schon sehen. Alles, was nicht deutlich und explizit in der Bibel steht wird abgelehnt und selbst Sätze, die sich z.B. nur auf der Bibel beziehen, werden auf die gesamte Bibel bezogen, die es aber bei der Entstehung des Buches noch gar nicht gab. Ich denke an das,w as am Schluss der Apokalypse steht. Auch haben die Freikirchen die sog. Apokryphen nicht in ihrem AT.

 

genau . Das betrifft aber mittlerweile auch schon einen ganz schön großen Teil der Katholiken .

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die katholische Theologie und das Lehramt die historisch-kritische Exegese als vernünftige Methode der Analyse der Bibel anerkennen und die Freikirchen hierin pauschal ein Werk des Teufels wittern und viel Energie darin inverstieren, zu beweisen, dass die Bibel in allen Teilen wörtlich stimmt.

 

Laura

[Poliven]

Du kannst es doch hier im Forum schon sehen. Alles, was nicht deutlich und explizit in der Bibel steht wird abgelehnt und selbst Sätze, die sich z.B. nur auf der Bibel beziehen, werden auf die gesamte Bibel bezogen, die es aber bei der Entstehung des Buches noch gar nicht gab. Ich denke an das,w as am Schluss der Apokalypse steht. Auch haben die Freikirchen die sog. Apokryphen nicht in ihrem AT.

 

genau . Das betrifft aber mittlerweile auch schon einen ganz schön großen Teil der Katholiken .

 

 

Laura

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die katholische Theologie und das Lehramt die historisch-kritische Exegese als vernünftige Methode der Analyse der Bibel anerkennen und die Freikirchen hierin pauschal ein Werk des Teufels wittern

 

Ja wo aber liegt der Unterschied ?

 

1. Man verteufelt Schriften die ( ihrer Ansicht nach ) "nicht" zur Bibel gehören

 

2. Man schiebt ( als Katholik ) Schriften die "nicht" zur Bibel gehören einfach bei Seite. Das gilt ebenso für von der Kirche anerkannte Privatoffenbarungen

 

und viel Energie darin inverstieren, zu beweisen, dass die Bibel in allen Teilen wörtlich stimmt.

 

Da muss man jetzt vorsichtig sein . Es gibt viele Katholiken die die Bibel wörtlich nehmen.

bearbeitet 8. Februar 2005 von Poliven

[werner]

Man kann auch die Bibel als Götzen sehen, ebenso wie man andererseits die historisch-kritische Methode dem eigenen Unglauben unterordnet und so zu Fehlschlüssen gelangen muss.

 

Nicht die Bibel ist in Wahrheit das Wort Gottes, sondern Jesus Christus selber. Er ist das lebendige Wort. Das steht auch so in der Schrift: "Das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns..." Die Bibel ist aber ein Wegweiser zu Gott hin und nicht Gott selber,wie einmal in jesus.de einer meinte. Wer Bibel und Gott verwechselt, der hängt am Buchstaben und vergötzt diesen, statt den lebendigen Christus zu kennen.

bearbeitet 8. Februar 2005 von werner

[anzi]

Jeder Mensch ist Sünder und wird gerechtfertigt dadurch, dass er Jesus als seinen Herrn und Erlöser annimmt und seine Sünden bekennt. Diese "Lebensübergabe" ist ein rein individueller und persönlicher Akt (ohne liturgische Form) und danach kann er sich des ewigen Lebens sicher sein. .

Liebe Freunde,

was widerspricht daran der katholischen Lehre?

 

Ich denke, das müssen wir genauso bekennen.

 

Das Fundament ist m.E. das gleiche.

Was Freikirchler positiv formulieren, können wir auch unterschreiben.

 

Bibeltreue Christen, z.B. Baptisten erkennen das Nicäische Glaubensbekenntnis in gleicher Weise an;

die persönliche Beziehung zu Jesus als Herrn und Erlöser ist ebenso katholischer Grundsatz.

 

also wo sind die Unterschiede?

 

dort wo Freikirchler negativ formulieren, das heißt den katholischen Überbau über das gemeinsame Fundament ablehnen.

 

Sehe ich das richtig?

[anzi]

Ist die Bezeichnung "Freikirche" nicht einfach ein toleranter Begriff für eine Sekte? Sind Freikirchen christliche Sekten?

 

Gruß, Bongo

Die sinnvollste Definition "Sekte" dürfte sein, ob das Nicäische Glaubensbekenntnis anerkannt wird oder nicht.

Freikirchen sind keine Sekten, im Gegensatz z.B. zu Zeugen Jehovas oder Mormonen.

[Poliven]

also wo sind die Unterschiede?

 

Beispielsweise die Sakramente .

 

dann ...

 

In vielen Freikirchen wird die Mutter Gottes mehr oder weniger als "Hure" dargestellt oder als einfache Frau aus dem Volke. Als ob Gott jede Frau dazu erkoren hätte "die Mutter seines Wortes" zu sein.

 

Es gibt Worte, die in F&A nichts verloren haben! Mfg.MartinO

 

Naja da ich noch nie wirklich ein Gespräch mit einem Freikirchler geführt habe weis ich nicht was die noch alles an der katholischen Kirche auszusetzen haben. Aber da gibts bestimmt noch das ein oder andere

bearbeitet 8. Februar 2005 von MartinO

[laura]

dort wo Freikirchler negativ formulieren, das heißt den katholischen Überbau über das gemeinsame Fundament ablehnen.

 

Sehe ich das richtig?

hmmm ...

 

Ich bin mir da nicht so ganz sicher.

Für mich ist vor allem folgende Bereiche kritisch:

-> Kann ich Heilsgewissheit daraus ziehen, dass ich Jesus mein Leben übergebe? Spielen - nach katholischer Lehre - Werke wirklich keine Rolle?

-> Kann ich als Mensch definitiv unterscheiden, welche anderen Menschen nicht in den Himmel kommen werden, weil sie ihr Leben nicht Jesus übergeben haben?

-> Kann es sein, dass wirklich im Moment des Sterbens fest steht, ob ein Mensch - dauerhaft - in Himmel oder Hölle kommt? Für einen echten Hardliner-Freikirchler gibt es danach keine Möglichkeit mehr.

-> provokant gefragt: Kann es sein, dass Hitler - falls er im Moment seines Sterbens noch sein Leben Jesus anvertraut hat - in der ewigen Seligkeit ist, ein Mathatma Gandhi als Hindu aber in der ewigen Hölle ist?

(meine Bauchschmerzen für Gandhi sind übrigens größer als die für die Tatsache, dass auch Hitler Vergebung empfangen kann).

 

Diese Ideen können m.E. doch nicht biblisch sein.

 

Laura

[Gabriele]

In vielen Freikirchen wird die Mutter Gottes mehr oder weniger als "Hure" dargestellt oder als einfache Frau aus dem Volke. Als ob Gott jede Frau dazu erkoren hätte "die Mutter seines Wortes" zu sein. 

 

 

Zeige bitte auch nur eine einzige Freikirche, wo Maria als "Hure" dargestellt wird!

 

Reaktion auf Polivens Posting bearbeitet, da ich dieses editiert habe.

bearbeitet 8. Februar 2005 von MartinO

[Bleze]

Ausserdem, wenn angeblich vor Gott alle gleich sind dann ist das Posting eh m.E. unsinniggewesen...

bearbeitet 8. Februar 2005 von MartinO

[Peter Esser]

-> Kann es sein, dass wirklich im Moment des Sterbens fest steht, ob ein Mensch - dauerhaft - in Himmel oder Hölle kommt? Für einen echten Hardliner-Freikirchler gibt es danach keine Möglichkeit mehr.

 

Also, wenn ich über die Katholische Glaubenslehre richtig informiert bin, ist das auch nach katholischer Auffassung richtig: Im (irdischen) Leben entscheidet sich, ob du gerichtet oder gerettet wirst. Eine Enscheidung nach dem Tod kennt auch die katholische Glaubenslehre nicht. (Wohl aber das Gerettetwerden «wie durch Feuer».)

 

Daher ist die hypothetische Wahl, die du an den beiden Personen Hitler und Gandhi festmachst (warum nur immer diese beiden?) sicherlich offen. Ein reuiger Sünder kann im Himmel sein – und einer, der uns gerecht erschien, verworfen.

 

Wenn ich es allerdings richtig sehe, dann ist im freikirchlichen Bewußtsein der katholische Glaube, daß eine Gute Tat um Jesu willen (Was immer ihr einem meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan) in den Augen Gottes einen Wert hat, aus Angst vor Werkgerechtigkeit verpönt. Damit müßten sie allerdings die Rede Jesu vom Weltgericht völlig aus ihrem Bewußtsein ausblenden. Zudem scheint es mir so, als sei die freikirchliche Angst oder Ablehnung «toter Werke» eine (unzulässige) Ausweitung des Begriffs der «Werke des Gesetzes», die Paulus im Brief an die Galater meint, auf die «Werke der Liebe» … durch die sich nach Jakobus der Glaube erst erweist.

bearbeitet 8. Februar 2005 von Peter Esser

[MartinO]

So, meine Lieben! Das Thema dieses Threads heißt "Freikirchen", nicht "Strömungen in der katholischen Kirche".

Und hier ist F&A, also bitte keine Verallgemeinerungen und (möglichst) keine Wertungen, sondern sachbezogene Beiträge!

[soames]

Meine Güte ... lies doch bitte, was ich geschrieben habe und nicht was du hineininterpretieren willst!!!!

Ich wollte nicht, es war einfach da (beim Lesen).

 

Also formuliere ich genauer: Ist das Bibel- und Erlösungsverständnis eines Freikirchlers mit der katholischen Lehre von Erlösung vereinbar oder nicht?

(Evtl. unter Herausnahme der Frage nach der Bedeutung des Busssakraments bei schwerer Sünde).

Aber wenn Du nur diesen Ausschnitt meintest ... würde mich das auch interessieren. Gott sei Dank kann Werner uns ja einiges dazu mitteilen.

bearbeitet 8. Februar 2005 von soames

[MartinO]

Vorsicht mit dieser Verallgemeinerung! M.W. stimmt sie so nicht!

 

Ich zweifle deine Erfahrungen zwar nicht an, sie sind aber wohl ebensowenig typisch wie bei allen Katholiken zutrifft, dass ihr Glaube rein formal ist.

Na dann bring mir mal eine Freikirche, wo das anders ist. Du wirst kaum eine finden. Freilich wird das nicht offiziell verboten, aber doch inoffiziell abgelehnt oder ist es durch antikatholische Bücher am Bücherstand erwiesen.

 

Ich kenne keine Freikirche als solche, bei der dies anders ist, wohl aber viele einzelne Mitglieder von Freikirchen, die durchaus bereit sind, Argumenten zuzuhören.

 

Wir hatten ja auch schon sehr verschiedene im Forum.

[Clown]

Die meisten Freikirchler, die ich kenne, sind keine Biblizisten. Sie sagen, dass es - unabhängig von der Konfession - wichtig ist eine persönliche Beziehung zu Gott zu haben, die man auf der Grundlage der Schrift aufbauen kann. Sie betonen das Gebet zu Gott und leiten daraus auch ihre eigene Exegese ab. In Fragen der Sitten- und Morallehre ist für sie das eigene Gewissen ausschlaggebend, das auf Grundlage der Bibel gebildet wird.

Sie lehnen die Eucharastie (obwohl sie eine Art Brotbrechen kennen, das aber keinesfalls diese riesige Bedeutung wie bei den Katholiken hat), da nicht aus der Bibel herleitbar - ebenso wie das Amt des Papstes und dessen Unfehlbarkeit ab (überraschung!).

Mit Maria wissen sie wenig anzufangen - die Mariologie eines Poliven (mehr sag' ich hier dazu nicht da F & A) wirkt auf sie vorsichtig ausgedrückt befremdlich.

[MartinO]

-> Kann es sein, dass wirklich im Moment des Sterbens fest steht, ob ein Mensch - dauerhaft - in Himmel oder Hölle kommt? Für einen echten Hardliner-Freikirchler gibt es danach keine Möglichkeit mehr.

 

Also, wenn ich über die Katholische Glaubenslehre richtig informiert bin, ist das auch nach katholischer Auffassung richtig: Im (irdischen) Leben entscheidet sich, ob du gerichtet oder gerettet wirst. Eine Enscheidung nach dem Tod kennt auch die katholische Glaubenslehre nicht. (Wohl aber das Gerettetwerden «wie durch Feuer».)

 

Doch, die gibt es nach katholischer Lehre (das sog. "Fegfeuer"), das begründet wird mit der Aussage Jesu, eine Sünde gegen den Hl. Geist werde weder in dieser noch in einer künftigen Welt vergeben.

[soames]

-> Kann es sein, dass wirklich im Moment des Sterbens fest steht, ob ein Mensch - dauerhaft - in Himmel oder Hölle kommt? Für einen echten Hardliner-Freikirchler gibt es danach keine Möglichkeit mehr.

-> provokant gefragt: Kann es sein, dass Hitler - falls er im Moment seines Sterbens noch sein Leben Jesus anvertraut hat - in der ewigen Seligkeit ist, ein Mathatma Gandhi als Hindu aber in der ewigen Hölle ist?

(meine Bauchschmerzen für Gandhi sind übrigens größer als die für die Tatsache, dass auch Hitler Vergebung empfangen kann).

Nach katholischer Lehre ist dies aber auch so. Jetzt ist die Zeit, jetzt ist die Stunde, heute wird getan oder auch vertan ...

 

Allerdings ist es nach katholischer Auffassung, wenn ich richtig weiß, so, daß nicht die ausdrückliche Anerkennung Jesu allein zählt (dann müßten alle Nichtchristen herausfallen), sondern die innere, eventuell verborgene Suche und das Streben nach Gott (z. b. als "das Gute", was dann vielleicht auch viele A&A retten kann?), in dem die guten Taten vollbracht werden, zählen. Somit wäre Gandhi durchaus zum Heil berufen, auch als Hinduist. Natürlich würde diese, denen es bisher egal durch wessen Schuld verborgen war, wem ihr Streben gilt, nach dem Tod erkennen, wem ihr wahres Sehnen galt. So habe ich die katholische Lehre verstanden.

[soames]

Vorsicht mit dieser Verallgemeinerung! M.W. stimmt sie so nicht!

 

Ich zweifle deine Erfahrungen zwar nicht an, sie sind aber wohl ebensowenig typisch wie bei allen Katholiken zutrifft, dass ihr Glaube rein formal ist.

Na dann bring mir mal eine Freikirche, wo das anders ist. Du wirst kaum eine finden. Freilich wird das nicht offiziell verboten, aber doch inoffiziell abgelehnt oder ist es durch antikatholische Bücher am Bücherstand erwiesen.

 

Ich kenne keine Freikirche als solche, bei der dies anders ist, wohl aber viele einzelne Mitglieder von Freikirchen, die durchaus bereit sind, Argumenten zuzuhören.

 

Wir hatten ja auch schon sehr verschiedene im Forum.

Also wenn ich da an Nachfolger oder Wolfi denke ...

[soames]

-> Kann es sein, dass wirklich im Moment des Sterbens fest steht, ob ein Mensch - dauerhaft - in Himmel oder Hölle kommt? Für einen echten Hardliner-Freikirchler gibt es danach keine Möglichkeit mehr.

 

Also, wenn ich über die Katholische Glaubenslehre richtig informiert bin, ist das auch nach katholischer Auffassung richtig: Im (irdischen) Leben entscheidet sich, ob du gerichtet oder gerettet wirst. Eine Enscheidung nach dem Tod kennt auch die katholische Glaubenslehre nicht. (Wohl aber das Gerettetwerden «wie durch Feuer».)

 

Doch, die gibt es nach katholischer Lehre (das sog. "Fegfeuer"), das begründet wird mit der Aussage Jesu, eine Sünde gegen den Hl. Geist werde weder in dieser noch in einer künftigen Welt vergeben.

Wie jetzt??? Soweit ich weiß, gibt es nach dem Tod definitiv gerettete und definitiv verlorene. Die Geretteten, je nachdem ob sie noch "gereinigt" werden müssen, kommen entweder ins Fegfeuer oder direkt in den Himmel. Aber von zusätzlicher Entscheidungstreffung durch das Fegfeuer wußte ich noch nichts. Wie hast Du das gemeint?