Freikirchen

[Long John Silver]

 

Bei uns in den USA gibt es vereinzelt Konzepze, die erfolgte "Kindertaufe" irgendwie einzubinden, entweder indem man ganz auf die Glaubenstaufe verzichtet oder irgendwie rituell einen Zusammenhang herstellt, wie auch immer. Die meisten Gemeinden legen Wert auf die Glaubenstaufe als Mitglied der Gemeinde, meine auch. Wir gehen davon aus, dass die Entscheidung zu uns zu kommen, bereits getroffen wurde individuell von dem Betreffenden, wenn er sein Anliegen an uns heran bringt, und dass wir individuelle Entscheidungen weder forcieren oder begutachten muessen oder werten, es liegt allein bei den Leuten selbst, denen die Anforderungen bekannt sind zum Eintritt.

 

Wie wäre es denn in meinem konkreten Fall? Ich bin als Baby getauft und habe diese Entscheidung mit dem Sprechen der Taufformel bei meiner Konfirmation bewusst bestätigt. Nach meinem Verständnis ist meine Taufe gültig und weder wiederholbar noch revidierbar.

 

Was könnte ich damit in Deiner Gemeinde werden? Gast, normales Gemeindemitglied, Amtsträger bei Vorliegen der sonstigen Qualifikationen oder nichts von alledem?

 

Was du nicht koenntest, waere an Entscheidungen der Gemeinde mitwirken (Finanzen, Personalangelegenheiten wie Berufung von Pastoren etc., andere wichtige Entscheidungen caricativer, finanzieller oder theologischer Art, Aufnahme von neuen Mitglieder und aehnliches), also alles, was Gemeindebeschluss ist. Was du auch nicht koenntest - Pastor, Diakon oder Gemeindevorsteher werden oder predigen (wobei das letztere kein absolutes Nein ist, da kaeme es manchmal auch auf den Fall darauf an, auf das Thema etc.)

 

Mitarbeit z.B. in der Sonntagsschule muesste konkret am Fall besprochen werden, waere eher Projektarbeit. Neue Wege und Zugaenge sind erwuenscht, so lange sie mit dem allgemeinen baptistischen Verstaendnis zu vereinbaren sind.

 

Du koenntest aber einfach bei uns sein und mit uns gemeinsam sich auf das Evangelium einlassen und es versuchen zu leben, Abendmahl feiern, Christ sein. Wie in jeder personell ueberschaubaren Gemeinde kommt es auf die einzelnen an, wie sie sich einbringen.

 

Und warum macht eine Kindertaufe bei euch kein vollwertiges Gemeindemitglied mit allen Rechten und Pflichten? Ist ja so, dass Tojak seine Taufe im Nachhinein angenommen hat, dh, der Glaube ist vorhanden.

 

Zweifelt ihr dann am Glauben? Wie versteht ihr dann Taufe? Ist sie nur Ausdruck des Glaubens - dann wozu noch mit Wasser rummachen? Oder seid ihr unsicher der Kindertaufe gegenüber wollt aber nicht unnett zu Leuten sein, die denn Glaubensakt ihrer Eltern ernst nehmen und nicht gerne für null und nichtig erklären?

 

Ich wäre ja komplett für Erwachsenentaufe, aber dann bitte nicht vor dem 30. Lebensjahr.

 

Sei mir nicht boese, nannyogg, aber ich moechte auf dieser Ebene nicht diskutieren, ich habe damit noch nie gute Erfahrungen gemacht und daraus gelernt. Wer zu uns kommt, weiss worauf er sich einlaesst und worauf wir Wert legen, falls es ihm nicht gefaellt, gibt es si cher andere Moeglichkeiten fuer ihn, sein Christsein zu leben. Die trotzdem bei uns bleiben, auch ohne Mitglieder zu sein, werden wissen, warum ihnen das gefaellt. Ueber die Taufe sich mit Leuten zu streiten, halte ich fuer kontraproduktiv, fuer kontraproduktiv halte ich auch, vom eigenen Verstaendnis abzugehen, wenn es einem etwas wert ist, und das betrifft dann beide Seiten. Dann kommt es halt nicht zusammen. Und das ist ja dann auch sinnvoll, zu merken, und entsprechend zu reagieren.

 

Ueber den Sinn der Erwachsenentaufe, wie Baptisten sie verstehen als Glaubenstaufe, gibt es Literatur, ich muss das hier nicht wiederkaeuen und ich will es auch nicht. Schliesslich bist du Theologin, ich muss dir sicher nicht erklaeren, was ist der Unterschied zwischen den einzelnen Konfessionen.

 

Last, but not least, sind wir Baptisten und entscheiden pro Gemeinde, was wir fuer angebracht halten zu tun in eigener Verantwortung. Andere Gemeinden moegen anders entscheiden, wir entscheiden so, das ist eben unsere Linie. Es ist sicher moeglich, in diesem grossen freikirchlichen Bereich (bei uns jedenfalls) eine Gemeinde zu finden, welche die Kindertaufe anerkennt.

bearbeitet 2. Februar 2014 von Long John Silver

[Lothar1962]

Was du nicht koenntest, waere an Entscheidungen der Gemeinde mitwirken...

 

Das, was Du beschreibst, kenne ich von Baptisten hier in DE auch. Man kann, wenn man bestimmte Voraussetzungen nicht erfüllt, eben nicht formell Mitglied der Gemeinde werden. Bei den meisten baptistischen Gemeinden (nicht bei allen) schließt das eben ein, sich als Erwachsener taufen zu lassen. Oftmals (in den Freien Evangelischen Gemeinden, in denen ich war) darf man auch keiner anderen Kirche oder Glaubensgemeinschaft angehören, wenn man Mitglied werden will.

 

Je nach Gemeinde werden die Leute "Gäste" oder "Freunde der Gemeinde" genannt. Sie stell(t)en (zumindest zu meiner Zeit) in einigen Gemeinden einen großen Anteil an Gottesdienstbesuchern. In der damaligen FEG München (die übrigens die Kindertaufe auf Wunsch anerkannte) dürfte die Mehrzahl der Gäste aus Leuten bestanden haben, die - aus verschiedenen Gründen - nicht aus der RKK oder der ELKiB oder - bei längerer Abwesenheit von ihrer freikirchlichen Heimatgemeinde außerhalb Münchens - eben dort nicht austreten wollten (das wäre nötig gewesen, aber im Rahmen einer Umgemeindung in einem Schritt mit der Aufnahme möglich gewesen).

bearbeitet 3. Februar 2014 von Lothar1962

[Lothar1962]

Und warum macht eine Kindertaufe bei euch kein vollwertiges Gemeindemitglied mit allen Rechten und Pflichten?

 

Schlichtweg, weil sie nicht als Taufe gesehen wird. Wenn man den persönlichen Glauben für konstitutiv für die Gültigkeit der Taufe ansieht, dann kann man zu keinem anderen Schluss kommen. Dann sind Menschen durch die Kindertaufe einfach nicht gültig getauft. Dann müssen sie - nicht "erneut" - sondern "zum ersten Mal" - eben getauft werden. Ob der spätere Glaube nun ausreicht oder nicht, das ist eben umstritten.

 

Zweifelt ihr dann am Glauben?

 

Nö, am Glauben wird bestimmt nicht gezweifelt. Aber an der Taufe.

 

Wie versteht ihr dann Taufe? Ist sie nur Ausdruck des Glaubens - dann wozu noch mit Wasser rummachen?

 

Na ja, sie ist zumindest ein christliches Aufnahmeritual, welches von Anfang an in christlichen Gemeinschaften gepflegt wurde. Da halte ich die Beschreibung "mit Wasser rummachen" zumindest für etwas unpassend.

 

Ich wäre ja komplett für Erwachsenentaufe, aber dann bitte nicht vor dem 30. Lebensjahr.

 

Im Ernst? Das kann ich Dir jetzt nun wirklich nicht abnehmen...

 

Nein, ich kann LJS oft genug nicht verstehen. Aber dass er über diese Frage nicht diskutieren will, das kann ich sehr wohl verstehen. Darüber sind schon vor mehr als 50 Jahren die beiden Theologen Barth und Bultmann, die ansonsten sehr viele Vorstellungen gemeinsam hatten, in hitzige (brieflich ausgetragene) Debatten geraten. Barth als Anhänger der Erwachsenentaufe, Bultmann als Anhänger der Kindertaufe (allerdings hat Barth nie an der Gültigkeit der Kindertaufe gezweifelt, er hat nur daran gezweifelt, dass das die richtige Form der Taufe sei).

[Einsteinchen]

Die Freichristen sind für mich eine ständige Provokation. Sie sagen, sie haben eine persönliche Beziehung zu Jesus und Jesus spricht mit ihnen, und wenn man genauer nachklopft, meinen sie das Evangelium und dass da Jesus durch das Geschriebene mit ihnen spricht. Aber für mich spricht Jesus nur, wenn er auch so real wäre wie Fleisch und Blut, und dieser Jesus spricht eben nicht, da ich ja auch bisweilen mich auf die Schrift beziehe, wissen wir, daß er nicht mehr auf der Erde ist, sondern im Himmel, aber um Kontakt zu dem in das Continuum versprühten Jesus zu bekommen ist ein Christ, Atheist mit esoterischen Anwandlungen und ein Ungläubiger exakt auf der gleichen Ebene. Es hat keiner was voraus. Und die Charismatiker sind auch so ein Haufen, sie plappern und glossolallen, was auch ein kleines verspieltes Kind kann und halten das für den Heiligen Geist, und wenn der Haufen von verschiedenen Sprachländern käme, würden sie einander nicht verstehen und das Diktum der Skeptiker, sie seien trunken von Wein, ist gar nicht so weit hergeholt, ein echtes Pfingswunder wäre auch ein echtes Sprachverstehen, das haben die Charismatiker nicht, und den echten Jesus haben sie auch nicht gesehen, wenn sie sagen, ich habe Jesus gesehen. Es gibt ja für solche Leute das zynische Wort: Da hilft RatioPharm.

 

Das alles sage ich als Christ.

bearbeitet 3. Februar 2014 von Einsteinchen

[Higgs Boson]

Und warum macht eine Kindertaufe bei euch kein vollwertiges Gemeindemitglied mit allen Rechten und Pflichten? Ist ja so, dass Tojak seine Taufe im Nachhinein angenommen hat, dh, der Glaube ist vorhanden.

 

Zweifelt ihr dann am Glauben? Wie versteht ihr dann Taufe? Ist sie nur Ausdruck des Glaubens - dann wozu noch mit Wasser rummachen? Oder seid ihr unsicher der Kindertaufe gegenüber wollt aber nicht unnett zu Leuten sein, die denn Glaubensakt ihrer Eltern ernst nehmen und nicht gerne für null und nichtig erklären?

 

Ich wäre ja komplett für Erwachsenentaufe, aber dann bitte nicht vor dem 30. Lebensjahr.

 

Dürften meine Tochter und ihr Freund sich gültig nach katholischem Kirchenrecht trauen lassen? Er hat sich im besten Firmalter im Swimmingpool einer befreundeten Familie taufen lassen, ohne Taufpate, ohne Kirchenbuch und Taufzeugnis. Wahrscheinlich gehörte die Gemeinde noch nicht mal dem ACK an.

 

Würdet ihr seine Taufe im vollen Rechtsinn des CICs anerkennen, oder würde man ihn konditional nachtaufen müssen?

[Flo77]

Dürften meine Tochter und ihr Freund sich gültig nach katholischem Kirchenrecht trauen lassen? Er hat sich im besten Firmalter im Swimmingpool einer befreundeten Familie taufen lassen, ohne Taufpate, ohne Kirchenbuch und Taufzeugnis. Wahrscheinlich gehörte die Gemeinde noch nicht mal dem ACK an.

 

Würdet ihr seine Taufe im vollen Rechtsinn des CICs anerkennen, oder würde man ihn konditional nachtaufen müssen?

Sofern er "Im Namen des Vaters," etc. getauft wurde und das glaubhaft versichern kann (generell wäre ein weiterer Zeuge gut, der sowohl Datum wie auch Taufformel bestätigen kann - auch wenn hier wieder dem Meineid Tür und Tor geöffnet sind), müsste seine Taufe eigentlich anerkannt werden.

 

Davon mal ab, genügt es um nach katholischem Ritus getraut zu werden, wenn nur ein Partner Mitglied der Katholischen Kirche ist und die nötige Dispens des zuständigen Ortsbischofs eingeholt wurde (wg. Konfessionsverschiedenheit bzw. Religionsverschiedenheit). Sofern Deine Tochter also Katholikin wäre, wäre die zweifelhafte Taufe ihres Bräutigams kein Problem.

 

Wenn beide nicht Katholisch sind, wird die Ehe - aufgrund der Rechtsgunst - ohnehin gültig (bis zum Beweis des Gegenteils im Verfahren vor dem Ordinariat) auf dem Standesamt geschlossen.

[Higgs Boson]

Dürften meine Tochter und ihr Freund sich gültig nach katholischem Kirchenrecht trauen lassen? Er hat sich im besten Firmalter im Swimmingpool einer befreundeten Familie taufen lassen, ohne Taufpate, ohne Kirchenbuch und Taufzeugnis. Wahrscheinlich gehörte die Gemeinde noch nicht mal dem ACK an.

 

Würdet ihr seine Taufe im vollen Rechtsinn des CICs anerkennen, oder würde man ihn konditional nachtaufen müssen?

Sofern er "Im Namen des Vaters," etc. getauft wurde und das glaubhaft versichern kann (generell wäre ein weiterer Zeuge gut, der sowohl Datum wie auch Taufformel bestätigen kann - auch wenn hier wieder dem Meineid Tür und Tor geöffnet sind), müsste seine Taufe eigentlich anerkannt werden.

 

Davon mal ab, genügt es um nach katholischem Ritus getraut zu werden, wenn nur ein Partner Mitglied der Katholischen Kirche ist und die nötige Dispens des zuständigen Ortsbischofs eingeholt wurde (wg. Konfessionsverschiedenheit bzw. Religionsverschiedenheit). Sofern Deine Tochter also Katholikin wäre, wäre die zweifelhafte Taufe ihres Bräutigams kein Problem.

 

Wenn beide nicht Katholisch sind, wird die Ehe - aufgrund der Rechtsgunst - ohnehin gültig (bis zum Beweis des Gegenteils im Verfahren vor dem Ordinariat) auf dem Standesamt geschlossen.

 

Dass mans könnte, keine Frage, es geht mir hier mal nicht um Pastoral, sondern um Kirchenrecht, und Du formulierst es auch vorsichtig genug: 'zweifelhafte Taufe'.

Genau das gleiche halten Freikirchen von der Kindertaufe: zweifelhaft.

[nannyogg57]

Dürften meine Tochter und ihr Freund sich gültig nach katholischem Kirchenrecht trauen lassen? Er hat sich im besten Firmalter im Swimmingpool einer befreundeten Familie taufen lassen, ohne Taufpate, ohne Kirchenbuch und Taufzeugnis. Wahrscheinlich gehörte die Gemeinde noch nicht mal dem ACK an.

 

Würdet ihr seine Taufe im vollen Rechtsinn des CICs anerkennen, oder würde man ihn konditional nachtaufen müssen?

Sofern er "Im Namen des Vaters," etc. getauft wurde und das glaubhaft versichern kann (generell wäre ein weiterer Zeuge gut, der sowohl Datum wie auch Taufformel bestätigen kann - auch wenn hier wieder dem Meineid Tür und Tor geöffnet sind), müsste seine Taufe eigentlich anerkannt werden.

 

Davon mal ab, genügt es um nach katholischem Ritus getraut zu werden, wenn nur ein Partner Mitglied der Katholischen Kirche ist und die nötige Dispens des zuständigen Ortsbischofs eingeholt wurde (wg. Konfessionsverschiedenheit bzw. Religionsverschiedenheit). Sofern Deine Tochter also Katholikin wäre, wäre die zweifelhafte Taufe ihres Bräutigams kein Problem.

 

Wenn beide nicht Katholisch sind, wird die Ehe - aufgrund der Rechtsgunst - ohnehin gültig (bis zum Beweis des Gegenteils im Verfahren vor dem Ordinariat) auf dem Standesamt geschlossen.

 

Dass mans könnte, keine Frage, es geht mir hier mal nicht um Pastoral, sondern um Kirchenrecht, und Du formulierst es auch vorsichtig genug: 'zweifelhafte Taufe'.

Genau das gleiche halten Freikirchen von der Kindertaufe: zweifelhaft.

Die Taufe ist gültig. Nun isses aber so, dass das Kirchenrecht bei der Ehe so kasuistisch ist, weil gerade die Frage nach Gültigkeit usw. im Laufe der Zeit immer mehr abgesichert werden musste. Deshalb bräuchte der junge Mann, weil die Formalia eben so kompliziert geworden sind, irgendetwas Schriftliches. Ich vermute, dass zwei Zeugenaussagen genügen dürften. Dann ist beim Brautprotokoll nur noch die Dispens auf konfessionsverschiedenheit zu beantragen, die in unseren glorreichen Zeiten gerne gewährt wird, und schon kann es ab gehen zum Traualtar.

Wünschenswert ist natürlich, dass es keine Vorbehalte gibt gegen die Merkmale einer sakramentalen Ehe, aber das ist wieder was anderes.

 

Bekanntermaßen erkennt die katholische Kirche die Taufen der anderen Konfessionen an, sofern sie auf den Namen der Dreifaltigkeit erfolgte.

[nannyogg57]

Ich halte, um es zu präzisieren, eine Glaubenstaufe vor dem 30. Lebensjahr für eine zweifelhafte Sache.

[Flo77]

Dass mans könnte, keine Frage, es geht mir hier mal nicht um Pastoral, sondern um Kirchenrecht, und Du formulierst es auch vorsichtig genug: 'zweifelhafte Taufe'.

Genau das gleiche halten Freikirchen von der Kindertaufe: zweifelhaft.

Du schmeißt dabei zwei Dinge durcheinander: Die Katholische Kirche kann nur dann eine Taufe als gültig anerkennen, wenn im Namen der Dreifaltigkeit erfolgt ist (es wird vorausgesetzt, daß das forum externum Sichtbare ausdrückt, daß der Spender im Sinne der Kirche handeln will).

 

Die Freikirchen meinen sich in das forum internum des Empfängers einmischen zu können, was ich - come si dice? - für völligen Schwachsinn halte. Was im Empfänger des Sakramentes vor sich geht, kann kein Mensch beurteilen.

bearbeitet 3. Februar 2014 von Flo77

[Higgs Boson]

Dürften meine Tochter und ihr Freund sich gültig nach katholischem Kirchenrecht trauen lassen? Er hat sich im besten Firmalter im Swimmingpool einer befreundeten Familie taufen lassen, ohne Taufpate, ohne Kirchenbuch und Taufzeugnis. Wahrscheinlich gehörte die Gemeinde noch nicht mal dem ACK an.

 

Würdet ihr seine Taufe im vollen Rechtsinn des CICs anerkennen, oder würde man ihn konditional nachtaufen müssen?

Sofern er "Im Namen des Vaters," etc. getauft wurde und das glaubhaft versichern kann (generell wäre ein weiterer Zeuge gut, der sowohl Datum wie auch Taufformel bestätigen kann - auch wenn hier wieder dem Meineid Tür und Tor geöffnet sind), müsste seine Taufe eigentlich anerkannt werden.

 

Davon mal ab, genügt es um nach katholischem Ritus getraut zu werden, wenn nur ein Partner Mitglied der Katholischen Kirche ist und die nötige Dispens des zuständigen Ortsbischofs eingeholt wurde (wg. Konfessionsverschiedenheit bzw. Religionsverschiedenheit). Sofern Deine Tochter also Katholikin wäre, wäre die zweifelhafte Taufe ihres Bräutigams kein Problem.

 

Wenn beide nicht Katholisch sind, wird die Ehe - aufgrund der Rechtsgunst - ohnehin gültig (bis zum Beweis des Gegenteils im Verfahren vor dem Ordinariat) auf dem Standesamt geschlossen.

 

Dass mans könnte, keine Frage, es geht mir hier mal nicht um Pastoral, sondern um Kirchenrecht, und Du formulierst es auch vorsichtig genug: 'zweifelhafte Taufe'.

Genau das gleiche halten Freikirchen von der Kindertaufe: zweifelhaft.

Die Taufe ist gültig. Nun isses aber so, dass das Kirchenrecht bei der Ehe so kasuistisch ist, weil gerade die Frage nach Gültigkeit usw. im Laufe der Zeit immer mehr abgesichert werden musste. Deshalb bräuchte der junge Mann, weil die Formalia eben so kompliziert geworden sind, irgendetwas Schriftliches. Ich vermute, dass zwei Zeugenaussagen genügen dürften. Dann ist beim Brautprotokoll nur noch die Dispens auf konfessionsverschiedenheit zu beantragen, die in unseren glorreichen Zeiten gerne gewährt wird, und schon kann es ab gehen zum Traualtar.

Wünschenswert ist natürlich, dass es keine Vorbehalte gibt gegen die Merkmale einer sakramentalen Ehe, aber das ist wieder was anderes.

 

Bekanntermaßen erkennt die katholische Kirche die Taufen der anderen Konfessionen an, sofern sie auf den Namen der Dreifaltigkeit erfolgte.

 

Danke, geht doch.

Und wenn Du LJS Antwort liest, wirst Du feststellen, dass er Dir bezüglich der Gemeindezugehörigkeit so ziemlich die gleiche Antwort gegeben hat.

 

Ich erinnere mich allerdings, dass man die evangelische Mutter eines Freundes in meiner Jugend katholisch nachgetauft hat, als diese vor ihrer Hochzeit konvertierte. Bei meinen beiden älteren Geschwistern war dies nicht notwendig, als sie evangelisch Kindgetauft im Grundschulalter katholisiert wurden, weil ihre evangelische Mutter starb und mein Vater sich katholisch mit meiner Mutter traute. Es gab da offensichtlich auch katholischerseits von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedliche Auffassungen von der Gültigkeit der Taufe. Seit der Magdeburger Erklärung ist das für Teile der Konfessionen geklärt, aber von den Freikirchen waren da nur die Brüder dabei.

[Higgs Boson]

Dass mans könnte, keine Frage, es geht mir hier mal nicht um Pastoral, sondern um Kirchenrecht, und Du formulierst es auch vorsichtig genug: 'zweifelhafte Taufe'.

Genau das gleiche halten Freikirchen von der Kindertaufe: zweifelhaft.

Du schmeißt dabei zwei Dinge durcheinander: Die Katholische Kirche kann nur dann eine Taufe als gültig anerkennen, wenn im Namen der Dreifaltigkeit erfolgt ist (es wird vorausgesetzt, daß das forum externum Sichtbare ausdrückt, daß der Spender im Sinne der Kirche handeln will).

 

Die Freikirchen meinen sich in das forum internum des Empfängers einmischen zu können, was ich - come si dice? - für völligen Schwachsinn halte. Was im Empfänger des Sakramentes vor sich geht, kann kein Mensch beurteilen.

 

Flo, ich habe keine Ahnung, was beim Empfang des Taufsakramentes in mir vorgegangen ist. Weder Ahnung noch Erinnerung. Weil genau diese wichtige Erfahrung fehlt, taufen kindgetaufte ihre Kinder als Kinder: Stellvertretend.

 

Und das halte ich für Schwachsinn.

[New Aaron]

Die Freichristen sind für mich eine ständige Provokation. Sie sagen, sie haben eine persönliche Beziehung zu Jesus

Gegenfrage: Kann man Christ sein, ohne eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus?

und Jesus spricht mit ihnen, und wenn man genauer nachklopft, meinen sie das Evangelium und dass da Jesus durch das Geschriebene mit ihnen spricht.

Daran muss ja nichts verkehrt sein, wenn man sich von Bibelworten persönlich angesprochen fühlt.

Aber für mich spricht Jesus nur, wenn er auch so real wäre wie Fleisch und Blut,

Na ja, mit den Ohren ist Jesus sicher nicht zu hören. Aber, wie ja allgemein in der spirituellen Welt das Sprechen vor sich geht: durch Telepathie. Das wäre schon möglich.Durch Einstimmung auf das Wesentliche.

und dieser Jesus spricht eben nicht, da ich ja auch bisweilen mich auf die Schrift beziehe, wissen wir, daß er nicht mehr auf der Erde ist, sondern im Himmel, aber um Kontakt zu dem in das Continuum versprühten Jesus zu bekommen ist ein Christ, Atheist mit esoterischen Anwandlungen und ein Ungläubiger exakt auf der gleichen Ebene.

Ein Atheist wird nicht auf eine innere Stimme hören, denn ihm gilt ja nur das Diesseits. Also ein solcher steht ganz gewiß nicht auf der gleichen Ebene wie ein Christ oder "Esoteriker".

Es hat keiner was voraus. Und die Charismatiker sind auch so ein Haufen, sie plappern und glossolallen, was auch ein kleines verspieltes Kind kann und halten das für den Heiligen Geist, und wenn der Haufen von verschiedenen Sprachländern käme, würden sie einander nicht verstehen

Die Zungenrede ist ja nicht zur Kommunikation zwischen den Menschen gedacht. Aber sie kann erfahrungsgemäß tiefere Schichten freilegen. Wenn diese in der Gemeinde praktiziert wird und es ist eine Auslegung - wohlgemerkt nicht "Übersetzung" vorhanden, dann erstaunt oft, wie treffend da in eine bestimmte Situation hineingesprochen wird und zur Lösung eines Problems beiträgt.

und das Diktum der Skeptiker, sie seien trunken von Wein, ist gar nicht so weit hergeholt, ein echtes Pfingswunder wäre auch ein echtes Sprachverstehen, das haben die Charismatiker nicht, und den echten Jesus haben sie auch nicht gesehen, wenn sie sagen, ich habe Jesus gesehen.

Wir überall unter den Menschen gibt es solche die wenig differenzieren können und andere, denen das besser gelingt. Wobei natürlich die ersteren immer in der Überzahl sind.

Es gibt ja für solche Leute das zynische Wort: Da hilft RatioPharm.

 

Das alles sage ich als Christ.

Zynisch sollte man aber als Christ nicht sein.

 

LG,

New Aaron

bearbeitet 3. Februar 2014 von New Aaron

[Long John Silver]

Was du nicht koenntest, waere an Entscheidungen der Gemeinde mitwirken...

 

Das, was Du beschreibst, kenne ich von Baptisten hier in DE auch. Man kann, wenn man bestimmte Voraussetzungen nicht erfüllt, eben nicht formell Mitglied der Gemeinde werden. Bei den meisten baptistischen Gemeinden (nicht bei allen) schließt das eben ein, sich als Erwachsener taufen zu lassen. Oftmals (in den Freien Evangelischen Gemeinden, in denen ich war) darf man auch keiner anderen Kirche oder Glaubensgemeinschaft angehören, wenn man Mitglied werden will.

 

Je nach Gemeinde werden die Leute "Gäste" oder "Freunde der Gemeinde" genannt. Sie stell(t)en (zumindest zu meiner Zeit) in einigen Gemeinden einen großen Anteil an Gottesdienstbesuchern. In der damaligen FEG München (die übrigens die Kindertaufe auf Wunsch anerkannte) dürfte die Mehrzahl der Gäste aus Leuten bestanden haben, die - aus verschiedenen Gründen - nicht aus der RKK oder der ELKiB oder - bei längerer Abwesenheit von ihrer freikirchlichen Heimatgemeinde außerhalb Münchens - eben dort nicht austreten wollten (das wäre nötig gewesen, aber im Rahmen einer Umgemeindung in einem Schritt mit der Aufnahme möglich gewesen).

 

Also, wir nenen diese Leute gar nicht irgendwas, sie sind halt einfach da, aus ganz unterschiedlichen Gruenden. Den einen gefaellt das social life und das caritative, wo sie sich beteiligen wollen, den anderen braucht einfach Ruhe und gefaellt dieser Freiraum spirituell und da ergibt sich sowieso keine Reibungsflaeche mit irgendwelchen anderen konfessionellen Konzepten, falls vorhanden.

 

Anders ist es bei denen, die ganz gezielt auf der Suche sind und bereits mit einem bestimmten Anliegen ankommen. Da muss man fairerweise von Anfang an von beiden Seiten mit offenen Karten spielen. Die meisten haben auch kein Problem damit, weil sie es ja wissen und schon mit dem Bewusstsein zu uns kommen, sich taufen lassen zu wollen (nicht zu muessen, sondern zu wollen!). Die wenigen anderen Faelle - nun ja, das ist kein Thema fuer eine virtuelle Oeffentlichkeit, da spielen ganz viele individuelle Fragen und Probleme mit, das gehoert nur dorthin, wo es persoenlich besprochen wird.

[Long John Silver]

Die Freichristen sind für mich eine ständige Provokation. Sie sagen, sie haben eine persönliche Beziehung zu Jesus und Jesus spricht mit ihnen,

 

 

Aeh ... ich habe noch nie gesagt, dass Jesus mit mir spricht, eigentlich waere das - vor allem bei uns nuechternen Baptisten - sehr unwahrscheinlich, zu hoeren.

 

Dass wir alle eine personale Beziehung in unserem Glauben haben, egal, welche Konfession, das hoffe ich doch, denn Glaube ist personale Beziehung.

[Einsteinchen]

Die Freichristen sind für mich eine ständige Provokation. Sie sagen, sie haben eine persönliche Beziehung zu Jesus und Jesus spricht mit ihnen,

 

 

Aeh ... ich habe noch nie gesagt, dass Jesus mit mir spricht, eigentlich waere das - vor allem bei uns nuechternen Baptisten - sehr unwahrscheinlich, zu hoeren.

 

Dass wir alle eine personale Beziehung in unserem Glauben haben, egal, welche Konfession, das hoffe ich doch, denn Glaube ist personale Beziehung.

 

Das sehe ich auch ungefähr so. Ich meine aber, wenn wir mit Jesus oder Gott reden, ist es eher ein ständiger Monolog und Gott spricht zurück, ja wie? Etwa durch Gedankeneingebungen? Die Gedanken, die jemand hat, der sich quasi dialogisch auf Gott einläßt, sie haben keine Farbe oder ein Mascherl, das am Gedanken hängt, so daß man sagen kann, das ist jetzt Gott oder Jesus, der spricht. Wenn es so wäre, wäre ich josef mit seinen Eingebungen und Erleuchtungen.

[Long John Silver]

Die Freichristen sind für mich eine ständige Provokation. Sie sagen, sie haben eine persönliche Beziehung zu Jesus und Jesus spricht mit ihnen,

 

 

Aeh ... ich habe noch nie gesagt, dass Jesus mit mir spricht, eigentlich waere das - vor allem bei uns nuechternen Baptisten - sehr unwahrscheinlich, zu hoeren.

 

Dass wir alle eine personale Beziehung in unserem Glauben haben, egal, welche Konfession, das hoffe ich doch, denn Glaube ist personale Beziehung.

 

Das sehe ich auch ungefähr so. Ich meine aber, wenn wir mit Jesus oder Gott reden, ist es eher ein ständiger Monolog und Gott spricht zurück, ja wie? Etwa durch Gedankeneingebungen? Die Gedanken, die jemand hat, der sich quasi dialogisch auf Gott einläßt, sie haben keine Farbe oder ein Mascherl, das am Gedanken hängt, so daß man sagen kann, das ist jetzt Gott oder Jesus, der spricht. Wenn es so wäre, wäre ich josef mit seinen Eingebungen und Erleuchtungen.

 

Ist mir ziemlich unverstaendlich. Gott bzw. Jesus wird schon Wege finden, mir zu antworten, das ist ihm stets gelungen, mehr interessiert mich eigentlich nicht. Was andere davon halten, persoenlich oder theologisch, ebenso wenig, schliesslich ist es meine Beziehung und nicht die eines anderen.

 

Und ich denke, wir tun gut daran, diese spezielle Intimitaet zu wahren.

[Moriz]

Ich erinnere mich allerdings, dass man die evangelische Mutter eines Freundes in meiner Jugend katholisch nachgetauft hat, als diese vor ihrer Hochzeit konvertierte. Bei meinen beiden älteren Geschwistern war dies nicht notwendig, als sie evangelisch Kindgetauft im Grundschulalter katholisiert wurden, weil ihre evangelische Mutter starb und mein Vater sich katholisch mit meiner Mutter traute. Es gab da offensichtlich auch katholischerseits von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedliche Auffassungen von der Gültigkeit der Taufe. Seit der Magdeburger Erklärung ist das für Teile der Konfessionen geklärt, aber von den Freikirchen waren da nur die Brüder dabei.

In den "tausend" Jahren '33-'45 wurde in der ev. Kirche zum Teil nicht mehr im Namen des Dreifaltigen Gottes sondern im Namen der "Deutschen Kirche" oder so getauft. Dies wiederum reicht der RKK nicht als gültige Taufe, deswegen die konditionale "Nachtaufe". Erfahren habe ich das übrigens in einem ökumenischen Gespräch von einem evangelischen Pfarrer, der dieses "Nachtaufen" für nachvollziehbar und richtig hielt. Vielleicht ist die Mutter dieses Freundes ja in diesen kritischen Jahren evangelisch (oder aber "deutsch"?) getauft worden.

[Flo77]

Flo, ich habe keine Ahnung, was beim Empfang des Taufsakramentes in mir vorgegangen ist. Weder Ahnung noch Erinnerung. Weil genau diese wichtige Erfahrung fehlt, taufen kindgetaufte ihre Kinder als Kinder: Stellvertretend.

 

Und das halte ich für Schwachsinn.

Also wenn Du die Nachwirkungen heute noch nicht weißt...

 

Ich habe meine Kinder übrigens nicht stellvertretend für mich taufen lassen, sondern sie in die Gemeinschaft aufnehmen lassen, in der sie aufwachsen sollen.

[Higgs Boson]

Flo, ich habe keine Ahnung, was beim Empfang des Taufsakramentes in mir vorgegangen ist. Weder Ahnung noch Erinnerung. Weil genau diese wichtige Erfahrung fehlt, taufen kindgetaufte ihre Kinder als Kinder: Stellvertretend.

 

Und das halte ich für Schwachsinn.

Also wenn Du die Nachwirkungen heute noch nicht weißt...

 

Flo, ein Sakrament hat deshalb äußere Zeichen, damit der Empfangende unmittelbar und unzweifelhaft über das Sakrament in Kenntnis gesetzt ist. Die äußeren Zeichen sind für den Empfangenden da. Für ihn ganz persönlich. Die Taufe ist das einzige Sakrament, das der Empfangende auch mal brav verschlafen darf. Wäre eine Ehe unter solchen Umständen gültig? Ohne Einwilligung und weggepennt?

 

Sorry, aber sowas wäre doch eine sehr zweifelhafte Ehe...

bearbeitet 3. Februar 2014 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

Ich erinnere mich allerdings, dass man die evangelische Mutter eines Freundes in meiner Jugend katholisch nachgetauft hat, als diese vor ihrer Hochzeit konvertierte. Bei meinen beiden älteren Geschwistern war dies nicht notwendig, als sie evangelisch Kindgetauft im Grundschulalter katholisiert wurden, weil ihre evangelische Mutter starb und mein Vater sich katholisch mit meiner Mutter traute. Es gab da offensichtlich auch katholischerseits von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedliche Auffassungen von der Gültigkeit der Taufe. Seit der Magdeburger Erklärung ist das für Teile der Konfessionen geklärt, aber von den Freikirchen waren da nur die Brüder dabei.

In den "tausend" Jahren '33-'45 wurde in der ev. Kirche zum Teil nicht mehr im Namen des Dreifaltigen Gottes sondern im Namen der "Deutschen Kirche" oder so getauft. Dies wiederum reicht der RKK nicht als gültige Taufe, deswegen die konditionale "Nachtaufe". Erfahren habe ich das übrigens in einem ökumenischen Gespräch von einem evangelischen Pfarrer, der dieses "Nachtaufen" für nachvollziehbar und richtig hielt. Vielleicht ist die Mutter dieses Freundes ja in diesen kritischen Jahren evangelisch (oder aber "deutsch"?) getauft worden.

 

Danke für den Hinweis, die gegebene Mutter war allerdings älter. Vielleicht war der zugehörige Pfarrer einfach nur sehr vorsichtig und das würde dann sein Verhalten erklären.

[Long John Silver]

Dass mans könnte, keine Frage, es geht mir hier mal nicht um Pastoral, sondern um Kirchenrecht, und Du formulierst es auch vorsichtig genug: 'zweifelhafte Taufe'.

Genau das gleiche halten Freikirchen von der Kindertaufe: zweifelhaft.

Du schmeißt dabei zwei Dinge durcheinander: Die Katholische Kirche kann nur dann eine Taufe als gültig anerkennen, wenn im Namen der Dreifaltigkeit erfolgt ist (es wird vorausgesetzt, daß das forum externum Sichtbare ausdrückt, daß der Spender im Sinne der Kirche handeln will).

 

Die Freikirchen meinen sich in das forum internum des Empfängers einmischen zu können, was ich - come si dice? - für völligen Schwachsinn halte. Was im Empfänger des Sakramentes vor sich geht, kann kein Mensch beurteilen.

 

Du schmeisst noch mehr durcheinander, denn es duerfte dir klar sein, dass die Freikirchen gar nicht in dieses forum internum sich einmischen koennen, weil sie niemals vorgeben, im Name irgendeiner Kirche zu taufen, ergo also auch nicht in ihrem Sinn handeln wollen und koennen und aus dem Grund auch nichts uebergehen oder verletzen, was irgendein Grundsatz oder Selbstverstaendnis einer Kirche betrifft. Da die Taufe der Freikirchen keine Heilswirkung hat und nicht den theologischen Punkt der Erloesung des einzelnen betrifft, gibt es auch keine Diskussionsbasis mit den Kirchen, die das in den sakramentalen Mittelpunkt stellen. Eine biblische Grundlage fuer eine solche Theologie der Heilswirkung und Erloesung allein den Akt der Taufe gibt es nach baptistischer Auffassung nicht, die Taufe ist das bewusste persoenliche oeffentliche und innere Bekenntnis (gleich einem oeffentlichen Eheversprechen) zu Jesus und seiner Lehre und einer Beziehung zu ihm. Es ist sinnlos, das vergleichen zu wollen mit den Konzepten der Katholiken und Lutheraner etc, etc., es fuehrt auch zu nichts, das zu versuchen.

 

Ich bin der festen Meinung, dass das ganze kein theologisches Problem ist, sondern allein eine Frage der persoenlichen Entscheidung von Menschen und auf exakt dieser Ebene sollte es geloest werden und nicht theologisch weitschweifend verschwammt.

bearbeitet 3. Februar 2014 von Long John Silver

[nannyogg57]

Dürften meine Tochter und ihr Freund sich gültig nach katholischem Kirchenrecht trauen lassen? Er hat sich im besten Firmalter im Swimmingpool einer befreundeten Familie taufen lassen, ohne Taufpate, ohne Kirchenbuch und Taufzeugnis. Wahrscheinlich gehörte die Gemeinde noch nicht mal dem ACK an.

 

Würdet ihr seine Taufe im vollen Rechtsinn des CICs anerkennen, oder würde man ihn konditional nachtaufen müssen?

Sofern er "Im Namen des Vaters," etc. getauft wurde und das glaubhaft versichern kann (generell wäre ein weiterer Zeuge gut, der sowohl Datum wie auch Taufformel bestätigen kann - auch wenn hier wieder dem Meineid Tür und Tor geöffnet sind), müsste seine Taufe eigentlich anerkannt werden.

 

Davon mal ab, genügt es um nach katholischem Ritus getraut zu werden, wenn nur ein Partner Mitglied der Katholischen Kirche ist und die nötige Dispens des zuständigen Ortsbischofs eingeholt wurde (wg. Konfessionsverschiedenheit bzw. Religionsverschiedenheit). Sofern Deine Tochter also Katholikin wäre, wäre die zweifelhafte Taufe ihres Bräutigams kein Problem.

 

Wenn beide nicht Katholisch sind, wird die Ehe - aufgrund der Rechtsgunst - ohnehin gültig (bis zum Beweis des Gegenteils im Verfahren vor dem Ordinariat) auf dem Standesamt geschlossen.

 

Dass mans könnte, keine Frage, es geht mir hier mal nicht um Pastoral, sondern um Kirchenrecht, und Du formulierst es auch vorsichtig genug: 'zweifelhafte Taufe'.

Genau das gleiche halten Freikirchen von der Kindertaufe: zweifelhaft.

Die Taufe ist gültig. Nun isses aber so, dass das Kirchenrecht bei der Ehe so kasuistisch ist, weil gerade die Frage nach Gültigkeit usw. im Laufe der Zeit immer mehr abgesichert werden musste. Deshalb bräuchte der junge Mann, weil die Formalia eben so kompliziert geworden sind, irgendetwas Schriftliches. Ich vermute, dass zwei Zeugenaussagen genügen dürften. Dann ist beim Brautprotokoll nur noch die Dispens auf konfessionsverschiedenheit zu beantragen, die in unseren glorreichen Zeiten gerne gewährt wird, und schon kann es ab gehen zum Traualtar.

Wünschenswert ist natürlich, dass es keine Vorbehalte gibt gegen die Merkmale einer sakramentalen Ehe, aber das ist wieder was anderes.

 

Bekanntermaßen erkennt die katholische Kirche die Taufen der anderen Konfessionen an, sofern sie auf den Namen der Dreifaltigkeit erfolgte.

 

Danke, geht doch.

Und wenn Du LJS Antwort liest, wirst Du feststellen, dass er Dir bezüglich der Gemeindezugehörigkeit so ziemlich die gleiche Antwort gegeben hat.

 

Ich erinnere mich allerdings, dass man die evangelische Mutter eines Freundes in meiner Jugend katholisch nachgetauft hat, als diese vor ihrer Hochzeit konvertierte. Bei meinen beiden älteren Geschwistern war dies nicht notwendig, als sie evangelisch Kindgetauft im Grundschulalter katholisiert wurden, weil ihre evangelische Mutter starb und mein Vater sich katholisch mit meiner Mutter traute. Es gab da offensichtlich auch katholischerseits von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedliche Auffassungen von der Gültigkeit der Taufe. Seit der Magdeburger Erklärung ist das für Teile der Konfessionen geklärt, aber von den Freikirchen waren da nur die Brüder dabei.

Ich verstehe das jetzt nicht, was das mit LJS Gemeindezugehörigkeit zu tun hat oder nicht. Die RKK ist bei der Taufe halt großzügig und erkennt so ungefähr fast alles an, bei LJS isses andersherum.

 

Schon möglich, dass mancher Pfarrer supernervös noch mal nachtaufte, weil er auf Nummer sicher gehen wollte, offiziell ist das nicht und war es auch nicht. Wenn die Freikirchen teilweise bei der Erklärung nicht dabei waren, dann lag das eventuell daran, dass man bei ihnen eher ein Problem hat, eine katholische Kindertaufe anzuerkennen, als von Seiten der Katholiken eine freikirchliche Taufe.

 

Ab wann isses eigentlich keine Kindertaufe mehr? Wie gesagt, ich finde jede Taufe unter 30 zu früh, wenn man konsequent eine reife Glaubenstaufe propagiert.

[Lothar1962]

Ab wann isses eigentlich keine Kindertaufe mehr?

 

15, 16, 17 - so war es in der (damals einzigen) FEG in München.

 

Wie gesagt, ich finde jede Taufe unter 30 zu früh, wenn man konsequent eine reife Glaubenstaufe propagiert.

 

Vertrittst Du diese Auffassung auch bei der Firmung? Diese setzt doch auch Glaubensreife voraus.

[OneAndOnlySon]

Einerseits ist es eine Illusion zu glauben, mit 15, 30 oder auch 50 Jahren sei man vollkommen frei in einer Entscheidung für oder gegen die Taufe. Kein Mensch ist vollkommen unbeeinflusst und ein 16jähriger steht in dieser Hinsicht nicht viel anders da als ein 30jähriger.

 

Auf der anderen Seite kann ich durchaus verstehen, dass manche Christen einen Unterschied zwischen der Taufe von Säuglingen und der von größeren Kindern oder Jugendlichen sehen. Es ist doch etwas anderes, ob man einen möglichen Widerwillen zumindest theoretisch äußern kann oder nicht. Mit der nachträglichen Annahme der eigenen Säuglingstaufe ist das auch so eine Sache, die in der katholischen Kirche in verschiedenen Kontexten nicht möglich ist. So kann ein fehlender Ehekonsens bei der Trauung nicht dadurch repariert werden, wenn die Partner später zu diesem Konsens finden. Genauso kann eine formal ungültige Taufe in der katholischen Kirche nicht rückwirkend gültig gemacht werden. Ein Beispiel, dass noch näher am Thema ist, wäre eine Eheschließung von Säuglingen über Stellvertreter. Da wäre auch nichts mit nachträglicher Annahme der Ehe im Erwachsenenalter.