Freikirchen

[Long John Silver]

Ab wann isses eigentlich keine Kindertaufe mehr?

 

15, 16, 17 - so war es in der (damals einzigen) FEG in München.

 

Wie gesagt, ich finde jede Taufe unter 30 zu früh, wenn man konsequent eine reife Glaubenstaufe propagiert.

 

Vertrittst Du diese Auffassung auch bei der Firmung? Diese setzt doch auch Glaubensreife voraus.

 

NannyOgg geht falsch davon aus, dass es starre Regeln gibt, an denen man sich zu orientieren haette. Keine Kindertaufe heisst einfach: jedes Alter ueber 14 oder 15, in dem man annehmen kann, dass jemand eine durchdachte eigene Entscheidung ueber seinen Glauben treffen kann. Ob das mit 30, 50, 18 oder 24 sein soll, dass er ein persoenliches Beduerfnis dazu hat und versteht, was diese Entscheidung auch hinsichtlich des persoenlichen Engagements bedeutet (in der Gemeinschaft, in die er dadurch Mitglied wird), darueber kann es keine Regel geben. Es ist Unsinn, von einer "reifen" Glaubenstaufe zu reden, denn niemand hat das Recht von aussen zu beurteilen, welchen Weg Gott mit einem bestimmten Menschen geht, und ein solches Denken liefe darauf hinaus, Kriterien anzulegen, die alles andere als mit der Annahme zu tun haetten, dass die Entscheidung fuer die Taufe etwas mit Gnade zu tun hat und nicht einem IQ-Test.

 

Dass innerhalb einer Gemeinde die Jugendlichen, die seit Kindheit in der Gemeinde sind und eine Gruppe bilden, in einem bestimmten Alter sich taufen lassen (bei uns 16) haengt mit dem Zusammenhalt zusammen, den sie die ganzen Jahre ueber hatten, und dass fuer sie es eine gemeinsame Vorbereitung auf die Taufe gibt.

bearbeitet 4. Februar 2014 von Long John Silver

[Higgs Boson]

Einerseits ist es eine Illusion zu glauben, mit 15, 30 oder auch 50 Jahren sei man vollkommen frei in einer Entscheidung für oder gegen die Taufe. Kein Mensch ist vollkommen unbeeinflusst und ein 16jähriger steht in dieser Hinsicht nicht viel anders da als ein 30jähriger.

 

Auf der anderen Seite kann ich durchaus verstehen, dass manche Christen einen Unterschied zwischen der Taufe von Säuglingen und der von größeren Kindern oder Jugendlichen sehen. Es ist doch etwas anderes, ob man einen möglichen Widerwillen zumindest theoretisch äußern kann oder nicht. Mit der nachträglichen Annahme der eigenen Säuglingstaufe ist das auch so eine Sache, die in der katholischen Kirche in verschiedenen Kontexten nicht möglich ist. So kann ein fehlender Ehekonsens bei der Trauung nicht dadurch repariert werden, wenn die Partner später zu diesem Konsens finden. Genauso kann eine formal ungültige Taufe in der katholischen Kirche nicht rückwirkend gültig gemacht werden. Ein Beispiel, dass noch näher am Thema ist, wäre eine Eheschließung von Säuglingen über Stellvertreter. Da wäre auch nichts mit nachträglicher Annahme der Ehe im Erwachsenenalter.

 

Einverstanden. Nur über die Formulierung des gefetteten Satzes möchte ich noch ein bisschen nachdenken...

[Long John Silver]

Einerseits ist es eine Illusion zu glauben, mit 15, 30 oder auch 50 Jahren sei man vollkommen frei in einer Entscheidung für oder gegen die Taufe. Kein Mensch ist vollkommen unbeeinflusst und ein 16jähriger steht in dieser Hinsicht nicht viel anders da als ein 30jähriger.

 

Auf der anderen Seite kann ich durchaus verstehen, dass manche Christen einen Unterschied zwischen der Taufe von Säuglingen und der von größeren Kindern oder Jugendlichen sehen. Es ist doch etwas anderes, ob man einen möglichen Widerwillen zumindest theoretisch äußern kann oder nicht. Mit der nachträglichen Annahme der eigenen Säuglingstaufe ist das auch so eine Sache, die in der katholischen Kirche in verschiedenen Kontexten nicht möglich ist. So kann ein fehlender Ehekonsens bei der Trauung nicht dadurch repariert werden, wenn die Partner später zu diesem Konsens finden. Genauso kann eine formal ungültige Taufe in der katholischen Kirche nicht rückwirkend gültig gemacht werden. Ein Beispiel, dass noch näher am Thema ist, wäre eine Eheschließung von Säuglingen über Stellvertreter. Da wäre auch nichts mit nachträglicher Annahme der Ehe im Erwachsenenalter.

 

Einverstanden. Nur über die Formulierung des gefetteten Satzes möchte ich noch ein bisschen nachdenken...

 

 

Ich moechte noch mal darauf hinweisen, dass 99% der Leute, die von aussen zu uns kommen, kein Problem haben, sie kommen bereits mit dem Wunsch, sich taufen zu lassen. Es ist irgendwie etwas unsinnig, sich ihren Kopf zu zerbrechen, die Entscheidung ist in den allermeisten Faellen laengst (ohne uns) passiert oder vorgedacht, sonst wuerden sie nicht kommen. Diese individuellen Entscheidungen sind nicht unser Feld zu beurteilen , wir reagieren auf ein Beduerfnis und uns bleibt lediglich, mindestens ein Jahr zu pruefen, ob dieses Beduerfnis so stark ist, dass es einen Eintritt in die Gemeinde traegt und rechtfertigt, denn es ist schliesslich Verpflichtung, die man eingeht, und als individuelle Entscheidung muss es eine Bedenkzeit davor geben und eine Begleitung dabei.

 

Im Hinblick auf die Jugendlichen der Gemeinde ist sicher klar und muss nicht extra betont werden, dass ihre religioese Begleitung in der Kindheit darauf ausgerichtet ist, dass sie ab einem gewissen Alter in der Lage sind, ihren Glauben zu beurteilen und dazu ja oder nein oder abwarten zu sagen. Dass wie in jeder Konfession diese Begleitung auch zielgerichtet ist und nicht wertfrei im Raum schwebt, muss man auch nicht betonen, natuerlich ist es der Wunsch jeder Gemeinde, dass die Nachkommen so positiv wie moeglich an den Glauben heran gefuehrt werden und dass ein Unterbau geschaffen wird, der sie zu einer Entscheidung faehig macht und wenn diese individuelle Entscheidung positiv ist irgendwann, ist die Freude natuerlich gross. (Was nicht allein damit zu tun, dass unsere Gemeinde automatisch sich vergroessert, viele dieser jungen Erwachsenen ziehen aus der Gegend, wegen Studium oder Beruf und suchen sich, falls interessiert, anderswo eine andere Gemeinde. Diese Verluste gleichen sich aus durch die Familien und Einzelpersonen, die in unsere Gegend ziehen und hier einer neue Gemeinde suchen).

bearbeitet 4. Februar 2014 von Long John Silver

[Higgs Boson]

Ich verstehe das jetzt nicht, was das mit LJS Gemeindezugehörigkeit zu tun hat oder nicht. Die RKK ist bei der Taufe halt großzügig und erkennt so ungefähr fast alles an, bei LJS isses andersherum.

 

Schon möglich, dass mancher Pfarrer supernervös noch mal nachtaufte, weil er auf Nummer sicher gehen wollte, offiziell ist das nicht und war es auch nicht. Wenn die Freikirchen teilweise bei der Erklärung nicht dabei waren, dann lag das eventuell daran, dass man bei ihnen eher ein Problem hat, eine katholische Kindertaufe anzuerkennen, als von Seiten der Katholiken eine freikirchliche Taufe.

 

Ab wann isses eigentlich keine Kindertaufe mehr? Wie gesagt, ich finde jede Taufe unter 30 zu früh, wenn man konsequent eine reife Glaubenstaufe propagiert.

 

LJS hat Dir und Tojak erklärt was geht und was nicht geht. Du erklärst, was noch alles fehle und Bedingung sei, damit das alles Kirchenrechtlich ok wäre. Alle Seiten sind jederzeit an einer pastoralen Lösung interessiert: Auch LJS hat als Baptist hier sowas wie ein Kirchenrecht in der Tasche.

 

Auch Dein Kirchenrecht unterscheidet zwischen Kinder und Erwachsenentaufe und setzt die Grenze auf 'die, dem Kindesalter entwachsen, den Vernunftgebrauch erlangt haben.' Ab dem 14. Lebensjahr tauft der Bischof selber, wenn er das für nötig hält.

 

Schon klar, wenn man die Grenze auf frühestens (!) 14/15 setzt, dann entfällt nicht nur die Taufe sondern auch noch gleich die Erstkommunion. Womit man bei der nicht unberechtigten Frage wäre, zwar begründet die Kindertaufe eine Vollmitgliedschaft in der kath. Kirche, berechtigt allerdings nicht zur Teilnahme an der Eucharistie. Wieso eigentlich? Die Mitbestimmungsgrenze (z.B. PGR-Wahlen) liegt dann bei 14 Jahren.

 

Eine Kindertaufe ist es in jedem Fall vor der Pubertät.

[Higgs Boson]

Einerseits ist es eine Illusion zu glauben, mit 15, 30 oder auch 50 Jahren sei man vollkommen frei in einer Entscheidung für oder gegen die Taufe. Kein Mensch ist vollkommen unbeeinflusst und ein 16jähriger steht in dieser Hinsicht nicht viel anders da als ein 30jähriger.

 

Auf der anderen Seite kann ich durchaus verstehen, dass manche Christen einen Unterschied zwischen der Taufe von Säuglingen und der von größeren Kindern oder Jugendlichen sehen. Es ist doch etwas anderes, ob man einen möglichen Widerwillen zumindest theoretisch äußern kann oder nicht. Mit der nachträglichen Annahme der eigenen Säuglingstaufe ist das auch so eine Sache, die in der katholischen Kirche in verschiedenen Kontexten nicht möglich ist. So kann ein fehlender Ehekonsens bei der Trauung nicht dadurch repariert werden, wenn die Partner später zu diesem Konsens finden. Genauso kann eine formal ungültige Taufe in der katholischen Kirche nicht rückwirkend gültig gemacht werden. Ein Beispiel, dass noch näher am Thema ist, wäre eine Eheschließung von Säuglingen über Stellvertreter. Da wäre auch nichts mit nachträglicher Annahme der Ehe im Erwachsenenalter.

 

Einverstanden. Nur über die Formulierung des gefetteten Satzes möchte ich noch ein bisschen nachdenken...

 

 

Ich moechte noch mal darauf hinweisen, dass 99% der Leute, die von aussen zu uns kommen, kein Problem haben, sie kommen bereits mit dem Wunsch, sich taufen zu lassen.

 

Das Verständnisproblem liegt in der unterschiedlichen Gemeindauffassungen und Kirchenbilder begründet. Eine katholische Pfarrei ist ein relativ loser Haufen, die sich in der Regel gegenseitig nicht rausgesucht haben, eine Schicksalsgemeinschaft, friss oder stirb. Man gehört dazu aufgrund seines Wohnorts und Kirchensteuerbescheid. Letzterer ergibt sich aus der Kindertaufe. Im Gegensatz zu einer Freikirche sind die Volkskirchen Widerspruchskirchen. Man gehört dazu, solange man nicht widerspricht. Kindgetaufte über 14, die nicht widersprochen haben, erhalten automatisch die Briefwahlunterlagen für die PGR-Wahl.

 

Einer freikichlichen Gemeinde, seien es Brüder, FeG, Baptisten oder sonstige Freie, schließt man sich bewusst an. Ungefähr so, wie ein Katholik, der ins Kloster geht, nur ohne Zölibat. Und auch wenn der Vergleich hinkt: keiner, der sich zu einem kontemplativen Leben hingezogen fühlt wird sich einem reinen Sozialorden anschließen.

[Moriz]

Schon klar, wenn man die Grenze auf frühestens (!) 14/15 setzt, dann entfällt nicht nur die Taufe sondern auch noch gleich die Erstkommunion. Womit man bei der nicht unberechtigten Frage wäre, zwar begründet die Kindertaufe eine Vollmitgliedschaft in der kath. Kirche, berechtigt allerdings nicht zur Teilnahme an der Eucharistie. Wieso eigentlich?

Zum Empfang der Eucharistie ist bei der RKK neben der Taufe auch ein Mindestmaß an Verstand gefordert: Dem Empfangenden muß klar sein, daß er nicht einfach eine Backoblate ißt, sondern daß das der Leib Christi ist. Es wird wohl angenommen, daß das mit sieben Jahren der Fall ist (hat da nicht vor hundert Jahren mal ein Papst was zu gesagt?).

Klassischerweise gehen getaufte Kinder in der dritten Klasse zum ersten Mal zur Kommunion, nach entsprechender Vorbereitung. Und mit extremer Feierlichkeit. Das ist aber nicht zwingend vorgeschrieben, ich habe auch schon gehört, daß eine Siebenjährige die Eucharistie empfangen hat, nachdem sie den Wunsch geäußert hatte und von ihrer Mutter entsprechend vorbereitet worden ist. Manche Eltern lassen ihre Kinder auch in der Osternacht vor dem weißen Sonntag zum ersten Mal zur Kommunion gehen - damit der geistliche Gehalt der Kommunion nicht in den weltlichen Feierlichkeiten am weißen Sonntag untergeht.

Bei Erwachsenen erfolgen Taufe, Firmung und erster Kommunionempfang - in dieser Reihenfolge - innerhalb einer Messe.

Bei den Orthodoxen ist es üblich, auch Kinder bei der Tauffeier zu Firmen und ihnen zum ersten Mal die Kommunion zu reichen (im Form eines Tropfens Messweins).

[Lothar1962]

Einer freikichlichen Gemeinde, seien es Brüder, FeG, Baptisten oder sonstige Freie, schließt man sich bewusst an.

 

Nun ja. Das habe ich bei den "Alteingesessenen" - vor allem bei Familien, deren Wurzeln auf große Beitrittsbewegungen oder gar noch auf die Grafe-Zeit zurückgehen, durchaus auch anders erlebt. Da war eine mittlere Familientragödie die Konsequenz, wenn nicht alle Kinder "freiwillig" beitraten.

 

Dem Grunde nach hast Du jedoch recht. Die deutschen Freikirchen sind Bekenntniskirchen, denen man sich anschließt, weil man einen bestimmten Frömmigkeitsstil leben will - samt (mehr oder weniger verbindlicher) vorgegebener Auslegung.

 

Die bei meiner Erstaufnahme in eine Freikirche im Rahmen der "Glaubensbefragung" (ich weiß nicht, ob es das heute immer noch gibt, damals hat jedenfalls das gemeindliche Leitungsgremium so eine Art "Bekenntnistest" in Form eines recht unangenehmen Gesprächs gemacht - heute ärgere ich mich darüber, dass ich damals nicht gleich "nein, danke" gesagt habe) geäußerte Aussage "Wir sind eine Gemeinde der Gläubigen, die Kirchen sind Gemeinschaften der Gläubigen, Ungläubigen und Abgefallenen" etwas abwandeln: Die Freikirchen geben einen weit engeren Rahmen vor, in dem sich der individuelle Glauben bewegen sollte als die Großkirchen. Letztere verstehen sich auch weniger als "Gemeinschaft der Gläubigen", sondern eher als "Gemeinschaft der Gläubigen und Suchenden".

[nannyogg57]

Ab wann isses eigentlich keine Kindertaufe mehr?

 

15, 16, 17 - so war es in der (damals einzigen) FEG in München.

 

Wie gesagt, ich finde jede Taufe unter 30 zu früh, wenn man konsequent eine reife Glaubenstaufe propagiert.

 

Vertrittst Du diese Auffassung auch bei der Firmung? Diese setzt doch auch Glaubensreife voraus.

Nein. Ich sollte eventuell mal einwerfen, dass ich ein sehr sakramentalen Verständnis von Taufe, Firmung und Kommunion habe.

[nannyogg57]

Ich bin, ehrlich gesagt, sehr religiös sozialisiert worden. Ich durfte sogar ein Jahr früher zur Firmung gehen. Ich habe Theologie studiert, perfekt.

 

Ich bin auf Grund meiner eigenen biographischen Erfahrungen sehr skeptisch, wenn gesagt wird, Jugendliche könnten ihren Glauben bewerten und das würde den qualitativen Unterschied zur Kindertaufe ausmachen. Und wenn ich mein Studium erwähne, so deshalb, weil sich nicht einmal dadurch der Überblick einstellte, den ich brauchte. Der kam erst mit der Berufserfahrung, so mit 30, und ich erinnere mich daran, dass ich verstand, warum Jesus mit 30 sein öffentliches Wirken begann.

 

LJS mag meine Einstellung gerne für formalistisch halten, das ist immer ein gutes Argument gegen Katholiken, nicht wahr, und trifft ja auch immer zu. Bei Baptisten dagegen nicht, die sind es natürlich nicht.

 

Es gibt in der RKK ein Verständnis von Taufe als Sakrament, das ziemlich klar sagt, was Taufe ist: Handeln Gottes und nicht des Menschen. Man muss koinzidieren, dass dieses sakramentale Verständnis im Laufe der Jahrhunderte bezüglich des Ehesakramentes ziemlich verdunkelt wurde und es ist, meiner Meinung nach, eine der theologischen Baustellen der RKK, aber das nur so am Rande.

 

Das Verständnis von Sakrament als Handeln Gottes und als Geschenk ist der Unterschied auch zwischen Firmung und Konfirmation: Dass Firmung ein Geschenk sein kann, erlebte ich konkret an einem meiner Söhne, dessen Glaube maximal als Bereitschaft vorhanden war, sich auf die Firmvorbereitung und die Firmung einzulassen: Mehr braucht es nicht. Er erfuhr den Prozess als Geschenk und seine ehrliche Aussage, sich jederzeit wieder firmen zu lassen, macht deutlich, dass das Geschenk bei ihm angekommen ist.

 

Es ist nicht ganz richtig, dass die RKK ein Rudel anonymer Personen ist, die nach Formalien leben. Die RKK ist eine Gemeinschaft, in der der Glaube an das Wirken Gottes weitergegeben wird, und der individuelle Glaube des Einzelnen nicht immer heilsentscheidend ist: Nur die Offenheit muss man mitbringen. Ich kann das schlecht erklären, aber ich finde es ausgesprochen entlastend. Vielleicht macht es auch träge, aber es ist auch realistisch.

 

Es gibt eine Sache, die ich an der Kindertaufe nicht mag und es ist kein theologisches Argument: Man kann sich an die eigene Taufe nicht erinnern.

bearbeitet 4. Februar 2014 von nannyogg57

[Higgs Boson]

Einer freikichlichen Gemeinde, seien es Brüder, FeG, Baptisten oder sonstige Freie, schließt man sich bewusst an.

 

Nun ja. Das habe ich bei den "Alteingesessenen" - vor allem bei Familien, deren Wurzeln auf große Beitrittsbewegungen oder gar noch auf die Grafe-Zeit zurückgehen, durchaus auch anders erlebt. Da war eine mittlere Familientragödie die Konsequenz, wenn nicht alle Kinder "freiwillig" beitraten.

 

Dem Grunde nach hast Du jedoch recht. Die deutschen Freikirchen sind Bekenntniskirchen, denen man sich anschließt, weil man einen bestimmten Frömmigkeitsstil leben will - samt (mehr oder weniger verbindlicher) vorgegebener Auslegung.

 

Die bei meiner Erstaufnahme in eine Freikirche im Rahmen der "Glaubensbefragung" (ich weiß nicht, ob es das heute immer noch gibt, damals hat jedenfalls das gemeindliche Leitungsgremium so eine Art "Bekenntnistest" in Form eines recht unangenehmen Gesprächs gemacht - heute ärgere ich mich darüber, dass ich damals nicht gleich "nein, danke" gesagt habe) geäußerte Aussage "Wir sind eine Gemeinde der Gläubigen, die Kirchen sind Gemeinschaften der Gläubigen, Ungläubigen und Abgefallenen" etwas abwandeln: Die Freikirchen geben einen weit engeren Rahmen vor, in dem sich der individuelle Glauben bewegen sollte als die Großkirchen. Letztere verstehen sich auch weniger als "Gemeinschaft der Gläubigen", sondern eher als "Gemeinschaft der Gläubigen und Suchenden".

 

Bei mir gab es keinen 'Bekenntnistest' was daran lag, dass wir Gründungsmitglieder unserer Gemeinde sind. Wir haben als eine Art Hauskreis gemeindesuchender Christen begonnen und waren irgendwann soviele, dass wir uns irgendwie organisieren wollten. Unsere Wahl fiel auf die FeG, eben weil die meisten von uns kindgetauft diese Taufe anerkannt haben. Stossen heute neue Erwachsene dazu, dann gibt es natürlich einen Prozess des Kennenlernens und wenn sich die Person/Familie entschließt sich uns anzuschließen, dann gibt es auch entsprechende Gespräche.

 

 

Aber glaube mir, sollte ich mich entschließen wieder in die kath. Kirche einzutreten, müsste ich auch aufs Stühlchen, so wie mein Vater, nachdem er exkommuniziert weil luthrisch verheiratet war. (Ich wollt's ihm nicht glauben, aber er hats mir glaubhaft versichert.) Und wenn ich mirs recht überlege, dann ist das irgendwie nicht ganz verkehrt, auch wenn das bei meinem Vater sicher übertrieben war.

[Higgs Boson]

Es gibt eine Sache, die ich an der Kindertaufe nicht mag und es ist kein theologisches Argument: Man kann sich an die eigene Taufe nicht erinnern.

 

Und geht der Sakramentencharakter verloren, wenn man Can. 867 — § 1. so abändert, dass das möglich wird?

[Flo77]

Zum Empfang der Eucharistie ist bei der RKK neben der Taufe auch ein Mindestmaß an Verstand gefordert: Dem Empfangenden muß klar sein, daß er nicht einfach eine Backoblate ißt, sondern daß das der Leib Christi ist. Es wird wohl angenommen, daß das mit sieben Jahren der Fall ist (hat da nicht vor hundert Jahren mal ein Papst was zu gesagt?).

Quam Singularis. Pius X: http://www.heilige-eucharistie.de/wissenswertes/kommunionempfang/papst-pius-x-dekret-quam-singulari-der-kongregation-fuer-die-sakramentenordnung-vom-8-august-1910-ueber-die-rechtzeitige-erstkommunion.html

 

Interessant nicht nur, daß Pius feststellte, daß der Vernunftgebrauch nicht nur zur Kommunion zulassen kann sondern zur Kommunion - und zur Beichte - verpflichtet, sondern auch, daß er die Krankensalbung, letzte Wegzehrung und Begräbnisritual gleichermaßen mit einbezieht.

bearbeitet 4. Februar 2014 von Flo77

[Lothar1962]

Nein. Ich sollte eventuell mal einwerfen, dass ich ein sehr sakramentalen Verständnis von Taufe, Firmung und Kommunion habe.

 

Das mag ja sein. Aber was unterscheidet aus Deiner Sicht die Erwachsenentaufe aus eigener Glaubensreife heraus (die ja üblicherweise die Firmung einschließt) von der "normalen" Firmung?

[nannyogg57]

Also, ist ja nicht so, dass Glaube in der RKK keine Bedeutung hätte. Ich erinnere mich, dass ich bei der Taufe meiner Söhne nach meinem Glauben gefragt wurde und so geschieht es auch bei der Firmung, optional auch bei der Erstkommunion. Es gibt in Deutschland übrigens vor jeder Taufe ein Taufgespräch mit den Eltern, das ist verbindlich.

 

Ich kann mich jetzt irren, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es nicht ganz geklärt ist, wie jetzt der Glaube beschaffen sein soll.

 

Fakt ist, dass in der RKK tatsächlich nicht gefragt wird, ob es nur ein Lippenbekenntnis ist, ob der Bekennende, wie mein Sohn, nur zum Ausdruck bringt, dass er offen ist für den Weg des Glaubens in diesem Moment. Fakt ist, dass der Glaube der RKK besagt, dass Gott sein Handeln nicht vom Glauben dessen abhängig macht, ob er jetzt das versprochene Heil wirkt oder nicht.

 

Das Spannende ist, dass das der Glaube -!!! - der RKK ist.

 

Und dann gibt es halt das Gesetz, dass man die drei Sakramente der Initiation nicht verweigern darf und das gilt auch für EKO und Firmung, selbst wenn der Empfänger nicht ganz begreift, worum es geht, dh Menschen, die geistig behindert sind, ich weiß gerade den politisch korrekten Ausdruck nicht. Das ist ein etwas anderer Ansatz als die strenge Glaubenstaufe calvinistischer Prägung.

 

Ehrlich gesagt, ich bin kein großer Fan der Kindertaufe. Aber ich bin sehr skeptisch mit dieser Glaubenstaufe. Ich fände eine spätere Taufe wirklich schön, aber ich würde auch hier den Geschenkcharakter hervorheben. Taufe ist Beginn des Lebens im Glauben.

 

Vor Jahren erklärte mir mal ein recht unnetter Freikirchler, Exkathole, nur durch die Glaubenstaufe wäre Heil möglich. Auf meine Nachfrage, was mit geistig Behinderten sei, sagte er, dass Jesus auch andere Wege kenne. Also was jetzt?

 

Ich denke aber nicht, dass er für alle Freikirchler sprach. Vermutlich ein formalistischer Depp,

[New Aaron]

 

Vor Jahren erklärte mir mal ein recht unnetter Freikirchler, Exkathole, nur durch die Glaubenstaufe wäre Heil möglich. Auf meine Nachfrage, was mit geistig Behinderten sei, sagte er, dass Jesus auch andere Wege kenne. Also was jetzt?

 

Ich denke aber nicht, dass er für alle Freikirchler sprach. Vermutlich ein formalistischer Depp,

 

Was weiß man denn heute überhaupt noch vom "Heil"? Der Freikirchler denkt, wenn er nur an Jesus glaube - und damit meint er eine formale Zustimmung zur Bibel oder zu bestimmten Aussagen von ihr - dann komme er nach dem Tod in den Himmel, und das sei das Heil.

 

Das Heil ist aber etwas ganz anderes, und das sollten gerade Katholiken gut wissen. Wie das Elend in die Menschheit durch das Essender verbotenen Frucht Einzug hielt, so hält durch das Essenund Trinken des Brotes/Weins die Befreiung von diesem konkreten Elend Einzug in den Menschen.

Was heißt Essen/Trinken? - Das Aufnehmen in den eigenen Lebenszusammenhang! Wie also mit der Erkenntnis begründet auf den Formaspekt des Lebens, Angst und Verwirrung einzogen, so durch die Erkenntnis Jesu, als dem Prototyp des Neuen Menschen, Wahrheit, Gesundheit und Kraft.

Wie weit ein Mensch heil geworden ist, kann also jeder selbst an sich feststellen.

bearbeitet 4. Februar 2014 von New Aaron

[Long John Silver]

Einer freikichlichen Gemeinde, seien es Brüder, FeG, Baptisten oder sonstige Freie, schließt man sich bewusst an.

 

Nun ja. Das habe ich bei den "Alteingesessenen" - vor allem bei Familien, deren Wurzeln auf große Beitrittsbewegungen oder gar noch auf die Grafe-Zeit zurückgehen, durchaus auch anders erlebt. Da war eine mittlere Familientragödie die Konsequenz, wenn nicht alle Kinder "freiwillig" beitraten.

 

Dem Grunde nach hast Du jedoch recht. Die deutschen Freikirchen sind Bekenntniskirchen, denen man sich anschließt, weil man einen bestimmten Frömmigkeitsstil leben will - samt (mehr oder weniger verbindlicher) vorgegebener Auslegung.

 

Die bei meiner Erstaufnahme in eine Freikirche im Rahmen der "Glaubensbefragung" (ich weiß nicht, ob es das heute immer noch gibt, damals hat jedenfalls das gemeindliche Leitungsgremium so eine Art "Bekenntnistest" in Form eines recht unangenehmen Gesprächs gemacht - heute ärgere ich mich darüber, dass ich damals nicht gleich "nein, danke" gesagt habe) geäußerte Aussage "Wir sind eine Gemeinde der Gläubigen, die Kirchen sind Gemeinschaften der Gläubigen, Ungläubigen und Abgefallenen" etwas abwandeln: Die Freikirchen geben einen weit engeren Rahmen vor, in dem sich der individuelle Glauben bewegen sollte als die Großkirchen. Letztere verstehen sich auch weniger als "Gemeinschaft der Gläubigen", sondern eher als "Gemeinschaft der Gläubigen und Suchenden".

 

Also, ich kenne weder einen "Bekenntnistest" noch irgendwelche "Beitrittswellen" von Familien etc., klingt voellig unsinnig, habe ich auch noch nie irgendwo erlebt, glaube dir natuerlich, dass es solche Dinge gibt.

 

Normalerweise wendet sich bei uns jemand an den Pastor, wenn er sich mit dem Gedanken spielt, bei uns Mitglied zu werden, und wenn er es ernsthaft versuchen will, bekommt er meistens ein oder zwei "Paten", die ihn ueber laengere Zeit fuer bestimmte Fragen zur Verfuegung stehen und wenn er dann noch nicht locker laesst, eine Vorbereitung auf die Taufe. Ein Jahr sollte mindestens Zeit sein vom Wunsch bis zur Ausfuehrung, individuell auch laenger. Von der Gemeinde aus gibt es zwei Punkte zu entscheiden: einmal ganz am Anfang, ob man ueberhaupt angehen soll oder eher doch nicht und wenn dann, wie und mit welchen Schwerpunkten, dann am Ende der Vorbereitungszeit die Zulassung zur Taufe. Die allermeisten Gemeinden die ich kenne haben ein sogenanntes Mission-Statement, dem man sich mit der Aufnahme anschliesst, darin ist das spezifische Selbstverstaendnis der jeweiligen Gemeinde formuliert. Normalerweise ist es so, dass jemand, der soweit gekommen ist, auch aufgenommen wird, denn er hat auf dem Weg bis zu diesem Moment bereits ganz viel von sich selbst gezeigt und wenn er durchgehalten hat, kann man annehmen, dass er es ernst meint, sonst haette er aufgehoert, und man hat auch bereits viel von ihm kennengelernt durch den Alltag in der Gemeinde. Suchende sind wir alle, ich kann nicht erkennen, dass das spezifisch fuer Grosskirchen sein soll. Waeren wir das nicht, braeuchten wir die Bibel nicht mehr zu lesen.

bearbeitet 4. Februar 2014 von Long John Silver

[Flo77]

Heißt das, bei Euch wird quasi bei jedem Gemeindewechsel neu getauft?

[Long John Silver]

 

 

LJS mag meine Einstellung gerne für formalistisch halten, das ist immer ein gutes Argument gegen Katholiken, nicht wahr, und trifft ja auch immer zu. Bei Baptisten dagegen nicht, die sind es natürlich nicht.

 

 

Ich halte deine Einstellung fuer gar nichts irgendetwas, sie hat einfach mit der Realitaet nichts zu tun. Weder lagern tausende von Katholiken vor unseren Tueren und bitten um Einlass und die Anerkennung ihrer Taufe, noch habe ich in allen den vielen Jahren irgendein Problem erlebt, das sich aus der Kindertaufe vs. Glaubenstaufe ergeben haette. Das ist wohl eher dein Anliegen, das theologisch so hoch zu spielen.

 

Ich halte die Leute fuer erwachsen genug, um zu wisssen was sie tun und wenn sie getauft werden wollen und das begruendet darstellen koennen, werden sie bei uns getauft. Alles andere interessiert mich ehrlich gesagt nicht, weil ich mich nicht in die Entscheidungsprozesse anderer Menschen einmischen mag, die sind alt genug, um fuer sich selbst zu reden, ich muss mir da keinen Kopf darueber machen.

 

Wenn ich in einen Freikoerperkultur-Verein eintreten will, gehe ich auch nicht hin, um mit den Leuten dort zu diskutieren, dass ich meine Hosen anlassen will. Das muss ich mir vorher ueberlegen, ob ich das unbedingt brauche, und wenn ja, dann gehe ich nicht hin. Und genauso sehe ich die Menschen, die zu uns kommen. Sie ueberlegen sich das vorher, wir entscheiden nichts fuer sie.

 

Und anders kann man es meines Erachtens auch nicht handhaben wollen.

bearbeitet 4. Februar 2014 von Long John Silver

[Long John Silver]

Heißt das, bei Euch wird quasi bei jedem Gemeindewechsel neu getauft?

 

Natuerlich nicht. Man wird auf Antrag aus der Mitgliedsrolle in die der neuen Gemeinde uebertragen.

 

Das heisst, die neue Gemeinde, die einem als Mitglied akzeptiert (das ist nicht automatisch so, sie kann auch ablehnen), beantragt das gegebenenfalls bei der Gemeinde, wo der Betreffende Mitglied ist.

 

Auch fuer die Aufnahme in der neuen Gemeinde muss man eine Vorbereitungszeit akzeptieren, ob man einander sich gewoehnen kann und will oder nicht (das ist schliesslich beidseitig) und ob man das grundsaetzlich gleiche Ziel hat. Aber da man die neue Gemeinde sich sicher sorgfaeltig aussucht, ist das meistens unproblematisch.

bearbeitet 4. Februar 2014 von Long John Silver

[nannyogg57]

Ich kann jetzt auch nicht auf Anhieb erklären, warum nicht tausende Katholiken bei euch um Aufnahme in die Gemeinde bitten.

 

Ich gewinne den Eindruck, der Sinn der Taufe bei euch ist es, volles Gemeindemitglied zu werden. Dazu muss man aber auch in die Gemeinde passen. Den Luxus haben wir leider nicht, wir bereiten auch Kinder aus prekären Verhältnissen auf die EKO vor, sofern sie es wünschen, und unser größtes Glück ist es dann, wenn was hängen bleibt und sie uns nicht ganz die Vorbereitung schmeißen mit ihrem doch recht anspruchsvollen Sozialverhalten einschließlich den Diskussionen mit unsere wohlsituierten Erstkommunionsmüttern, die bei der Vorbereitung mithelfen.

 

Hat irgendetwas damit zu tun, dass Jesus auch so ähnlich drauf war, aber lass dich davon nicht irritieren.

[Xamanoth]

Den Luxus haben wir leider nicht, wir bereiten auch Kinder aus prekären Verhältnissen auf die EKO vor

Das tun die Freikirchen nicht?

 

 

Hat irgendetwas damit zu tun, dass Jesus auch so ähnlich drauf war, aber lass dich davon nicht irritieren.

Jesus war nur eine bloße formale Vereinsmitgliedschaft, nicht der echte lebendige Glaube wichtig?

[Long John Silver]

Ich kann jetzt auch nicht auf Anhieb erklären, warum nicht tausende Katholiken bei euch um Aufnahme in die Gemeinde bitten.

 

Ich schon. Denen gefaellt wo sie sind und sie haben kein Grund, woanders aufzutauschen. Und das ist dann auch sehr gut so.

 

 

Ich gewinne den Eindruck, der Sinn der Taufe bei euch ist es, volles Gemeindemitglied zu werden. Dazu muss man aber auch in die Gemeinde passen. Den Luxus haben wir leider nicht, wir bereiten auch Kinder aus prekären Verhältnissen auf die EKO vor, sofern sie es wünschen, und unser größtes Glück ist es dann, wenn was hängen bleibt und sie uns nicht ganz die Vorbereitung schmeißen mit ihrem doch recht anspruchsvollen Sozialverhalten einschließlich den Diskussionen mit unsere wohlsituierten Erstkommunionsmüttern, die bei der Vorbereitung mithelfen.

 

Hat irgendetwas damit zu tun, dass Jesus auch so ähnlich drauf war, aber lass dich davon nicht irritieren.

 

Ich befuerchte, du hast nicht viel verstanden, von dem was ich schrieb.

[nannyogg57]

Ich kann jetzt auch nicht auf Anhieb erklären, warum nicht tausende Katholiken bei euch um Aufnahme in die Gemeinde bitten.

 

Ich schon. Denen gefaellt wo sie sind und sie haben kein Grund, woanders aufzutauschen. Und das ist dann auch sehr gut so.

 

 

Ich gewinne den Eindruck, der Sinn der Taufe bei euch ist es, volles Gemeindemitglied zu werden. Dazu muss man aber auch in die Gemeinde passen. Den Luxus haben wir leider nicht, wir bereiten auch Kinder aus prekären Verhältnissen auf die EKO vor, sofern sie es wünschen, und unser größtes Glück ist es dann, wenn was hängen bleibt und sie uns nicht ganz die Vorbereitung schmeißen mit ihrem doch recht anspruchsvollen Sozialverhalten einschließlich den Diskussionen mit unsere wohlsituierten Erstkommunionsmüttern, die bei der Vorbereitung mithelfen.

 

Hat irgendetwas damit zu tun, dass Jesus auch so ähnlich drauf war, aber lass dich davon nicht irritieren.

 

Ich befuerchte, du hast nicht viel verstanden, von dem was ich schrieb.

Oder du hast mich nicht verstanden.

[nannyogg57]

Den Luxus haben wir leider nicht, wir bereiten auch Kinder aus prekären Verhältnissen auf die EKO vor

Das tun die Freikirchen nicht?

 

 

Hat irgendetwas damit zu tun, dass Jesus auch so ähnlich drauf war, aber lass dich davon nicht irritieren.

Jesus war nur eine bloße formale Vereinsmitgliedschaft, nicht der echte lebendige Glaube wichtig?

 

Das letzte ist daneben. Wenn wir nur an einer formalen Mitgliedschaft interessiert wären, dann könnten wir uns die Vorbereitung sparen. Womit immer noch nicht geklärt ist, was Glaube ist.

 

Ich verrate dir aber gerne meine wichtigste Erfahrung in zehn Jahren Sakramentenpastoral, die nie dazu diente, Leute zu prüfen und auszusieben: Nur Gott sieht in die Herzen der Menschen.

[Long John Silver]

Ich kann jetzt auch nicht auf Anhieb erklären, warum nicht tausende Katholiken bei euch um Aufnahme in die Gemeinde bitten.

 

Ich schon. Denen gefaellt wo sie sind und sie haben kein Grund, woanders aufzutauschen. Und das ist dann auch sehr gut so.

 

 

Ich gewinne den Eindruck, der Sinn der Taufe bei euch ist es, volles Gemeindemitglied zu werden. Dazu muss man aber auch in die Gemeinde passen. Den Luxus haben wir leider nicht, wir bereiten auch Kinder aus prekären Verhältnissen auf die EKO vor, sofern sie es wünschen, und unser größtes Glück ist es dann, wenn was hängen bleibt und sie uns nicht ganz die Vorbereitung schmeißen mit ihrem doch recht anspruchsvollen Sozialverhalten einschließlich den Diskussionen mit unsere wohlsituierten Erstkommunionsmüttern, die bei der Vorbereitung mithelfen.

 

Hat irgendetwas damit zu tun, dass Jesus auch so ähnlich drauf war, aber lass dich davon nicht irritieren.

 

Ich befuerchte, du hast nicht viel verstanden, von dem was ich schrieb.

Oder du hast mich nicht verstanden.

 

Ich sehe, dass du dabei bist, Sachen zu unterstellen, willkuerlich und unfair hin zu interpretieren und merkwuerdige Vermutungen zu produzieren.

 

Wenn du das brauchst, mach es.

 

Du brauchst mir auch keine theologischen Vortraege ueber katholisch zu halten. Ich kenne mich prima aus. Meine beiden aelteren Kinder sind katholisch. Ich kenne die katholische Kirche und ihre Sakramente und ihre theologischen Vorstellungen ausgezeichnet, und die katholische Gemeinde und ihr Zusammenleben so gut wie man etwas kennt, in dem man sehr viele Jahre religioes mit Kindern und anderen Erwachsenen unterwegs war, mit allem drum und dran (und gern mit unterwegs war). Also, nichts was du mir erzaehlen koenntest, waere fuer mich neu.

 

Ueber die Qualitaet von Taufe werde ich mit dir nicht reden. Meine beiden Soehne sind katholisch getauft, den einen habe ich hingetragen, der andere konnte bereits laufen, meine Tochter ist in einer baptistischen Gemeinde und ich hoffe, dass sie sich taufen laesst, ich habe keine Probleme mit der katholischen Kirche und ihren Sakramenten, auch wenn ich ihre Vorstellungen nicht teile. Was ich nicht mag, ist wenn Leute herbei kommen und Probleme herbei reden wollen, wo keine sind, die nur in ihrem eigenen Interesse existieren.

bearbeitet 4. Februar 2014 von Long John Silver