"Kirche von unten."

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Zwilling - 2. Mai 2001

[1] ... meine ich natürlich die dt. Bischofskonferenz, bzw. als Sprecher deren Vorsitzender oder deren Sekretär.

[2] Das ZdK ..., leider ist die Stellung in der Öffentlichkeit eine andere, obwohl diese mehr als 99% der dt. Katholiken, nämlich die katholischen Laien, und die Bischofskonferenz weniger als 1% der dt. Katholiken vertreten, den sogenannten Klerus.

[3] ... der Klerus wegen seiner höheren Weihen einen höheren Stellenwert ... in der Kirche beansprucht.

[4] ... Liturgiereform...

[5] ... Evolutionslehre: Gegen die Lehre des 2. Vatikanischen Konzil gibt es weiterhin Katholische (fundamentalistische) Christen, die behaupten, dass die These, Gott schuf durch Evolution, ... als unchristlich gegen die kath. Schöpfungslehre gerichtet sei.

[6] ... der vom Konzil rehabilitierte Jesuit Teilhard de Chardin ...

[7] Leider kann ich da nicht mit den zugehörigen Konzilstexten dienen.

[8] Ich weiß nur, daß als eine der ersten Reaktionen auf das Konzil bei uns die Pfarrgemeinderäte eingeführt wurden.

[9] ... Eucharistie und Abendmahl ... Chance zu einem verbindenden ökumenischen Mahl ... formal[e ...] Gleichberechtigung ...

[10] ... Frauenordination ... zerstört ... keine Grundprinzipien der kath. Kirche. ...Entscheidungen in unserer Kirchengeschichte ... aus einem völlig anderen historisch bedingten Menschenbild heraus ... ohne wirklichen Bezug auf die Bibel ...

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Lieber Zwilling,

 

deine Antworten (auch an Erich) veranlassen mich zu folgenden Feststellungen und Nachfragen:

 

ad 1: Mich vertritt in keiner Weise die Bischofskonferenz, schon gar nicht deren Sekretär oder sonstige subalterne Beamte, Kommissionen etc. Zuständig als mein Hirte ist mein Diözesanbischof, im konkreten Falle Erzbischof Georg von Berlin.

ad 2: Das ZK der Deutsch-Katholen hat mit der von dir beschworenen Demokratie nichts, aber auch gar nichts zu tun, außer daß es mit allen vier Füßen fest im Sumpf unserer Parteiendemokratie steckt. Es vertritt sich selber, sonst niemanden, und speziell nicht mich als einfachen katholischen Laien.

ad 3: Wo hast du das her? Mal vom „Servus servorum Dei“ gehört oder vom Diener aller?

ad 4: Hier wäre höchst interessant zu vergleichen, was das Vaticanum II in der Liturgiekonstitution „Sacrosanctum Concilium“ tatsächlich beschlossen hat und was anschließend die Bugnini-Kommission daraus gemacht hat. Dafür lohnte sich ein eigenes Thema.

ad 5: Hierzu hatten wir neulich schon mal über Vollmert geredet. Wenn man mit Evolution das Prinzip des allwaltenden Zufalls meint (oder meinetwegen Selbstorganisation der Materie im Sinne Eigens), dann ist die Evolutionshypothese nicht bloß unchristlich, sondern vor allem dumm. Aber verrate mir bitte eins (tut mir leid, wieder um genaue Fundstellen bitten zu müssen): Wo hat das Vaticanum II Evolution gelehrt, und was für eine Evolution?

ad 6: Wiederum: Mit welchem Beschluß hat das Vaticanum II Teilhard de Chardin „rehabilitiert“?

ad 7: Daß du nie mit Konzilstexten dienen kannst, dich aber gleichwohl unverdrossen dauernd auf das Vaticanum II berufst, ist symptomatisch. Ich nenne das ein Spiel mit gezinkten Karten.

ad 8: „Reaktionen“ auf das Vaticanum II gibt es wie Sand am Meer. Lefebvres Gründung der Pius-Bruderschaft gehört auch dazu. Was aber von all diesen Reaktionen hat dieses Ökumenische Konzil tatsächlich gewollt – und zwar nachweislich und ausdrücklich? – Wenn ich vor der Haustür in Hundedreck trete, dann reagiere ich nicht selten mit unchristlichen Flüchen. Aber hat der Hund das gewollt, daß ich so fluche?

ad 9: Was ein „ökumenisches Mahl“ sein soll, ist mir nicht klar; Mahl halten, fressen und saufen mit Protestanten, das können Katholiken allemal. Das protestantische „Abendmahl“ hat allerdings rituellen Charakter, ohne daß es substantiell etwas anderes wäre als eben fressen und saufen. Durch den rituellen Charakter des „Abendmahls“ und die blasphemische Berufung auf Christi Einsetzungsworte wird aber das Meßopfer der Kirche persifliert und pervertiert. Darum können Katholiken (und Orthodoxe und Altorientalen) an solchem Hokuspokus nicht teilnehmen, ohne die Gemeinschaft mit der Kirche zu brechen. Im kirchlichen Meßopfer dagegen haben wir es mit Leib und Blut des Herrn, unseres Gottes, zu tun. Das ist etwas völlig Anderes, ganz und gar Erhabenes, an dem nicht teilnehmen darf, wer nicht „dazugehört“. „Formale Gleichbereichtigung“? Da sollen eher meine Socken mit mir selber gleichberechtigt sein!

ad 10: Frauen-„Ordination“ ist nur möglich, wenn es kein Weihesakrament mehr gibt, wie bei den Protestanten. Geweiht werden können Frauen nicht. Das ist geradezu physisch unmöglich und überhaupt keine Frage disziplinarischer Bestimmungen. Das war im übrigen in der Kirche bis vor kurzem auch stets eine geradezu banale Selbstverständlichkeit. Da nun aber „der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen“ ist (Paul VI.), hat schließlich das höchste Lehramt diese Selbstverständlichkeit in der Erklärung „Ordinatio sacerdotalis“ noch einmal dargelegt – dargelegt, nicht etwa entschieden! Es hat bloß wiederholt, was von Anbeginn feststeht, von „der Ordnung Melchisedeks“ her.

 

 

 

(Geändert von Ketelhohn um 9:40 - 3.Mai.2001)

[sstemmildt]

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Zitat von Zwilling am 23:08 - 2.Mai.2001

Um aber auch nur die Chance zu einem verbindenden ökumenschen Mahl zu bekommen (...), muß deren Meinung nach zumindest Formal von einer Gleichberechtigung ausgegangen werden (halte ich zumindest für relativ logisch).

(...)

Was die Frauenordination mit den beiden anderen Punkten zu tun hat, ist mir nicht klar. Auf jeden Fall zerstört sie ebenso wie die Abschaffung des Pflichtzölibats keine Grundprinzipien der kath. Kirche. Es handelt sich um Entscheidungen in unserer Kirchengeschichte, die aus einem völlig anderen historisch bedingten Menschenbild heraus vorgenommen wurden ohne wirklichen Bezug auf die Bibel und die, wenn man es behutsam angeht, auch ändern kann.

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Im Ergebnis bin ich mit Dir weitgehend einig. Nur zwei Anmerkungen:

 

1. Bei Fragen nach Glaubensinhalten stört mich das Wort "Gleichberechtigung" ganz massiv - übrigens ist das ein Aspekt, der mich an weiten Teilen der Ökumenediskussion allgemein stört.

 

Glaubensaussagen haben kein "Recht" und keine "Rechte". Auf sie den Begriff "Gleichberechtigung" anzuwenden, ist damit völlig sinnlos. "Gleichberechtigt" können nur diejenigen Menschen sein, die sie vertreten. Auch das gilt nur, soweit das zwischenmenschliche Verhältnis berührt ist, da "Recht" eine Kategorie ist, der auch nur in diesem Verhältnis Bedeutung zukommt. Der Glaube selbst ist dagegen Sache des Einzelnen im Verhältnis zu Gott; "Recht" hat da keinen Bezugspunkt - davon zu reden ist sinnloses Gestammel.

 

Ich will auch gleich klarstellen, weshalb das mich so umtreibt: Die unklare Begriffsverwendung verleitet zu der im ökumenischen Prozeß häufigen Fehleinschätzung, daß z.B. die kath. Kirche mit ihrem Festhalten an ihren Vorstellungen von Eucharistie gewissermaßen die "Rechte" der anderen, insb. der Protestanten verletze. Die Empörung, mit der oftmals auf jede Ablehnung etwa eines gemeinsamen Abendmahls "auf die Schnelle" reagiert wird, zeugt eben von diesem Gefühl "verletzten Rechtsempfindens". Eine Annäherung kann aber nicht dadurch zustandekommen, daß eine oder beide Seiten (wie beim gerichtlichen Vergleich, bei dem jede Seite auf Rechtspositionen verzichtet) "nachgibt". Wahrheit bzw. individuelle Erkenntnisse davon sind nicht verhandelbar. Die Annäherung (von deren Kommen ich übrigens überzeugt bin) kann nur dadurch geschehen, daß entweder eine Seite ihre Position als völlig falsch erkennt und aufgibt (was ich nicht erwarte), oder dadurch, daß durch weitere Erkenntnisarbeit festgestellt wird, daß die bisherigen Vorstellungen bei richtiger (also hier: vor dem Hintergrund des Glaubens erfolgender) Betrachtung in Wahrheit nicht oder nicht in erheblichen Aspekten voneinander abweichen.

 

2. Die Frauenordination ist (anders als der Zölibat) nicht nur eine einfache Frage einer bestimmten kirchengeschichtlichen Entwicklung. Nach der Auffassung der Glaubenskongregation ist es sogar "unfehlbare" Lehre der Kirche, daß die Kirche keine Frauen zu Priestern weihen könne. Ich muß aber zugeben, daß ich mit dieser Lehre so meine Probleme habe. Eine kritische Würdigung dazu von Prof. Knauer S.J. findet sich hier. Ich gehe nach Lektüre dieses Artikels mal davon aus, daß ich vielleicht doch noch erleben kann, daß eine Frau in meiner Gemeinde die Messe liest... ;-)

[TomTom]

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ad 4: Hier wäre höchst interessant zu vergleichen, was das Vaticanum II in der Liturgiekonstitution „Sacrosanctum Concilium“ tatsächlich beschlossen hat und was anschließend die Bugnini-Kommission daraus gemacht hat. Dafür lohnte sich ein eigenes Thema

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Das ist in der Tat ein spannendes Thema, bei dem man die Gehorsamsfrage von Levebvre nicht nur auf Bugnini ausweiten kann, sondern auf die Praxis mancher Zelebranten, auch vom Bugnini-Missale in eigener Vollmacht abzuweichen. Dieses Thema ist allerdings (vor Ketelhohns Auftritt in diesem Theater) schon mehrfach behandelt worden. Ein paar treffende Zitate aus Sacrosanctum Concilium schaden aber sicher nicht.

 

Dann hätte ich noch eine Bitte, Robert: Der Arzt sagt, meine Augen sind in Ordnung. Wenn ich Deine Beiträge lese, zweifle ich an seiner Kompetenz. Falls es nicht nur an meinen Augen liegen sollte, könntest Du bitte etwas angenehmere Schriftarten benutzen?

[Steffen]

Lieber Sven,

 

ich befürchte, Du wirst noch sehr lange warten müssen, bis Frauen Priester werden:

 

Das Apostolische Schreiben "Ordinatio Sacerdotalis" Papst Johannes Pauls II. an die Bischöfe über die Männern vorzubehaltende Priesterweihe vom 22. Mai 1994

 

 

1994 folgte das Apostolische Schreiben "Ordinatio sacerdotalis" über die Unmöglichkeit der Priesterweihe für Frauen. Über die Verbindlichkeit der Lehre ist zunächst gestritten worden. Der Papst bezeichnet sie jetzt als definitiv, d. h. als endgültig und unwiderruflich. Die Kongregation für die Glaubenslehre hat sie als eine unfehlbare Lehre im Sinne des erwähnten zweiten Zusatzes zum Glaubensbekenntnis eingestuft. Gefordert ist die unbedingte und unwiderrufliche Zustimmung zu dieser definitiven Lehre. Dabei hat der Papst die Unfehlbarkeit des ordentlichen und universalen Lehramts des über die Welt verstreuten Bischofskollegiums geltend gemacht. Die Unfehlbarkeit der Lehre gründet also auf der Übereinstimmung des Bischofskollegiums in dieser Lehre. Indem er diese Übereinstimmung feststellt und von seiten der Bischöfe kein Widerspruch erfolgte, wird die Unfehlbarkeit für die Gläubigen erkennbar, und die rechtlich geforderte Antworthaltung kann greifen. Schon mangelnde Eindeutigkeit in bezug auf diese Lehre wird von Rom streng geahndet. Wo kein Abhängigkeitsverhältnis zur kirchlichen Autorität besteht, konnte allerdings auch damit die weitere Diskussion und die Forderung nach der Priesterweihe für Frauen nicht unterbunden werden.

 

...Dieser Zusatz ist bislang eine Behauptung. Hoffentlich melden sich genügend Bischöfe, die diesen Zusatz bestreiten. Andernfalls kann der Papst wie geschehen nach der alten Rechtsregel handeln: "Wer schweigt scheint zuzustimmen" ("Qui tacet consentire videtur&quot. Das Schweigen der Bischöfe würde dann als Ausdruck bestätigender stillschweigender Überzeugung verstanden.

 

(Böckenförde)

 

Aus alldem ergibt sich, daß unsere Bischöfe Rom viel mehr wiedersprechen müßten, um zu verhindern, daß gewisse Lehren unfehlbar werden.

 

 

(Geändert von Steffen um 1:19 - 3.Mai.2001)

[Steffen]

Was Teilhard angeht: Er gehört mit Edith Stein, Hans Urs von Balthasar, Johannes Vom Kreuz und Henri de Lubac zu den Lieblingstheologen des Hl. Vaters

 

 

(Geändert von Steffen um 1:20 - 3.Mai.2001)

[TomTom]

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Eine kritische Würdigung dazu von Prof. Knauer S.J. findet sich hier. Ich gehe nach Lektüre dieses Artikels mal davon aus, daß ich vielleicht doch noch erleben kann, daß eine Frau in meiner Gemeinde die Messe liest... ;-)

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Hallo Sven!

 

Es ist natürlich legitim, mit der einen oder anderen Aussage persönlich Probleme zu haben. Mir scheint Knauer (nicht nur wegen dieses Artikels, ich habe mal etwas auf seiner Seite diagonal gelesen) eher Außenseiter zu sein und seine Privatmeinung zu äußern. Interessant ist es sicher, seine Aussagen mit aktuellen Artikeln des Münchener Dogmatikers Gerhard Ludwig Müller zu vergleichen, der in letzter Zeit einiges zu dieser Frage veröffentlicht hat.

[Zwilling]

Zitat von Ketelhohn am 12:50 - 3.Mai.2001

 

>>deine Antworten (auch an Erich) veranlassen mich zu folgenden Feststellungen und Nachfragen:

ad 1: Mich vertritt in keiner Weise die Bischofskonferenz, schon gar nicht deren Sekretär oder sonstige subalterne Beamte, Kommissionen etc. Zuständig als mein Hirte ist mein Diözesanbischof, im konkreten Falle Erzbischof Georg von Berlin.<<<

Dass dieser Erzbischof Teil dieser Bischofskonferenz ist und deren Beschlüsse mitträgt, du dieses Mittragen aber offensichtlich ablehst, ist nur einer der zu vermutenden vielen kleinen Ungehorsamkeiten, die du auch gegen deinen Ortsbischof pflegst.

 

ad 2: Die Anlage des ZdK hat sicher viele Pferdefüße, ist in Umfang und Art der Wahl leider noch das Beste, was es an Basis-Demokratie in der Mauern der Kirche gibt, und wird auch von deinem Ortsbischof empfohlen (nächste kleine Ungehorsamkeit). Da du auch keinen besseren Wahlvorschlag machst, vermutete ich, dass du Laien in der Kirche lieber als blökende Schafe siehst.

 

ad 5: Warum sollte Selbstorganisation der Materie unchristlich oder gar dumm sein? Hast du schon einmal vom anthropischen Prinzip gehört, das einerseits zeigt bzw. annimmt, das sich die "Flaschenhälse" der Selbstorganisation z.B. bei der Bildung schwerer Elemente oder der ersten DNA schließen lassen, das aber nur aufgrund der äußerst "intelligenten" Abgestimmtheit der Naturgesetze, die sich auch aus Sicht der Physik nicht durch Zufall erklären läßt? Neben der Annahme einer Urintelligenz könnte das aber auch mit der sogenannten Vielweltentheorie erklärt werden.

Ich kann dir gerne eine umfangreiche Publikation darüber zukommen lassen, da ich mich auf diesem Gebiet im Gegensatz zu dem Gebiet der Konzilstexte, einigermaßen auskenne.

 

ad 6: Ich weiß nicht, ob du schon einmal in Ellwangen warst, wo der Maler und Priester Sieger Köder eine Kirche mit Bildern u.a. zur Schöpfung ausgestattet hat. Dort ist auch ein Fenster wahrscheinlich des Petersdoms zu sehen, aus dem Johannes XXIII und Teilhard de Chardin symbolisch für diese Rehabilitation herausschauen (haben sich persönlich meines Wissens nie kennen gelernt) und daneben einige offenen Fenster, die den Ausspruch von JXXIII über das von ihm mit dem Konzil beabsichtigten Aufstoßen der Fenster zum hereinlassen frischer Luft in die katholische Kirche, veranschaulichen sollen. Solche Darstellungen berühren mich wesentlich mehr als alle detaillierten Konzilstexte.

 

ad 7: Dein Gerede von unseren christlichen Brüdern der evangelischen Kirche disqualifiziert sich schon durch die Art der Wortwahl (wahrscheinlich sogar vom unglücklichen Dominum Jesus Kapitel 4 in dieser Hinsicht noch motiviert). Dass man die evangelischen Mitchristen, die wie wir auch nur einen subjektiven Glauben besitzen, in dieser Weise (saufen und fressen) in ihren ebenfalls als heiligsten Handlung betrachteten Abendmahl, plasphemisch beleidigt, kommt dir wohl nicht in den Sinn?

 

Für sich subjektiv etwas glauben, das man für besser hält, als den Glauben anderer ist die eine nicht zu kritisierende Seite, sich ähnlich wie die Deutsche im dritten Reich als die bessere Menschenrasse mit seinem Glauben zu brüsten, ist die andere Seite, was man nur auf das Schärfste ablehnen kann.

 

Lediglich Sven muß ich recht geben, der die Benutzung des Wortes "gleichberechtigt" beanstandet. Hier ist beim ökumenischen Aufeinanderzugehen eher ein Wort wie gleichrangig oder gleichgewichtig einzusetzen, um deutlich zu machen, dass es nicht um Rechte geht, sondern um einen Gleichrangigkeit, die man jedem Dialogpartner zugestehen sollte.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

 

 

(Geändert von Zwilling um 2:40 - 3.Mai.2001)

[sstemmildt]

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Zitat von TomTom am 1:18 - 3.Mai.2001

Mir scheint Knauer (nicht nur wegen dieses Artikels, ich habe mal etwas auf seiner Seite diagonal gelesen) eher Außenseiter zu sein und seine Privatmeinung zu äußern.

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Na ja, "Privatmeinung" ist das naturgemäß, als er ja nun nicht als Bischof eine Lehrmeinung amtlich verkündet, sondern einfach als kleiner Professor vor sich hin arbeitet. "Außenseiter" ist er m.E. schon deshalb nicht, weil seine Argumentationen entweder analog oder im direkten Zitat durchaus weit verbreitet sind (auch unter div. Bischöfen).

 

In Bezug auf Steffen möchte ich noch anmerken, daß ich es tatsächlich nicht für wahrscheinlich halte, selbst noch weiblichen römisch-katholischen Priestern zu begegnen. Entscheidend ist aber die Frage, inwiefern die Lehre von der Unmöglichkeit der Frauenordination tatsächlich konstitutiver Glaubensinhalt (und somit überhaupt einer unfehlbaren Definition zugänglich) ist. Kein Papst, kein Konzil und auch nicht die Gemeinschaft der Bischöfe könnte - sei es ausdrücklich oder mangels Widerspruch - eine Frage unfehlbar entscheiden, die nicht konstitutiver Glaubensbestandteil ist. Sollte dies doch geschehen, so wäre dies schlicht unbeachtlich.

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

>>Scheidung und Abtreibung will kein vernünftiger Christ. <

 

wie steht in der Verfassung der „neuen Ikvu-Kirche“:

 

„Aus dem Menschenrecht  zu heiraten, wobei beide Ehepartner gleichberechtigt sind, folgt, daß alle Katholiken das Recht haben, eine Ehe zu beenden, wenn sie unheilbar zerrüttet ist. In einem solchen Fall behalten alle Katholiken das Recht auf Wiederverheiratung.“

 

 

>>Was die Frauenordination mit den beiden anderen Punkten zu tun hat, ist mir nicht klar<<

 

Zur Frauenordination: Im Apostolischen Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“ schreibt JPII

 

„Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“

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Eine Aufhebung dieser Entscheidung würde m.M. nach ein Ende des Papsttums bedeuten!

 

Alles Gute

Erich

[Explorer]

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Zitat von Erich am 7:41 - 3.Mai.2001

Eine Aufhebung dieser Entscheidung würde m.M. nach ein Ende des Papsttums bedeuten!

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Na, soweit wird's dann doch nicht kommen!

[Matthias]

Zitat von Ketelhohn am 1:50 - 3.Mai.2001

ad 9:  (...) Das protestantische „Abendmahl“ hat allerdings rituellen Charakter, ohne daß es substantiell etwas anderes wäre als eben fressen und saufen. Durch den rituellen Charakter des „Abendmahls“ und die blasphemische Berufung auf Christi Einsetzungsworte wird aber das Meßopfer der Kirche persifliert und pervertiert. Darum können Katholiken (und Orthodoxe und Altorientalen) an solchem Hokuspokus nicht teilnehmen, ohne die Gemeinschaft mit der Kirche zu brechen. Im kirchlichen Meßopfer dagegen haben wir es mit Leib und Blut des Herrn, unseres Gottes, zu tun. Das ist etwas völlig Anderes, ganz und gar Erhabenes, an dem nicht teilnehmen darf, wer nicht „dazugehört“. „Formale Gleichbereichtigung“? Da sollen eher meine Socken mit mir selber gleichberechtigt sein!.

 

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Zitat von Zwilling am 3:25 - 3.Mai.2001[brad 7: Dein Gerede von unseren christlichen Brüdern der evangelischen Kirche disqualifiziert sich schon durch die Art der Wortwahl (wahrscheinlich sogar vom unglücklichen Dominum Jesus Kapitel 4 in dieser Hinsicht noch motiviert). Dass man die evangelischen Mitchristen, die wie wir auch nur einen subjektiven Glauben besitzen, in dieser Weise (saufen und fressen) in ihren ebenfalls als heiligsten Handlung betrachteten Abendmahl, plasphemisch beleidigt, kommt dir wohl nicht in den Sinn? Für sich subjektiv etwas glauben, das man für besser hält, als den Glauben anderer ist die eine nicht zu kritisierende Seite, sich ähnlich wie die Deutsche im dritten Reich als die bessere Menschenrasse mit seinem Glauben zu brüsten, ist die andere Seite, was man nur auf das Schärfste ablehnen kann.

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Lieber Zwilling,

 

in der Tat qualifiziert sich der Schreiber allein durch die an Stammtischen übliche Wortwahl (fressen, saufen ...) selbst. Beleidigen kann er mich damit jedenfalls nicht - diskutieren möchte ich auf diesem Niveau allerdings auch nicht. Aber mit jeglichem Vergleich zum dritten Reich wäre ich allerdings auch sehr, sehr vorsichtig - auch nicht als Reaktion auf gewisse unpassende Links.

 

Die Position der Bischöfe ( http://dbk.de/presse/pm2000/pm2000092501.html#text08 ) ist für mich jedenfalls nachvollziehbar und entspricht einer anderen Geisteshaltung.

 

Auch wenn ich meine, dass es nicht entscheidend ist, was in diversen Bekenntnisschriften steht, kann ich nicht umhin, einige Vorurteile ins Wanken zu bringen. Inhaltlich sind sich die lutherischen Landeskirchen mit der katholischen Kirche relativ einig, was die Realpräsenz angeht:

 

Augsburger Konfession (Confessio Augustana)

"ARTIKEL 10: VOM HEILIGEN ABENDMAHL  

Vom Abendmahl des Herrn wird so gelehrt, dass der wahre Leib und das wahre Blut Christi wirklich unter der Gestalt des Brotes und Weines im Abendmahl gegenwärtig ist und dort ausgeteilt und empfangen wird. Deshalb wird auch die Gegenlehre verworfen."

 

Für Lateinfans:

 

"articulum X.

 

de coena domini.

 

[1] de coena domini docent, quod corpus et sanguis Christi vere adsint et distribuantur vescentibus in coena domini;

 

[2] et improbant secus docentes."

 

Mit der Gegenlehre ist das Reformierte Bekenntnis von Zwingli gemeint und nicht etwa die katholische Lehre.

 

So gibt es zwischen den lutherischen Landeskirchen und den refomierten die Interkommunion erst seit Anfang der 70er Jahre.

Da ich persönlich auch Probleme mit dem auf die Symbolik reduzierte Eucharistie/Abendmahl habe, kann ich kann die Bedenken auf katholischer Seite durchaus nachvollziehen. Die Gefahr ist, dass die Eucharistie zur Beliebigkeit verkommt; jeder sollte sich deshalb selbst prüfen, ob er zu Mahl des Herrn geladen ist.

 

Bei der Internetsuche ist mir noch folgender Text aufgefallen, der Dir lieber Zwilling sicherlich auch gefallen dürfte:

 

Fulbert Steffensky:

 

"An einem Morgen hält der Bischof die Messe für seine Gruppe. Ein protestantisches Mitglied fragte ihn, ob auch er kommunizieren dürfte. Der Bischof antwortet: "Wer viel fragt, bekommt viele Antworten." Und der Professor darf kommunizieren. Was tut der Bischof, und welche Lehre lehrt er?

Bei meinen ersten Beispielen habe ich keine Namen genannt. Für dieses letzte nenne ich sie: Der Professor heißt Chrystoph Morin, er ist ein polnischer Mathematiker. Der Bischof heißt Johannes Paul II, Bischof von Rom und Papst. Ort des Geschehens: Castell Gandolfo. Noch einmal meine Frage: Wird das Verbot des gemeinsamen Mahles nicht allmählich eine Lehre ohne Subjekte, die sie tragen und glauben? Ist dieses Verbot nicht ein inhaltsloses Ritual geworden? Unter den Theologen auf beiden Seiten muß man die strikt Verbietenden mit der Lupe suchen; unter den Theologinnen eh'. Eine andere Frage ist allerdings, ob sie alle sagen, was sie denken und glauben.  

Tatsächlich scheinen hier weniger der Glaube und noch weniger liturgische Tradition das Problem zu sein, sondern eher eine krampfhaft festgehaltene Kirchenräson."

 

Liebe Grüße,

 

Matthias

 

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Matthias um 16:26 - 3.Mai.2001)

[Erich]

Lieber Matthias,

 

>>Tatsächlich scheinen hier weniger der Glaube und noch weniger liturgische Tradition das Problem zu sein, sondern eher eine krampfhaft festgehaltene Kirchenräson."<<

 

bei solchen Äußerungen frage ich immer danach, was die Evangelen mit den Resten des Abendmahls machen. Bei positiven Antworten kommt der Wein zurück in die Flasche und die Hostien zurück in die Hostiendose – so als ob nix geschehen wäre.

Bei manchen auskünften landet der Wein im Ausguß und das Brot wird vor die Säue geworfen.

 

Ehrlich – wir Katholen müßten doch echt spinnen, weil wir auch die Reste der Eucharistie noch mit Hochachtung aufheben und verehren – wenn wir die gleiche Auffassung von der „Wandlung“ hätten wie die Evangelen.

 

 

Gruß

Erich

[Explorer]

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Zitat von Matthias am 15:15 - 3.Mai.2001

jeder sollte sich deshalb selbst prüfen, ob er zu Mahl des Herrn geladen ist.

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Jesus hat mit Judas Mahl gehalten! Judas, das "Feindbild" aller Christen, Jesus wusste, dass er ihn verraten würde und hat dennoch mit ihm Mahl gehalten.

Wer von uns soll denn nun in Anbetracht dieser Tatsache sagen, er sei "unwürdig"??

[Matthias]

Lieber Erich,

 

wie Du meinem Posting entnehmen kannst, habe ich durchaus Verständnis für die Vorbehalte der katholischen Kirche.

In der Tat gibt es selbst bei lutherischen Pfarrern (bei "Evangelen"=reformierten sowieso) die Tendenz, die Wandlung nicht ernst zu nehmen. Die Lehre von Luther (was mit den Resten geschehen soll) ist allerdings eindeutig.

Übrigens: mein Vater (luth. Pfarrer)  hat die Reste aus diesem Grund ausgetrunken.

 

Zu Explorer:

 

Gemeint ist nicht, dass man schuldlos zu sein hat; sondern Sinn der Eucharistie ist für mich, dass ich eine (mystische) Beziehung zum Herrn aufbaue.

 

Über die Beichte kann eine Trennung (durch vorhandene schwere Schuld) aufgehoben werden.

So gesehen ist die Sündenvergebung  auch eher ein Angebot und Voraussetzung für eine Gemeinschaft mit Jesus als (nur) eine Forderung der Kirche.

 

Für mich ist  Judas übrigens kein "Feindbild" - denn wie Du richtig gesagt hast, ist hat sich Jesus freiwillig dem Leiden unterworfen. (Auch "die Juden" sind nicht schuld am Tod Jesu).

 

Judas hatte es mit der "Realpräsenz" allerdings aus praktischen Gründen etwas einfacher als wir ...

 

Liebe Grüsse,

 

Matthias

 

 

 

 

(Geändert von Matthias um 17:37 - 3.Mai.2001)

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 7:41 - 3.Mai.2001

wie steht in der Verfassung der „neuen Ikvu-Kirche“:

„Aus dem Menschenrecht  zu heiraten, wobei beide Ehepartner gleichberechtigt sind, folgt, daß alle Katholiken das Recht haben, eine Ehe zu beenden, wenn sie unheilbar zerrüttet ist. In einem solchen Fall behalten alle Katholiken das Recht auf Wiederverheiratung.“

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Lieber Erich,

ich bleibe dabei, Scheidung und Abtreibung will kein vernünftiger Christ, denn wer will schon eine unheilbar zerrüttete Ehe. Die Frage, ob dieser natürliche Druck ausreichend ist, um in hinreichendem Umfang Scheidungen zu verhindern, ist eine Frage der Abwägung. Selbst die härtesten Gegner von Scheidung und Abtreibung, sehen das Leben eines Ehepartners oder das der Mutter als das jeweils höher schützenswerte Gut an, falls nur diese Alternativen bestehen.

 

Ich glaube, dass der Druck einer Bestrafung, die natürliche Abneigung eines Christen von Scheidung und Abtreibung nicht unbedingt erhöhen. Viel wichtiger wäre es den Druck zu erhöhen, nicht unbedacht eine Ehe oder eine Schwangerschaft einzugehen, also in einer Zeit, wo noch gar nicht an Scheidung oder Abtreibung gedacht wird. Das heißt, die Einforderung einer bewußten verantwortlichen Partnerschaft bzw. Elternschaft muß verstärkt werden. Hier hat meines Erachtens die Kirche zumindest dort versagt, wo man Partnerschaft und Elternschaft immer noch wie im Mittelalter als ein von Gott gegebenes Schicksal dargestellt hat, dass man "wie Maria widerspruchslos anzunehmen hat".

 

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Zur Frauenordination: Im Apostolischen Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“ schreibt JPII

 

„Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

“

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Eine Aufhebung dieser Entscheidung würde m.M. nach ein Ende des Papsttums bedeuten!

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Zunächst war mich nicht klar, was die Frauenordination mit den beiden anderen Punkten zu tun hat, weil es das natürliche Mißbehagen gegenüber Scheidung und Abtreibung bei der Frauenordination  sicherlich nicht gibt, wenn man von einem zeitbedingten Rollenverständnis absieht.

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Die zitierte Erklärung des Papstes gerade mit dem Zusatz sie sei endgültig, halte ich für den größten Fehler der Kirche seit dem "Unfehlbarkeitsdogma" im 19.Jahrhundert. Gerade wegen einer hohen Solidarität mit der Institution der katholischen Kirche halte ich es für geboten, deutlich zu machen, dass diese Form autoritärer Unterdrückung von Diskussionen, die sich in unserer kritkbewußten Zeit gar nicht unterdrücken lassen, der Kirche keinen dauerhaften Schutz mehr gewährt, sondern sie eher schwächen.

 

Sie verliert dadurch nicht nur Mitglieder sondern sie unterdrückt für den Bestand wichtige interne Klärungs- und Reformprozesse. Wie ein Baum in einem zu dicht gewachsenen Wald oder ein überbehütetes Kind schwächt man sich durch das Diskussionsverbot im Ernstfall selbst und macht sind in der außerkirchlichen Gesellschaft lächerlich.

 

Wenn ich gute Gründe habe, wie z.B. bei der Verhinderung von Abtreibungen, eine ethische Norm auch mit Außenwirkung zu propagieren, müßte es darum gehen, auf einer gemeinsamen Basis aktiv und glaubwürdig zu werben. Statt nach einer solchen Basis zu suchen, mit internen Verboten sich gegenseitig mundtot zu machen, ist dagegen absolut antiproduktiv. Ähnliches gilt für die Institution Ehe oder das kirchliche Amt. Statt diese durch zeitgemäße Reformen zu stärken, versucht man sie kleingläubig vor jedem Problem mit alten Methoden zu bewahren, so wird man zu deren Totengräber.

 

Nicht weil man die falschen Produkte hat, sondern weil man sich tradtionalistisch neuen Erkenntnissen und Methoden verschließt, bekommt unsere Kirche derzeit immer mehr Probleme.

Eine Aufhebung des Beschlusses zur Frauenordination, würde wahrscheinlich zunächst eine Umwidmung des unsäglichen Unfehlbarkeitsdogmas nötig machen (wovon viele schon heute behaupten, dass es so gar nicht gemeint war). Aus meiner Sicht würde dadurch das Papsttum eher gestärkt, wenn es sich auf inhaltliche autorität also die Kraft des Geistes beschränkt und jeden Anflug von Unterdrückung dieses Geistes in den eigenen Reihen von sich weist.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Erich]

Lieber Gerd,

 

>>ich bleibe dabei, Scheidung und Abtreibung will kein vernünftiger Christ,<<

Dein Wort in Gottes Ohr – die Realität sieht anders aus.

 

>>Nicht weil man die falschen Produkte hat, sondern weil man sich tradtionalistisch neuen Erkenntnissen und Methoden verschließt, bekommt unsere Kirche derzeit immer mehr Probleme.<<

 

 

ich glaube es geht bei vielen momentanen Auseinandersetzungen in der Kirche nicht darum ein Produkt zu vermarkten. Es geht um die ewige Seligkeit und da hat Jesus recht klare Vorgaben gemacht, wie wir die erreichen können und er hat uns die Kirche und das Papsttum als Wächter und Hüter der Wahrheiten hinterlassen.

 

Wenn Du das nicht glaubst, so bist Du ein Andersgläubiger und kein Kathole – warum bestehst Du eigentlich darauf „Kathole“ zu sein? Ist doch nichts ehrenrühriges daran es nicht zu sein. Außerdem hättest Du es viel leichter und brauchtest Dich nicht über den Papst zu ärgern.

 

Es gibt da auch einen katholischen Katechismus da steht in der Einleitung:

 

Mit Gottes Hilfe vermochten die Konzilsväter im Verlauf vierjähriger Arbeit eine beachtliche Fülle von Lehraussagen und pastoralen Richtlinien für die ganze Kirche zu erarbeiten. Hirten und Gläubige finden da Weisungen für jene ,,Erneuerung des Denkens, des Handelns, der Sitten und der moralischen Kraft, der Freude und Hoffnung, wie sie Ziel des Konzils waren“

[ Paul VI., Ansprache zum Abschluß des Zweiten Ökumenischen Vatikanischen Konzils, 8. Dezember 1965: AA5 58 (1966) S. 7—8.].

 

Also halt Dich gefälligst daran, was die Konzilsväter erarbeitet haben = Katechismus – sonst rufste doch auch laut nach dem, was das Konzil gewollt hat!

 

Lieben Gruß

Erich

[pedrino]

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Zitat von Erich am 21:51 - 3.Mai.2001

Es geht um die ewige Seligkeit und da hat Jesus recht klare Vorgaben gemacht, wie wir die erreichen können und er hat uns die Kirche und das Papsttum als Wächter und Hüter der Wahrheiten hinterlassen.

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Lieber Erich,

 

es geht um das Glauben an die Seligkeit und nicht um die Seligkeit. Die gibt es bekanntlich ja nicht, sonst bräuchtest du das ja auch nicht glauben.

 

Dein Jesus war übriges kein Hellseher. Er hat weder die Kirche noch das Papsttum wissentlich hinterlassen. Das haben die Menschen, die nach im geboren wurden begründet.

 

Und "deine Wahrheiten" wurden auch erst im Nachhinein zu Wahrheiten erklärt.

 

Bildlich gesprochen haben sich religiöse "Führer" zusammengesetzt und haben die von dir zu vehement vertretenen Wahrheiten für dich beschlossen.

 

Lieber Erich, du und deinesgleichgen, ihr "jagd" einem Phantom hinterher.

 

Ist dir nicht bewußt, dass man dieses ganze "religiöse Märchen" nur aus dem Grunde aufrechterhalten kann, weil man den Gläubigen suggeriert, dass sie nach dem Tode als Seele weiterleben.

 

Gruß Pedrino

[Olli]

Lieber pedrino,

 

"Dein Jesus war übriges kein Hellseher. Er hat weder die Kirche noch das Papsttum wissentlich hinterlassen. Das haben die Menschen, die nach im geboren wurden begründet. " (pedrino)

 

Da ist schon etwas dran.. aber Jesus wollte schon, daß seine Botschaft unter die Menschen kommt.

 

 

"Ist dir nicht bewußt, dass man dieses ganze "religiöse Märchen" nur aus dem Grunde aufrechterhalten kann, weil man den Gläubigen suggeriert, dass sie nach dem Tode als Seele weiterleben. " (pedrino)

 

Hmm.. kommt Zeit, kommt Rat..

 

 

viele liebe Grüße

 

Olli

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Zwilling am 2:25 - 3.Mai.2001

 

[1] Daß dieser Erzbischof Teil dieser Bischofskonferenz ist und deren Beschlüsse mitträgt, du dieses Mittragen aber offensichtlich ablehst, ist nur einer der zu vermutenden vielen kleinen Ungehorsamkeiten, die du auch gegen deinen Ortsbischof pflegst.

[2] Die Anlage des ZdK hat sicher viele Pferdefüße, ist in Umfang und Art der Wahl leider noch das Beste, was es an Basis-Demokratie in der Mauern der Kirche gibt ...

[3] ... daß du Laien in der Kirche lieber als blökende Schafe siehst.

[4] ... in Ellwangen .., wo der Maler und Priester Sieger Köder eine Kirche mit Bildern u. a. zur Schöpfung ausgestattet hat. Dort ist auch ein Fenster wahrscheinlich [!] des Petersdoms zu sehen, aus dem Johannes XXIII und Teilhard de Chardin symbolisch für diese Rehabilitation herausschauen ... Solche Darstellungen berühren mich wesentlich mehr als alle detaillierten Konzilstexte.

[5] Dein Gerede von unseren christlichen Brüdern der evangelischen Kirche disqualifiziert sich schon durch die Art der Wortwahl ... Daß man die evangelischen Mitchristen, die wie wir auch nur einen subjektiven Glauben besitzen, in dieser Weise (saufen und fressen) in ihren ebenfalls als heiligsten Handlung betrachteten Abendmahl, blasphemisch beleidigt, kommt dir wohl nicht in den Sinn? [ähnlich Matthias: »in der Tat qualifiziert sich der Schreiber allein durch die an Stammtischen übliche Wortwahl (fressen, saufen ...) selbst«]

[6] ... sich ähnlich wie die Deutsche im dritten Reich als die bessere Menschenrasse mit seinem Glauben zu brüsten, ist die andere Seite, was man nur auf das Schärfste ablehnen kann.

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Nun denn, auf ein neues, lieber Zwilling!

 

ad 1: Du hast mich gründlich mißverstanden, vielleicht auch mißverstehen wollen. Beschlüsse einer Bischofskonferenz darf man natürlich „mittragen“, aber auch kritisieren, ebenso auch jeden einzelnen Bischof. Aber mir ging es um etwas ganz anderes: Nicht Bischofskonferenzen, Räte oder Kommissionen konstituieren die Kirche. Vielmehr besteht die Kirche (die eine, heilige, katholische und apostolische, unsere Mutter) aus den einzelnen aufs apostolische Fundament gegründeten Diözesen (ihren „Töchtern“, sozusagen). Bischofskonferenzen sind dagegen bloß organisatorische Hilfskonstruktionen für bestimmte, vom Kirchenrecht definierte Zwecke.

 

ad 2: Ein interessanter Begriff von Basis-Demokratie. Man sollte mal untersuchen, wieviel Promille der Katholiken an der Auswahl der ZK-Mitglieder irgendwie beteiligt sind, ganz abgesehen von denen, die das ZK noch selber durch Kooptation hinzuwählt. Nein, Zwilling, dieses ZK ist der oligarchische Sumpf par excellence, seit es das ZK der SED nicht mehr gibt.

 

ad 3: Ich blöke mitunter ganz gern, und wenn Gott es erlaubt und mir die Möglichkeit gibt, blöke ich sogar den apostolischen Glauben der Kirche in die Welt hinaus: das Kerygma vom gekreuzigten und auferstandenen Herrn.

 

ad 4: Ich kann auch einen Maler beauftragen und ihn Gott und den Teufel Hand in Hand auf der Banke sitzend malen lassen, und womöglich wird meine Oma sehr berührt sein. Aber ist damit bewiesen, das Vaticanum II habe den Teufel rehabilitiert? Mit Verlaub, das ist Scharlatanerei. Wer behauptet, das II. Vatikanische Konzil habe Teilhard rehabilitiert, der muß dafür schon handfestere Beweise bringen können. Es ist wirklich zum junge Hunde kriegen, wofür dies arme Konzil so alles herhalten muß. Und fragt man dann genauer nach, kommen immer bloß wabernde Antworten. Zum Teufel damit!

 

ad 5: Ach was könnt ihr etepetete tun! O ihr naserümpfenden Moralbolzen! Tut mir leid, ich bin bloß ein armer Sünder, der eben redet, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Darin immerhin bin ich sogar mit Martin Luther einig (vgl. Lutherbibel, Röm 13,13). Übrigens hatte ich zunächst vom Fressen und Saufen der Katholiken geredet, was mich selber einschließt. Substantiell, also wesenhaft, – darum ging es mir – ist das protestantische Abendmahl nicht anderes: ein Mahl eben. Das Meßopfer der Kirche dagegen entstammt einer völlig andern Seinsordnung.

 

ad 6: Hier verschlägt es mir die Sprache. Was kann man auf so abstruse Vergleiche erwidern? Lieber Zwilling, niemals ging es den Christen darum, besser zu sein als andere. Im Gegenteil. Es geht uns Gläubigen darum gerettet zu werden, weil wir uns als schlechte Menschen wissen, und wir wissen, daß dies nur unser Gott vermag, der mächtiger ist als alle andern Götter: der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs.

Meine Güte, wieviele Nazis findest du nach deiner Definition allein in der Bibel: Abraham, Isaak, Jakob, Moses, David, Salomo, alle Propheten, die Macchabäer, die Apostel und Evangelisten! Und vor allen die allheilige Jungfrau und Gottesmutter Maria. Lies mal ihr Magnificat! Und lies die Psalmen. Kostprobe: »Die Stimme des Jubels und Heils in den Zelten der Gerechten! Die Rechte des Herrn hat mit Macht gewirkt! Die Rechte des Herrn hat mich erhöht! Die Rechte des Herrn hat mit Macht gewirkt! Ich werde nicht sterben, sondern leben und die Werke des Herrn berichten« (Ps 117,15-17, zufällig aufgeschlagen und mit dem Finger reingepiekst).

Und lies das Exsultet der Osternacht: »Es jauchze nun die Englische Schar der Himmel, jauchzen sollen die göttlichen Geheimnisse! Und ob solch großen Königs Sieges erschalle die Posaune des Heils! Es freue sich auch die Erde, von solchen Blitzen strahlend erhellt, und erleuchtet vom Glanz des ewigen Königs erkenne sie, daß sie die Düsternis des ganzen Erdkreises hat fahren lassen! Es frohlocke auch die Mutter Kirche ... Dies ist die Nacht, da Du unsere Väter, die Söhne Israels, aus Ägypten geführt hast ... Dies ist die Nacht, da Christus zerbrach die Bande des Todes und aus der Unterwelt als Sieger emporstieg ... O glückliche Schuld, die einen solchen und gewaltigen Erlöser zu haben verdient hat! O wahrhaft selige Nacht ... «.

Der eine vernimmt da bloß garstigen Triumphalismus, der andere jubelt dankbar über seine Rettung. Der eine glaubt, der andre nicht.

 

Gruß

Robert

 

(Geändert von Ketelhohn um 22:47 - 3.Mai.2001)

[Olli]

Lieber Robert,

 

durch den letzten Beitrag bin ich auf folgenden Abschnitt aufmerksam geworden: "ad 9:  (...) Das protestantische „Abendmahl“ hat allerdings rituellen Charakter, ohne daß es substantiell etwas anderes wäre als eben fressen und saufen. Durch den rituellen Charakter des „Abendmahls“ und die blasphemische Berufung auf Christi Einsetzungsworte wird aber das Meßopfer der Kirche persifliert und pervertiert. Darum können Katholiken (und Orthodoxe und Altorientalen) an solchem Hokuspokus nicht teilnehmen, ohne die Gemeinschaft mit der Kirche zu brechen. Im kirchlichen Meßopfer dagegen haben wir es mit Leib und Blut des Herrn, unseres Gottes, zu tun. Das ist etwas völlig Anderes, ganz und gar Erhabenes, an dem nicht teilnehmen darf, wer nicht „dazugehört“. „Formale Gleichbereichtigung“? Da sollen eher meine Socken mit mir selber gleichberechtigt sein!. " (Robert K)

 

Ich selber bin katholisch getauft, und bin zur Zeit Mitglied in einer evangelischen Gemeinde. Mir waren Deine Beiträge (vor allem die direkt bibelbezogenen Beiträge) meist in sehr guter Erinnerung, da Du (wie kaum ein anderer hier) die Details beleuchten kannst (und über ein sehr großes Hintergrundwissen verfügst).

 

Umso überraschter bin ich nun über diesen Abschnitt.

Das Abendmahl hat stets rituellen Charakter, auch im katholischen Bereich. Dies ist auch keineswegs abwertend zu verstehen. Der Grundgedanke ist "tut dies zu meinem Gedächtnis", das tun sowohl die Katholiken als auch die Protestanten. Deine künstliche Auseinanderdividierung ist in meinen Augen wenig dazu geeignet, das Verständnis der Katholiken und Evangelen untereinander zu fördern.

 

liebe Grüße

 

Olli

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 21:51 - 3.Mai.2001

Lieber Gerd,

 

ich glaube es geht bei vielen momentanen Auseinandersetzungen in der Kirche

nicht

darum ein Produkt zu vermarkten. Es geht um die ewige Seligkeit und da hat Jesus recht klare Vorgaben gemacht, wie wir die erreichen können und er hat uns die Kirche und das Papsttum als Wächter und Hüter der Wahrheiten hinterlassen.

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Lieber Erich,

 

Wenn es meinen persönlichen Glauben geht, sehe ich das genauso. Aber es ging mir um das Produkt, das die Kirche heute zu bieten hat (dein Wort "vermarkten" setzt falsche Assoziationen). Das halte ich im Vergleich zu den Methoden der Umsetzung und Außendarstellung für gut und unverzichtbar.

 

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Wenn Du das nicht glaubst, so bist Du ein Andersgläubiger und kein Kathole – warum bestehst Du eigentlich darauf „Kathole“ zu sein? Ist doch nichts ehrenrühriges daran es nicht zu sein. Außerdem hättest Du es viel leichter und brauchtest Dich nicht über den Papst zu ärgern.

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..da kommt wieder der fundamentalistische Alleinvertretungsanspruch durch. Meine Interpretation ist wahr, ich halte immer zum Papst (nur Lehmann und Kasper hätte er nicht zum Kardinal machen sollen, und die alte Liturgie hätte er längst wieder als verbindlich erklären sollen, und Teilhard als Lieblingstheologe ist auch nicht mein Geschmack usw.).

Im Gegensatz zu dir habe ich noch nie versucht, dich als nicht-Katholen zu bezeichnen und den Austritt nahezulegen.

Ich glaube dass eine katholische Kirche alle Schattierungen des Glaubens u.a. zu ihrem nachhaltigen Fortbestehen braucht, die sich ehrlich auf die Bibel und Jesus Christus berufen. Das möchte ich dir und auch Robert unterstelle, auch wenn ich mit Eurer Art des Glaubens persönlich nichts anfangen kann. Bis auf ganz wenige Ausnahmen halte ich dagegen das, was deutsche katholische Theologen zur Interpretation und Bewertung des Glaubens vortragen, als wissenschaftlich fundiert und für meinen persönlichen Glauben als glaubwürdig und zuträglich.

 

Im Gegensatz zu dir nutzen sie auf dem letzten Stand der Wissenschaft befindliche Methoden der Literaturkritik, der Geschichtsforschung, der Sozialforschung und Psychologie und , ob du es glaubst oder nicht, damit lassen sich auch heute noch erstmalig Erkenntnisse über den Menschen Jesus Christus und die Entstehung der Bibel gewinnen, Wahrheiten die in 2000 Jahren Kirchengeschichte leider nicht zur Verfügung standen. Das wird auch von der Bibelkommission des Vatikan eingeräumt inklusive der Berechtigung dieser Erkenntnismethoden (siehe das schon öfters angesprochene Dokument von 1993).

 

Probleme hat die offizielle Kirche lediglich mit den Resultaten dieser Methoden (bei kurzfristigen grossen Veränderungen teilweise zu Recht). Über die will man gerne noch mindestens eine Generation nachdenken, um die andersdenkend Erzogenen nicht in Glaubenszweifel zu stürzen.

Daher gehe ich davon aus, dass das was die heutige Theologie schreibt, in der nächsten oder übernächsten Auflage des Kathechismus als glaubensverbindlich dargestellt wird. Mein persönlicher Glaube kann leider solange nicht warten.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling.

[knuddel]

Lieber Zwilling

 

<<Sie reden zwar meist von Gehorsam, wie z.B. beim Opus Dei, sind aber in der Regel selbst am wenigsten bereit in Gehorsam die Reformen des 2. Vatikanischen Konzils umzusetzen. Ob ihr auch zu diesen gehören wollt, müsst ihr selbst entscheiden.>>

 

Irgend wen aus dem Forum in die Opus Dei-Ecke zu quetschen halte ich für eine bodenlose und absolut perfiede Unverschämtheit.!

Derartige Polemik demaskiert den Verfasser.

 

 

<<1. die Liturgiereform: Nur aufgrund von Ungehorsam von Leuten um Bischof Levebre mußte der Vatikan die Feier der alten Liturgie in Ausnahmefällen zulassen, die natürlich in der Regel von solchen Fundamentalisten besucht werden. >>

 

 

Das ist absolut falsch.!

 

Richtig ist: Im Ungehorsam der Deutschen Bischöfe besonders Döpfner wurde aus "kann man ausnahmsweise auch mal so machen" Vorschlägen unverschämterweise "muss immer so gemacht werden" Vorschriften.

Dh. der trientinische Ritus ist nach wie vor aktuell und wurde SICHER NICHT nachträglich und  ausnahmsweise wieder erlaubt.!

 

 

<<Der solidarische gemeinschaftliche Weg der Kirche ist dadurch gewiss nicht erleichtert worden.>>

 

Richtig ist: Der solidarische gemeinschaftliche Weg der Kirche ist explizit durch die nachkonziläre Endwicklung mutwillig und nachhaltig zerstört worden.

Döpfner versuchte sich und die Kath. Kirche den Protestanten dadurch anzubiedern das er schamlos Spititualität und Mystik über Bord warf, was rückblickend mE. sehr borniert war.!

 

Darüber hinaus wurden im Ungehorsam vieler Priester "Fantasie-Zeremonien" kreiert.

Frei nach dem Wahlspruch "Lasset uns blättern...".!

Hätte man diese Typen sofort suspendiert, wäre uns manches erspart geblieben.!

 

Anzumerken ist: Es gab schonmal eine "KVU". Zb. wurden auf dem Katholikentag in Essen die Geistlichen Würdenträger durch Demonstranten öffendlich angepisst.!

Und diese Feiglinge haben sich dann auch noch anpissen lassen.!

 

Erst nach diesen und anderen Vorfällen formierte sich die Levevre-Bewegung in heutiger Form.

 

Ich denke eine fruchtbare Ökomene ist nur dann möglich wenn sich ALLE Konfessionen auf den Status Quo besinnen, als Lutter seine 95 Thesen publizierte, und davon ausgehend und unter Diskusion derselben einen ganz neuen Konsenz suchen.

 

Dabei werden sich die Protestanten sicher mehr bewegen müssen als die Katholiken!

 

Darüber hinaus bin ich mit Erich absolut konform.

 

Ich denke demaskiert hast Du Dich hier.

[Zwilling]

Lieber Robert Ketelhohn,

 

Zu deinen ad 2:

Mittelbar sind an der Wahl des ZdK alle Katholiken beteilligt, die sich auf Empfehlung ihres Bischofs an den Pfarrgemeinderatswahlen teilnehmen, eine Zahl, die im Bezug auf die wöchenlichen Kirchgänger gar nicht so schlecht ist.

Diejenigen, die sich darüberhinaus auch noch in einem größeren Verband engagieren haben eine weitere Möglichkeit, zumindest einen der ihren vorzuschlagen. Dass hier keine einfacheren Strukturen möglich sind, liegt hauptsächlich daran, dass sich die Laien an die vorgegebene Diözesan- und Verbandsstruktur der dt. katholischen Kirche halten. Kann man ihnen das zum Vorwurf machen?

 

ad 6: Obwohl ich deutlich formuliert habe, worum es mir ging, weichst du wieder auf andere Felder aus.

 

>>Sich als die bessere Menschenrasse mit seinem

Glauben zu brüsten<< hat mit Triumphalismus nichts zu tun,

der ist bestenfalls gefährdet die von Gott verliehene Gnade(wie sie Maria so schön im Magnifikat ausdrückt) in eine den Mitmenschen herabsetzenden und oft auch verachtenden Weise umzukippen.

Natürlich gibt es im AT und auch im modernen Zionismus Stellen, die auch dazu neigen, insbesondere dort wo man mit hämisch über die Götter der umliegenden Völker herzieht.

 

Jesus hat davon eindeutig Abstand genommen, hat z.B. die als ungläubig geltenden (da andersgläubigen) Samariter als Beispiel hingestellt und sich davon überzeugen lassen, dass seine Botschaft sich auch zu diesen wenden sollte.

 

Genau diese Achtung und nicht unnötige Herabsetzung des Andersgläubigen, wie du es z.B. mit dem Abendmahl gemacht hast, ist das was ich auf das Schärfste ablehne.

 

Triumphalismus, den Jesus als Demostrationsmittel zwar abgelehnt hat, liegt mir , wenn er nur dazu dient den eigenen persönlichen Glauben zu bestärken, z.B. in Liedern, keineswegs fern.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Olli am 23:06 - 3.Mai.2001

Das Abendmahl hat stets rituellen Charakter, auch im katholischen Bereich. Dies ist auch keineswegs abwertend zu verstehen. Der Grundgedanke ist "tut dies zu meinem Gedächtnis", das tun sowohl die Katholiken als auch die Protestanten. Deine künstliche Auseinanderdividierung ist in meinen Augen wenig dazu geeignet, das Verständnis der Katholiken und Evangelen untereinander zu fördern.

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Lieber Olli,

 

du hast die Intention meiner Rede vom „rituellen Charakter“ ein wenig mißverstanden. Zur Erläuterung: Ich hatte festgestellt, das ein gemeinsames Mahl von Katholiken und Protestanten natürlich kein Problem sei. (In meiner Familie habe ich das ständig, denn meine Eltern sind Protestanten, meine Schwester mit Männern formal auch, allerdings ungläubig, die Nichten sind ungetaufte Heidenkinder ...) Wenn aus katholischer Sicht das protestantische Abendmahl eben auch bloß ein Mahl ist - im Gegensatz zur katholischen (oder orthodoxen) Eucharistie -, kann dann ein Katholik nicht auch einfach dran teilnehmen? Nein, kann er nicht: Denn der rituelle Charakter des Abendmahls gibt diesem einen Sinn, der über das bloße Mahl hinausgeht, und dieser Sinn widerspricht fundamental dem katholischen Glauben. Das wollte ich sagen.

 

Zugegeben, ich habe polemisch formuliert. Aber das muß auch mal erlaubt sein. Im übrigen hoffe ich, daß du mir - als sozusagen persönlich Betroffener - das nicht übel nimmst.

 

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an lange Gespräche, die ich vor Jahren mit zwei jungen Mormoninnen hate, einer Amerikanerin und einer Deutschen. Es waren durchaus sehr gute Gespräche, und ich war verwundert über die beinahe katholische Christologie und Erlösungslehre der beiden. Nur über Joseph Smith und dessen elendes Buch Mormon war mit ihnen nicht zu reden. Sie kamen aber auf meine Einladung hin sogar in eine katholische Messe. Kurz darauf wurden sie allerdings „abberufen“, zur nächsten Verabredung erschienen zwei Herren bei mir - einer wohl ein Oberer der Berliner Gemeinde - und brachten noch einen jüngst übergetretenen Ex-Katholiken mit. Um es kurz zu machen, diesem Ex-Katholiken gegenüber mußte ich natürlich aufrichtig sagen, daß sein Übertritt Apostasie bedeutet, Abfall von der Kirche. Er wurde daraufhin aggressiv, ja ausfallend, wir beendeten das Gespräch und sahen uns nicht wieder. Die beiden jungen Frauen verabschiedeten sich allerdings noch telephonisch von mir, bevor sie einige Zeit später in die jeweilige Heimat zurückkehren mußten.

 

Ich würde mich freuen, wenn wir ohne Verzicht auf klare Aussprache im Gespräch blieben.

 

Gruß

Robert

[Zwilling]

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Zitat von knuddel am 23:36 - 3.Mai.2001

Lieber Zwilling

<<Sie reden zwar meist von Gehorsam, wie z.B. beim Opus Dei, sind aber in der Regel selbst am wenigsten bereit in Gehorsam die Reformen des 2. Vatikanischen Konzils umzusetzen. Ob ihr auch zu diesen gehören wollt, müsst ihr selbst entscheiden.>>

 

Irgend wen aus dem Forum in die Opus Dei-Ecke zu quetschen halte ich für eine bodenlose und absolut perfiede Unverschämtheit.!Derartige Polemik demaskiert den Verfasser.

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Lieber Knuddel,

 

Offenbar scheinst du Schwierigkeiten mit der dt. Sprache zu haben.  

In dem obigen Zitat spreche ich von Fundamentalisten, die so tun als ob sie besonders Gehorsam wären, im Ernstfall aber selbst gar nicht daran denken und dafür habe ich das Opus Dei als Beispiel angegeben.

Ganz abgesehen davon habe ich dann jedoch gesagt "Ob ihr auch zu diesen gehören wollt, müsst ihr selbst entscheiden". Wie kann man nach einem solchen Satz, "von in die Ecke quetschen reden" oder gar von "perfieder Unverschämtheit"?

Diese Reaktion spricht doch jeder Sprachauslegung hohn.

 

Als Jesus zu den Aposteln sagte:"Wollt auch ihr gehen?", hat er sie da in unverschämter Weise mit den Fahnenflüchtigen in eine Ecke gequetscht?

 

Es freut mich lediglich, dass du vom Opus Dei, ebenfalls nichts zu halten scheinst. Mit deiner Beurteilung der nachkonziliaren Zeit, gehe ich dagegen überhaupt nicht konform. Dass Reformen auch missbraucht werden, heisst doch schliesslich nicht, dass die Reformen falsch sind, sondern nur, dass es Probleme mit der Umsetzung gab. Offenbar hat man manchen Gläubigen zulange von der Unveränderlichkeit des Glaubensausübung und der Liturgie erzählt, sodass sie mit realen kirchlichen Veränderungen nicht umgehen konnten.

 

Das Wort "Demaskierung" habe ich bisher noch überhaupt nicht gebraucht. Es unterstellt anderen Forumsmitgliedern eine Maske aufzuhaben, nicht das zu sagen, was sie meinen oder sind. Selbst bei größten Meinungsverschiedenheiten sollte man das hier im Forum nicht gegenseitig unterstellen.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling