"Kirche von unten."

[Erich]

Lieber Olli,

 

>>Deine künstliche Auseinanderdividierung ist in meinen Augen wenig dazu geeignet, das Verständnis der Katholiken und Evangelen untereinander zu fördern. <<

 

wie "künstlich" die Auseinanderdiviedierung ist, kannst Du in meinem Beitrag "Feierabendmahl" lesen!

 

Lieben Gruß

Erich

[Olli]

Lieber Erich,

 

die Dinge, die Du da zitiert hast, stellen nicht die Meinung der überwiegenden Zahl der evangelischen Christen dar, da bin ich mir sicher.

 

Natürlich ist das absoluter Quatsch, was die von dir zitierten evangelischen Herren da von sich gegeben haben. (Diese Dinge hab ich übrigens jetzt zum ersten Mal gehört)

 

viele Grüße

 

Olli

 

(Geändert von Olli um 9:17 - 4.Mai.2001)

[TomTom]

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Kein Papst, kein Konzil und auch nicht die Gemeinschaft der Bischöfe könnte - sei es ausdrücklich oder mangels Widerspruch - eine Frage unfehlbar entscheiden, die nicht konstitutiver Glaubensbestandteil ist. Sollte dies doch geschehen, so wäre dies schlicht unbeachtlich.

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Lieber Sven!

 

Auch wenn Dein Beitrag bei dem Tempo, das in diesem Thread vorgelegt wird, schon ein paar Seiten zurückliegt...

 

Ich stimme Dir in dieser Aussage grundsätzlich und vorbehaltlos zu. Wo soll, außer den Inhalten des großen Glaubensbekenntnisses, denn überhaupt ein konstitutiver Glaubensinhalt betroffen sein, wenn nicht in den Sakramenten. Knauer - der übrigens nicht einfach nur als Professor privat vor sich hinarbeitet, sondern einen kirchlichen Lehrauftrag hat - verbreitet sich wortreich über die Frage, was wann als Wort Gottes anzusehen sei und kommt zu dem Schluß, daß alles, was von Gott verschieden ist, Welt ist (Welche Erkenntnis! ) und - hier wird es schwierig - nicht zum Feld des Lehramtes, besonders des außerordentlichen, gehöre. Damit versucht er ganz nebenbei die Sakramentenlehre der Kirche zum folkloristischen Schnickschnack zu degradieren und die Auffassung von Form und Materie der Sakramente ad absurdum zu führen. Nach Knauer wäre beispielsweise die Taufe dann nicht mehr zwingend mit Wasser zu vollziehen, sondern könnte auch mit Milch oder Rapsöl erfolgen, vielleicht sogar mit feinem Sand, da Wasser ja (was niemand bestreitet) zur Welt gehört. Ähnlich sieht es bei der Eucharistie aus, die dann am Ende mit Bier und Wurst, statt Brot und Wein gefeiert werden könnte. Das ist natürlich überspitzt, liegt aber in der Konsequenz von Knauers Argumentation, denn auch hier wird "Welt" in einer durch das Lehramt der Kirche festgelegten Weise genutzt, um nichts anderes zu tun, als dem Beispiel und Auftrag Jesu zu folgen. Natürlich könnte man fragen, ob die Eucharistie auch mit Wurst gefeiert werden könnte, da bei Gott nichts unmöglich ist. Die Antwort der Kirche ist dazu, daß sie das nicht zu entscheiden hat und an das Vorbild Jesu gebunden ist.

 

Schließlich: Knauer läßt das lehramtliche Kriterium der Übereinstimmuing mit der Tradition völlig unter den Tisch fallen und damit implizit das Wirken des Hl. Geistes.

 

Meine Einschätzung Knauers als Außenseiter basiert übrigens nicht zuerst auf diesem Thema (hier bestätigt sie sich allerdings), sondern auf einem Zufall: Bei der Beschäftigung mit einer christologischen und trinitarischen Frage bin ich vor einiger Zeit darauf gestoßen, daß Knauer in einigen nicht ganz unwesentlichen Details das genaue Gegenteil von dem schreibt, was ein breites Spektrum sehr anerkannter Autoren in Werken, die als Standardwerke gelten, schreibt (z.B. Kasper, Scheffczyk, R.Schulte)

[Stefan M.]

Bei Gott ist nichts unmöglich???

So schreibt TomTom über Knauer.

Der gute Peter Knauer ist Professor in Sankt Georgen in Frankfurt, einer Jesuiten-Hochschule, und es ist mir schleierhaft, daß er überhaupt etwas zu lehren hat, denn seine Grundaussage ist: "Wir können über Gott nichts sagen." Aus diesem und dem Satz: "Der Glaube kommt vom Hören" setzt sich seine Fundamentaltheologie zusammen. Gott wohnt in unzugänglichem Licht.

 

Soviel zu Peter Knauer

[TomTom]

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Der Grundgedanke ist "tut dies zu meinem Gedächtnis", das tun sowohl die Katholiken als auch die Protestanten. Deine künstliche Auseinanderdividierung ist in meinen Augen wenig dazu geeignet, das Verständnis der Katholiken und Evangelen untereinander zu fördern.

---

 

 

Nö, so stimmt das nicht. Diesen - durchaus wichtigen - Aspekt so hervorzuheben, bedeutet, bei rein immanenten Dimensionen zu bleiben. Der Grundgedanke, der zuvor kommt, ist "Das ist mein Leib, das ist mein Blut". Und genau da liegt das Problem, nämlich in der Frage, welche Vollmacht notwendig ist, damit im Vollzug des Gedächtnisses aus Brot Leib und aus Wein Blut wird. Hier sind Amts- und Eucharistieverständnis eng verbunden und es geht eben nicht um die - von Matthias richtig angeführte - lutherische Vorstellung von der Realpräsenz im Augenblick des Empfangs, sondern darum, ob die Realpräsenz wirklich gegeben ist. Insofern ist es für Katholiken natürlich ein viel kleineres Problem, Protestanten zur Eucharistie zuzulassen, da es sich nach katholischer Lehre wirklich um Leib und Blut Christi handelt, als umgekehrt so zu tun, als wären Brot und Wein in nicht gültig konsekrierter Form das Selbe. Wenn der Kommunionempfang für Nichtkatholiken trotzdem i.d.R. nicht erlaubt ist, so hat dies damit zu tun, daß sich Kirche in der Eucharistie überhaupt erst als mystischer Leib Christi konstituiert - die Taufe allein reicht hierzu nicht aus.

[TomTom]

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Zitat von Stefan Mellentin am 10:00 - 4.Mai.2001

Bei Gott ist nichts unmöglich???

So schreibt TomTom über Knauer.

Der gute Peter Knauer ist Professor in Sankt Georgen in Frankfurt, einer Jesuiten-Hochschule, und es ist mir schleierhaft, daß er überhaupt etwas zu lehren hat, denn seine Grundaussage ist: "Wir können über Gott nichts sagen." Aus diesem und dem Satz: "Der Glaube kommt vom Hören" setzt sich seine Fundamentaltheologie zusammen. Gott wohnt in unzugänglichem Licht.

 

Soviel zu Peter Knauer

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Nee, nee, das schreibe ich nicht über Knauer, sondern das könnte man im Anschluß an Knauers Nebelgranaten fragen. Ansonsten Zustimmung.

[Stefan M.]

Ich bin Theologistudent an der Hochschule für Theologie Sankt Georgen in Frankfurt und habe schon einige interessante Podiumsgespräche mit Pater Knauer erlebt. Er ist wirklich spaßig :-) Gott ist so sehr Gott, daß er auf die Welt nicht bezogen ist, und über Gott können wir nichts sagen.

Darauf antwortet sein Kontrahent Prof. Dr. Jörg Splett:

"Tja, lieber Peter, indem Du sagst, Du kannst nichts über Gott sagen, sagst Du ja schon etwas über ihn...!"

 

Peter Knauer ist wirklich nicht gerade der "römischste" Prof., den wir haben, aber viele Studenten sagen, ich habe seine Vorlesung noch nicht gehört, viele sagen, wenn man Knauers Vorlesung überlebt hat und noch immer an Gott glaubt, dann ist es "wahrer Glaube". Knauer ist sozusagen der Schmelzofen, in dem unser Glaube geprüft wird.

 

Liebe Grüße an Tom Tom

[Olli]

Lieber TomTom,

 

"Nö, so stimmt das nicht. Diesen - durchaus wichtigen - Aspekt so hervorzuheben, bedeutet, bei rein immanenten Dimensionen zu bleiben. Der Grundgedanke, der zuvor kommt, ist "Das ist mein Leib, das ist mein Blut". Und genau da liegt das Problem, nämlich in der Frage, welche Vollmacht notwendig ist, damit im Vollzug des Gedächtnisses aus Brot Leib und aus Wein Blut wird." (TomTom)

 

Sicher ist dies auch ein Grundgedanke, aber wo redet Jesus denn von den "Vollmachten"?

 

Grundgedanke 1: dies ist mein Leib und Blut

Grundgedanke 2: tut dies zu meinem Gedächtnis

 

Meines Wissens steht da nichts von "Vollmachten".

 

" Hier sind Amts- und Eucharistieverständnis eng verbunden und es geht eben nicht um die - von Matthias richtig angeführte - lutherische Vorstellung von der Realpräsenz im Augenblick des Empfangs, sondern darum, ob die Realpräsenz wirklich gegeben ist." (TomTom)

 

Wo ist denn der Unterschied? Das verstehe ich nun nicht. Dies scheint mir reine Wortklauberei zu sein.

 

Wenn die Realpräsenz im Augenblick des Empfangs gegeben ist, kann dies ja nur daraus resultieren, daß die Realpräsenz wirklich gegeben ist. Denn wenn sie nicht wirklich gegeben wäre, könnte sie es auch im Augenblick des Empfangs nicht sein. Logisch, oder?

 

Sowohl bei den Katholiken als auch bei den Evangelen schmeckt der Wein nicht nach Blut.

 

" Insofern ist es für Katholiken natürlich ein viel kleineres Problem, Protestanten zur Eucharistie zuzulassen, da es sich nach katholischer Lehre wirklich um Leib und Blut Christi handelt, als umgekehrt so zu tun, als wären Brot und Wein in nicht gültig konsekrierter Form das Selbe." (Tom Tom)

 

Diese angebliche "Gültigkeit" oder "Ungültigkeit" kann ich nicht aus der Bibel ablesen.

 

" Wenn der Kommunionempfang für Nichtkatholiken trotzdem i.d.R. nicht erlaubt ist, so hat dies damit zu tun, daß sich Kirche in der Eucharistie überhaupt erst als mystischer Leib Christi konstituiert - die Taufe allein reicht hierzu nicht aus. " (Tom Tom)

 

Glaubst Du, Jesus hätte irgendjemandem (und wenns ein Heide wäre) den Kommunionempfang nicht erlaubt?

Kann ich mir kaum vorstellen. "das für Euch vergossen wird" steht in der Bibel, nicht "das für Euch Katholiken vergossen wird".

 

viele Grüße

 

Olli

 

 

(Geändert von Olli um 12:02 - 4.Mai.2001)

[sstemmildt]

Lieber TomTom,

 

für diese Behauptungen darüber, was Knauer gesagt haben soll, wäre ich für Belegstellen dankbar. Das habe ich bei Knauer nämlich durchaus nicht so verstanden.

 

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Zitat von TomTom am 9:55 - 4.Mai.2001

alles, was von Gott verschieden ist, (...) nicht zum Feld des Lehramtes, besonders des außerordentlichen, gehöre.

 

Nach Knauer wäre beispielsweise die Taufe dann nicht mehr zwingend mit Wasser zu vollziehen, sondern könnte auch mit Milch oder Rapsöl erfolgen,

 

Knauer läßt das lehramtliche Kriterium der Übereinstimmung mit der Tradition völlig unter den Tisch fallen und damit implizit das Wirken des Hl. Geistes.

---

 

Du machst m.E. den gleichen Denkfehler, der viele "Ultraliberale" und "Ultrakonservative" in der Kirche eint (wobei die einen das fehlerhafte Denkergebnis bejubeln, die anderen verteufeln): Daß nämlich, wenn eine überkommene Begründung für eine Sache nicht tragfähig ist, die Sache selbst notwendig falsch sei. Knauers Bestrebung - wenn ich ihn recht verstehe - ist es, für die Inhalte des Glaubens Erklärungen (nicht Be-Gründ-ungen, denn diese finden sich im Glauben selbst) zu finden, die es den (heutigen, kritischen) Menschen erleichtern, den Glauben anzunehmen - und die voreilige Beendigung einer Diskussion zu verhindern.

 

Dazu gehört natürlich auch eine Auseinandersetzung mit Kern und Tradition der Sakramente. Um Dein Beispiel aufzugreifen: Die Kirche hat sich bereits seit einiger Zeit von der ursprünglichen Form der Eucharistie verabschiedet - denn sie nimmt keine Mazzen (das ungesäuerte Pessachbrot), sondern Oblaten - eine Praxis, die m.E. völlig unproblematisch, nichtsdestoweniger aber sicher eine Abweichung von der Praxis Christi beim letzten Abendmahl ist. Wir werden uns sicher einig sein, daß diese Abweichung in Ordnung ist. Sie betrifft nicht den Kern der Botschaft, die Christus uns vermittelt, indem er sich uns im Brot schenkt. Sie stimmt auch mit einer im Glauben der Kirche wurzelnden Tradition überein.

 

Aber letzteres Argument - auf das du ja auch rekurrierst und das auch mir sehr wichtig ist - bedarf natürlich einer genauen, auch kritischen Betrachtung. "Tradition" kann ja nicht heißen, daß alles, was nuer lange genug in der Kirche für richtig gehalten wurde, auch Teil des Glaubens ist. Man kann wohl ohne Übertreibung sagen, daß in der Kirche (und zwar von - weltlichem - Haupt und Gliedern) über Jahrtausende schreckliche Irrtümer für richtig gehalten wurden. Sei es eine grundsätzliche Verdammung der Juden, sei es die Meinung, Gewalt und Drohung seien vertretbare Mittel zur Verbreitung des Glaubens. Wir werden sicher darin übereinstimmen, daß dies keine den Glauben definierende Tradition sein kann.

 

Es kommt somit nicht allein darauf an, daß etwas in der Kirche über lange Zeit für richtig gehalten wurde. Es bedarf auch der Auseinandersetzung damit, ob ein bestimmter Brauch in direktem Zusammenhang mit der ursprünglichen Botschaft, der Offenbarung steht oder einfach nur eine Reflexion weltlicher Angewohnheiten ist, die der Botschaft u.U. sogar zuwiderlaufen.

 

Ich halte daher Beiträge wie die von Knauer für sehr wertvoll. Wie jeder kritische Beitrag haben sie naturgemäß den Nachteil, anscheinend (also bei oberflächlicher Betrachtung) "zersetzend" zu wirken. Richtig ist, daß eine kritische Betrachtung allein nicht stehen kann, da sie immer nur dazu dienen kann, falsches abzulehnen, nicht aber wahres aktiv zu formulieren.

 

Wenn also Knauer in der Auseinandersetzung etwa mit dem Weihesakrament auf Unklarheiten in der Erklärung hinweist, kurzschlüssige Behauptungen aufzeigt und damit die Diskussion offen erhält, die u.U. vorzeitig abgebrochen wurde, schafft er sicherlich Verunsicherungen. Er gibt uns auch nichts in die Hand, womit wir die Diskussion etwa mit einem anderen Ergebnis abschließen könnten, denn er behauptet ja auch nicht, daß die Frauenordination etwa zwingend zulässig sein müsse. Er schickt uns einfach weiter auf die Suche - wo wir ja auch hingehören...

[Olli]

Lieber Sven,

 

ich schließe mich Deinem Posting an..

 

"Es kommt somit nicht allein darauf an, daß etwas in der Kirche über lange Zeit für richtig gehalten wurde. Es bedarf auch der Auseinandersetzung damit, ob ein bestimmter Brauch in direktem Zusammenhang mit der ursprünglichen Botschaft, der Offenbarung steht oder einfach nur eine Reflexion weltlicher Angewohnheiten ist, die der Botschaft u.U. sogar zuwiderlaufen. " (sven)

 

Das scheint mir in der Tat ein wichtiger Punkt zu sein. Das Bewußtsein über die Unterscheidung, was wirklich aus der ursprünglichen Botschaft abgeleitet werden kann und was lediglich im Laufe der Kirchengeschichte als zweckmäßig erachtet wurde, scheint aber in vielen Kreisen nicht sehr ausgeprägt zu sein.

 

Oft kommt es vor, daß diese Dinge unzulässig vermengt werden, was sich mir in diesem Thread vor allem durch die Begriffe der "Vollmacht" (der Vollziehung des Meßopfers) und die "Gültigkeit" (der Vollziehung des Meßopfers) widerspiegelt. (Ebenso in den Regularien, wer die Kommunion (angeblich) nicht empfangen darf.)

 

Ich sage nun nicht, daß diese Dinge der ursprünglichen Botschaft notwendigerweise zuwiderlaufen (und als "weltlich" würde ich dies auch nicht bezeichnen), nur sind es Dinge, die nicht unmittelbar aus der Botschaft folgern. Aber es sollte ein Bewußtsein darüber geben, was in der Tat aus der katholischen Kirchengeschichte stammt und was von Jesus Christus selber stammt.

 

So hat Jesus Christus gesagt, daß er auf Petrus seine Kirche bauen will, aber die Folgerung, daß alle Nachfolger Petri den Status des Papstes haben, kann ich so nicht daraus ableiten. (Jesus hat keine Regularien darüber gegeben, wer Nachfolger Petri sein darf und nicht einmal, daß er überhaupt Nachfolger haben soll, die mit ihm vergleichbar sind). Natürlich widerspricht das Papsttum nicht der ursprünglichen Botschaft, aber es ist etwas, was nicht unmittelbar aus der Schrift folgt. Der Papst sieht sich selbst als Nachfolger Petri, aber die Frage, ob Jesus gleichrangige Nachfolger Petri haben wollte, bleibt unbeantwortet. (Abgesehen davon war die Funktion von Petrus damals nicht deckungsgleich mit der Funktion der vatikanischen Päpste).

 

viele Grüße

 

Olli

[Michelangelo]

---

Zitat von Olli am 12:30 - 4.Mai.2001

 

 

Natürlich widerspricht das Papsttum nicht der ursprünglichen Botschaft, aber es ist etwas, was nicht unmittelbar aus der Schrift folgt...

viele Grüße

 

Olli

---

 

Na, Olli, was folgt denn alles so unmittelbar aus der Schrift? Und wer bestimmt das? Du? Cano? Ute? Alle zusammen?

 

An dieser These sind alle Reformatoren kläglich gescheitert. Lies doch einmal die recht objektive Kirchengeschichte von Jedin zum Thema Reformation. Du wirst staunen.

 

Gruß

[sstemmildt]

---

Zitat von Olli am 12:30 - 4.Mai.2001

Ich sage nun nicht, daß diese Dinge der ursprünglichen Botschaft notwendigerweise zuwiderlaufen (und als "weltlich" würde ich dies auch nicht bezeichnen), nur sind es Dinge, die nicht unmittelbar aus der Botschaft folgern. Aber es sollte ein Bewußtsein darüber geben, was in der Tat aus der katholischen Kirchengeschichte stammt und was von Jesus Christus selber stammt.

---

 

Da muß ich (in aller Kürze, ich muß weiter) aber doch eines sagen: Da ich glaube, daß der Heilige Geist in der Kirche wirkt, kann ich die Tradition als eigenständige Erkenntnisquelle für das richtige Verständnis der Offenbarung nicht außen vor lassen. Es geht also nicht nur um eine (quasi literaturkritische) Auslegung der Evangelien nach dem Motto: alles, was da nicht ausdrücklich drinsteht, ist nicht relevant - oder gar: sobld mir nur ein Grund einfällt, es irgendwie durch historische oder andere Überlegungen zu relativieren, kann es mir egal sein.

 

Soviel nur zur Klarstellung.

[Ute]

Lieber Michelangelo,

 

Olli schrieb, dass das Papsttum nicht unmittelbar aus der Schrift folge, und du machst dann daraus:

 

>Na, Olli, was folgt denn alles so unmittelbar aus der Schrift? Und wer bestimmt das? Du? Cano? Ute? Alle zusammen?<

 

Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass logische Folgen sich ergeben. Man bestimmt sie nicht. Noch nicht mal ich.

[Olli]

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Zitat von sstemmildt am 12:52 - 4.Mai.2001

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Zitat von Olli am 12:30 - 4.Mai.2001

Ich sage nun nicht, daß diese Dinge der ursprünglichen Botschaft notwendigerweise zuwiderlaufen (und als "weltlich" würde ich dies auch nicht bezeichnen), nur sind es Dinge, die nicht unmittelbar aus der Botschaft folgern. Aber es sollte ein Bewußtsein darüber geben, was in der Tat aus der katholischen Kirchengeschichte stammt und was von Jesus Christus selber stammt.

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Da muß ich (in aller Kürze, ich muß weiter) aber doch eines sagen: Da ich glaube, daß der Heilige Geist in der Kirche wirkt, kann ich die Tradition als eigenständige Erkenntnisquelle für das richtige Verständnis der Offenbarung nicht außen vor lassen. Es geht also nicht nur um eine (quasi literaturkritische) Auslegung der Evangelien nach dem Motto: alles, was da nicht ausdrücklich drinsteht, ist nicht relevant - oder gar: sobld mir nur ein Grund einfällt, es irgendwie durch historische oder andere Überlegungen zu relativieren, kann es mir egal sein.

 

Soviel nur zur Klarstellung.

---

 

Lieber Sven,

 

sicher denke ich auch, daß der Heilige Geist in der Kirche wirkt (übrigens in der evangelischen nicht weniger als in der katholischen). Und wenn Du Tradition als Erkenntnisquelle siehst, ist das schon interessant.

 

Und ich habe ja nicht gesagt, daß alles, was nicht in der Schrift steht und auf die Tradition zurückgeht, nicht relevant sei. Ich sagte lediglich, daß man das Bewußtsein für die Unterscheidung dessen braucht, nicht mehr. Also Unterscheidungsbewußtsein, nicht Irrelevanz der Tradition fordere ich.

 

Lieber Michelangelo,

 

eine kleine Frage vorweg: hast Du meine Dialoge mit cano hier verfolgt?

 

Was folgt aus der Schrift? Das ist eine Frage, mit der sich die Kirchengeschichte seit vielen Jahrhunderten beschäftigt hat, und auf die ich hier in der gebotenen Kürze keine abschließende oder erschöpfende Antwort geben kann.

 

"An dieser These sind alle Reformatoren kläglich gescheitert. Lies doch einmal die recht objektive Kirchengeschichte von Jedin zum Thema Reformation. Du wirst staunen. " (michelangelo)

 

Danke für den Literaturtipp. Mir geht es auch gar nicht so sehr darum, die Reformatoren zu verteidigen, sondern um das Bewußtsein, darüber nachzudenken, was in der Schrift steht und was aus der Tradition kommt.

 

Nochmal: ich sage nicht, daß die Tradition schlecht ist oder der Schrift stets widerspricht. Nur sollte man darüber nachdenken dürfen, was eben Tradition ist.

Zudem sollte man Tradition und Schrift nicht stets vermengen, so daß die Unterscheidung undurchschaubar wird.

 

viele liebe Grüße

 

Olli

[sstemmildt]

Was das Verhältnis von Form und Gehalt bei Sakramenten betrifft: Ist es nicht sogar so, daß alkoholkranke Priester "ganz offiziell" das Meßopfer mit Traubensaft anstelle von Wein feiern dürfen? Ich bin mir da nicht sicher - vielleicht weiß es jemand genauer...

[TomTom]

Hallo Sven!

 

Meines Wissens gibt es so eine Dispens, es muß sich dann aber um reinen Traubensaft handeln. Andere Früchte sind nicht möglich, wie etwa - wie ich es aus einer Berliner evangelischen Gemeinde mal gehört habe - Rhabarbersüßmost

 

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für diese Behauptungen darüber, was Knauer gesagt haben soll, wäre ich für Belegstellen dankbar. Das habe ich bei Knauer nämlich durchaus nicht so verstanden.

 

 

 

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Zitat von TomTom am 9:55 - 4.Mai.2001

alles, was von Gott verschieden ist, (...) nicht zum Feld des Lehramtes, besonders des außerordentlichen, gehöre.

 

Nach Knauer wäre beispielsweise die Taufe dann nicht mehr zwingend mit Wasser zu vollziehen, sondern könnte auch mit Milch oder Rapsöl erfolgen,

 

Knauer läßt das lehramtliche Kriterium der Übereinstimmung mit der Tradition völlig unter den Tisch fallen und damit implizit das Wirken des Hl. Geistes.

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Das waren Beispiele für die Anwendung der Argumentation Knauers auf andere Sakramente. Knauer schreibt in dem von Dir gelinkten Artikel:

 

"Gegenstand der Unfehlbarkeit des Glaubens kann nur das sein, was sich als Selbstmitteilung Gottes verstehen läßt. Dagegen ist alles von Gott Verschiedene »Welt« und als solche Gegenstand nur der Vernunft. Vernunft ist die Fähigkeit zu gewissenhaftem und verantwortlichem Denken in der Bereitschaft zu kritischer Auseinandersetzung mit jedermann. "

 

Diese im Grunde erstmal richtige Aussage wird auch korrekt mit der Gegenüberstellung unseres Geschaffenseins mit dem Geschaffensein in Christuns erläutert. Wenig später nimmt er dann die Aussagen des Katechismus und der Glaubenskongregation auseinander, indem er die "weltliche" Seite völlig relativiert. So geht es um die Repräsentanz Christi, bei der er klarstellt, daß nicht das Geschlecht Jesu für sein Menschsein entscheidend war, was ja auch nicht von der Hand zu weisen ist. Die Faktizität der konkreten Inkarnation hat für ihn dann allerdings auch keinerlei Bedeutung mehr. Die Praxis Jesu, nur Männer zu berufen, zieht er zwar nicht in Zweifel, das alberne Argument, die Kirche hätte dann von Anfang an aber auch nur Hebräer berufen dürfen, soll aber zeigen, daß es völlig egal sei, wem der Dienst übertragen wird.

 

Um beim Matzen-Beispiel zu bleiben: Matzen und Hostien bestehen aus dem gleichen Grundstoff: Weizenmehl. Aus dem Wechsel von Matzen zu Hostien zu schließen, man könnte genau so gut Haferplätzchen nehmen, geht doch wohl einen Schritt weiter. Es handelt sich bei der Eucharistie um ein Geheimnis, das nicht verstehbar ist und dessen Kriterien nicht naturwissenschaftlich begründet werden können. Deshalb hielt sich die Kirche an die Praxis Jesu in allen wichtigen Details. Unter Einfluß des Geistes feierte sie weiter das Brotbrechen Jesu mit ungesäuerten Broten - die konkrete Art der Zubereitung war sekundär. Sie beauftragte - der Praxis Jesu folgend - nur Männer, wobei sie nicht nur Hebräer wählte, sondern - nicht ohne Auseinandersetzungen - gemäß dem Auftrag, in alle Welt zu gehen und alle Menschen zu seinen Jüngern zu machen, auch Angehörige anderer Völker. Die Nationalität war offensichtlich sekundär, das Geschlecht nicht. Wäre dies anders gewesen, hätten Jesus und später die Apostel die Möglichkeit gehabt, wenigstens Maria zu berufen, der ja wohl eine sehr hohe Autorität und hohes Ansehen zukam (man lese hierzu allein die Perikope mit der Hochzeit zu Kana).

 

Das Traditionskriterium, das übrigens mit Joh 16,12ff einem richtig verstandenen sola-scriptura-Prinzip gar nicht widerspricht, hebt natürlich nicht darauf ab, alles, was am Anfang oder irgendwann mal da war, in den Rang der Unfehlbarkeit zu heben. Wenn in einer wichtigen Frage aber eine auf die Anfänge zurückgehende ungebrochene (wenn vielleicht auch lange verschüttete - wie beim Diakonat) Tradition vorliegt, die in Einklang mit der Schrift steht, kommt die Kirche nicht daran vorbei. Es sei denn, sie würde sich berufen sehen, neue Lehren zu definieren, was dem Grundsatz der Abgeschlossenheit der Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels widerspräche.

[sstemmildt]

Lieber TomTom,

 

ich glaube, Du versuchst gerade, dem eigentlichen Problem zu entwischen...

 

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Zitat von TomTom am 15:49 - 4.Mai.2001

Meines Wissens gibt es so eine Dispens, es muß sich dann aber um reinen Traubensaft handeln. Andere Früchte sind nicht möglich, wie etwa - wie ich es aus einer Berliner evangelischen Gemeinde mal gehört habe - Rhabarbersüßmost

 

(...)

So geht es um die Repräsentanz Christi, bei der er klarstellt, daß nicht das Geschlecht Jesu für sein Menschsein entscheidend war, was ja auch nicht von der Hand zu weisen ist. Die Faktizität der konkreten Inkarnation hat für ihn dann allerdings auch keinerlei Bedeutung mehr. Die Praxis Jesu, nur Männer zu berufen, zieht er zwar nicht in Zweifel, das alberne Argument, die Kirche hätte dann von Anfang an aber auch nur Hebräer berufen dürfen, soll aber zeigen, daß es völlig egal sei, wem der Dienst übertragen wird.

 

Um beim Matzen-Beispiel zu bleiben: Matzen und Hostien bestehen aus dem gleichen Grundstoff: Weizenmehl. Aus dem Wechsel von Matzen zu Hostien zu schließen, man könnte genau so gut Haferplätzchen nehmen, geht doch wohl einen Schritt weiter. (...) Unter Einfluß des Geistes feierte sie weiter das Brotbrechen Jesu mit ungesäuerten Broten - die konkrete Art der Zubereitung war sekundär. Sie beauftragte - der Praxis Jesu folgend - nur Männer, wobei sie nicht nur Hebräer wählte, sondern - nicht ohne Auseinandersetzungen - gemäß dem Auftrag, in alle Welt zu gehen und alle Menschen zu seinen Jüngern zu machen, auch Angehörige anderer Völker. Die Nationalität war offensichtlich sekundär, das Geschlecht nicht. Wäre dies anders gewesen, hätten Jesus und später die Apostel die Möglichkeit gehabt, wenigstens Maria zu berufen, der ja wohl eine sehr hohe Autorität und hohes Ansehen zukam (man lese hierzu allein die Perikope mit der Hochzeit zu Kana).

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Zunächst: Von der Gestalt eines Sakramentes gibt es keinen "Dispens". Entweder die Kirche sagt, dieser (alkoholkranke) Priester feiert das Meßopfer vollständig, dann wird dabei Traubensaft in das Blut Christi verwandelt. Oder der Priester wird von der Pflicht dispensiert, das Meßopfer in der Gestalt des Weines zu feiern, dann stellt sich die Frage, weshalb er das Meßopfer nachahmen soll (v.a. im Zusammenhang mit dem "gemeinsamen Abendmahl" ja interessant, wo die Kirche sich an den nachahmenden Riten der Protestanten stört).

 

Auch die Behauptung, daß die Faktizität der Menschwerdung Christi für Knauer bedeutungslos sei, ist unbegründet. Daß er an dieser Stelle hieraus keine Konsequenzen zieht, heißt ja nicht, daß sie bedeutungslos sei.

 

Vor allem aber bist Du inkonsequent in der Unterscheidung. "Offensichtlich" sei die Nationalität, nicht aber das Geschlecht sekundär. Ich kann die Evidenz dabei nicht erkennen. Du beziehst das darauf, daß schließlich alle Völker missioniert werden sollten - ein reiner Zweckmäßigkeitsgedanke. Ebenso läßt sich argumentieren: Jesus wußte, daß damals in Israel (übrigens wohl auch in Griechenland und Rom) niemand auf eine predigende Frau gehört hätte. Deshalb hat er damals nur Männer berufen. Auch die herausragende Rolle Mariä (gerade wenn Du die Hochzeit von Kana zitierst) spielte sich ja - den Zeitgebräuchen gemäß - nicht in der Verkündigung ab.

 

Du schreibst selbst: Matzen und Hostien bestehen aus dem gleichen Grundstoff. Bestehen Mäner und Frauen nicht ebenso aus dem gleichen "Grundstoff"? Kann eine Frau nicht sagen:

"Ich bin eine Frau. Hat nicht eine Frau Augen? Hat nicht eine Frau Hände, Gliedmaßen, Werkzeuge, Sinne, Neigungen, Leidenschaften? Mit derselben Speise genährt, mit denselben Waffen verletzt, denselben Krankheiten unterworfen, mit denselben Mitteln geheilt, gewärmt und gekältet von eben dem Winter und Sommer als ein Mann? Wenn ihr uns stecht, bluten wir nicht? Wenn ihr uns kitzelt, lachen wir nicht? Wenn ihr uns vergiftet, sterben wir nicht?" (Shakespeare, Der Kaufmann von Venedig, 3. Aufzug, 1. Szene, leicht abgewandelt von mir)

 

Ich meine, daß hier durchaus die Frage angemessen ist, ob nicht einfach zeitbedingte Zweckmäßigkeitsüberlegungen Jesus dazu bewogen haben, nur Männer zu berufen - Überlegungen, die heute zu einem anderen Ergebnis führen können, ohne dabei die Botschaft zu berühren.

 

Und dabei kommt Knauers Kriterium wieder zum Tragen: Ist denkbar, daß Gott uns gerade durch die Auswahl von Männern irgendetwas sagen wollte? Bei der Eucharistie in der Form des Brotes ist das nachvollziehbar: Das Brot ist ein mächtiges Symbol; gleichzeitig wird an die Grundlagen der Pessachfeier erinnert, weshalb eben kein "wohlschmeckendes" Brot, sondern das der Flüchtlinge gegessen wird. Die Flucht aus Ägypten und die Leiden, aber auch die Befreiung Israels wiederum beziehen sich in prophetischem Vorgriff auf die Leiden Christi und die Befreiung der Menschen durch ihn. Da haben wir nachvollziehbare Aspekte, nach denen die Wahl gerade des Brotes als bewußte und gewollte Selbstmitteilung Gottes verstehbar sind. Gibt es solche Aspekte auch bei der reinen Männerordination?

 

Und was den Aspekt des "Geheimnisses" betrifft: Viele Seiten des Glaubens sind geheimnisvoll. Aber liegt das daran, daß Gott das wollte? Hat er sich uns offenbart oder gibt er uns Rebus auf? Und wenn er sich uns offenbart hat, ist es dann nicht vernünftig, anzunehmen, daß eine Auslegung seiner Äußerungen, die überhaupt (wenn auch nicht gleich und vollständig) verstehbar ist, eher seinem Willen entspricht als eine, die sich nur noch hinter dem Begriff des Geheimnisses verstecken kann?

[Cano]

>> Meines Wissens gibt es so eine Dispens, es muß sich dann aber um reinen Traubensaft handeln. << (TomTom)

 

Ist es nicht so, daß bei den Sakramenten unheimlich Wert auf die richtige Materie gelegt wird?

 

Wenn die Materie falsch ist, "funktioniert" das Sakrament nicht. Die Materie Wein (vergorener Traubensaft) läßt sich möglicherweise durch Sekt oder Champagner ersetzen, nicht aber durch Traubensaft. Einen Dispens für Traubensaft kann es demnach nicht geben (wenn alles mit rechten Dingen zugeht).

[Olli]

Lieber Sven,

 

hier stimme ich Dir vollkommen zu..

 

"Oder der Priester wird von der Pflicht dispensiert, das Meßopfer in der Gestalt des Weines zu feiern, dann stellt sich die Frage, weshalb er das Meßopfer nachahmen soll (v.a. im Zusammenhang mit dem "gemeinsamen Abendmahl" ja interessant, wo die Kirche sich an den nachahmenden Riten der Protestanten stört). " (sven)

 

Was sind denn die "nachahmenden Riten" konkret? Ich habe das immer noch nicht so genau verstanden. Mein Eindruck ist es, daß von katholischer Seite häufig Dinge der evangelischen Seite nicht "anerkannt" werden, weil sie nicht genau den spezifisch katholischen Vorschriften entsprechen, obwohl sie im Kern das gleiche sind. Zum Beispiel die evangelische Hochzeit oder das evangelische Abendmahl (während von umgekehrter Seite ich ähnliche Einstellungen wesentlich seltener vorfinde - natürlich gibts auch hier Einstellungen unter den Evangelen, die ich nicht vertreten würde).

 

viele Grüße

 

Olli

[Ute]

Zitat TomTom:

>Es handelt sich bei der Eucharistie um ein Geheimnis, das nicht verstehbar ist und dessen Kriterien nicht naturwissenschaftlich begründet werden können. Deshalb hielt sich die Kirche an die Praxis Jesu in allen wichtigen Details. Unter Einfluß des Geistes feierte sie weiter das Brotbrechen Jesu mit ungesäuerten Broten - die konkrete Art der Zubereitung war sekundär. Sie beauftragte - der Praxis Jesu folgend - nur Männer, wobei sie nicht nur Hebräer wählte, sondern - nicht ohne Auseinandersetzungen - gemäß dem Auftrag, in alle Welt zu gehen und alle Menschen zu seinen Jüngern zu machen, auch Angehörige anderer Völker. Die Nationalität war offensichtlich sekundär, das Geschlecht nicht.<

 

Ja, verstehbar ist dieses Geheimnis wirklich nicht. Und interessant sind die "wichtigen" Details:

 

Wieso ist das Ungesäuertsein der Brote so wichtig, nicht aber die Zubereitung?

 

Bestehen "alle Völker" nur aus Männern?

 

Der Praxis Jesu folgend? Er berief doch gerade keine anderen Völker, sondern rief zu ihrer Missionierung auf.

 

Fazit, TomTom: Du bezeichnest genau das alles als sekundär, was  sich in der Kirchenpolitik nicht hat durchsetzen können. In Eurer teuren heiligen Bibel gibt es aber überhaupt keinen einzigen Anhaltspunkt für derartige Sichtweisen.

 

Mal wieder ein missglückter Versuch, irrationalen Unsinn irgendwie rechtfertigen zu wollen.

 

Liebe Grüße

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Cano am 17:00 - 4.Mai.2001

>> Meines Wissens gibt es so eine Dispens, es muß sich dann aber um reinen Traubensaft handeln. << (TomTom)

Ist es nicht so, daß bei den Sakramenten unheimlich Wert auf die richtige Materie gelegt wird?

Wenn die Materie falsch ist, "funktioniert" das Sakrament nicht. Die Materie Wein (vergorener Traubensaft) läßt sich möglicherweise durch Sekt oder Champagner ersetzen, nicht aber durch Traubensaft. Einen Dispens für Traubensaft kann es demnach nicht geben (wenn alles mit rechten Dingen zugeht).

---

Lieber Cano,

 

wo du Recht hast, haste Recht. Traubensaft geht nicht, da gibt's keine Wandlung, und wer Traubensaft nimmt, der treibt argen Mißbrauch. Wenn er's wegen des Alkoholikerarguments tut, dann fehlt es ihm auch an Vertrauen auf Gott und an Einsicht in den Sinn des Kreuzes.

Die Notwendigkeit, Wein zu verwenden, hat u. a. das XVII. Ökumenische Konzil, das von Florenz, im Jahre 1439 in der Unionsbulle „Exsultate Deo“ für die Armenier bekräftigt.

Was das Brot betrifft, so hat dasselbe Konzil den byzantinischen Brauch, gesäuertes Brot zu verwenden, ausdrücklich bestätigt (Unionsbulle „Lætentur cæli“ für die Griechen). Ungesäuertes Brot verlangt nur die Vorschrift der lateinischen Kirche; dies ist aber durchaus nicht notwendig für die Gültigkeit der Messe.

 

Gruß

Robert

[Ute]

>Wenn er's wegen des Alkoholikerarguments tut, dann fehlt es ihm auch an Vertrauen auf Gott und an Einsicht in den Sinn des Kreuzes.<

 

Und er kennt nicht den Unterschied zwischen Rot- und Blau-Kreuz.

 

Merke: Ein alkoholkranker Priester braucht nur auf Gott vertrauen. Das bringt ihn auch in die Anstalt.

[Benedikt]

Hallo Ute,

ich glaube nicht, daß einem Alkohliker ein paar Tropfen Wein schaden. Die reichen für einen gültigen Vollzug nämlich völlig aus.

 

Alles Gute

Benedikt

[Ute]

Soweit mir bekannt ist, schadet schon eine Cognacbohne. Oder ein Schuss Wein in der Sauce.

 

Aber es ist in der Eucharistie ja gar kein Wein mehr. Es ist Blut! Und Blut ist allohlfrei, nicht wahr? Jedenfalls unter 0.5 Promille.

[knuddel]

Lieber Zwilling.

 

Ganz offensichtlich habe ich Dich gründlich missverstanden und für die sich daraus ergebene recht heftige Antwort endschuldige ich mich gerne.

 

<<Offenbar scheinst du Schwierigkeiten mit der dt. Sprache zu haben.   >>

Ja habe ich. Ich poste hier selten da ich ua. nicht bzw. selten auf Deutsch denke bzw. dies aus pers. Gründen möchte.

 

<<Dass Reformen auch missbraucht werden, heisst doch schliesslich nicht, dass die Reformen falsch sind, sondern nur, dass es Probleme mit der Umsetzung gab>>

Wir sind also gar nicht so weit auseinander, zumal Du Fehler bei der Reform auch einräumst.

 

Bitte versuche auch meinen Standpunkt zu verstehehn:

Vor der Reform hatten wir 7 verschiedene Messformen von der stillen Messe bis zum Hochamt mit Diakon und Subdiakon.

Dann Chaos.

Und endlich einen sowohl Werktags wie auch Weihnachten gleichen Einheitsbrei.

Der Priester degeneriert in diesem betont nüchternen Blabla-Ritus zum Schowmaster.

Sowohl der Priester als auch die Gemeinde werden dabei aller meditativen Elemente beraubt.

Wenn Du nun auf dem Hintergrund dessen was wir einmal (vor der Reform) hatten, die fraglos sehr guten Konziels-Beschlüsse mit dem Status quo in Relation setzt, könnte Dir mein Unmut verständlich werden.

 

<<Das Wort "Demaskierung" habe ich bisher noch überhaupt nicht gebraucht. Es unterstellt anderen Forumsmitgliedern eine Maske aufzuhaben, nicht das zu sagen, was sie meinen oder sind>>

Jeder - auch ich - maskiert sich so wie er sich gerne sieht. Immer und überall. Insbesondere in einem anonymen Forum! Das meine ich aber nicht böswillig und unterstelle damit niemandem etwas negatives.

 

Via Email wurde ich ua. darauf hingewiesen, dass in Essen seinerzeit "nur" auf offener Bühne öffendlich vor die Füsse der Geistlichen Würdenträger uriniert wurde.

Bei dem Attribut "feiglinge" beharre ich dennoch, da die Herren brav sitzen geblieben sind und dies lediglich meine subjektive Meinung darstellt.!

 

 

Lieber TomTom

 

<< Der Grundgedanke, der zuvor kommt, ist "Das ist mein Leib, das ist mein Blut". Und genau da liegt das Problem, nämlich in der Frage, welche Vollmacht notwendig ist, damit im Vollzug des Gedächtnisses aus Brot Leib und aus Wein Blut wird. Hier sind Amts- und Eucharistieverständnis eng verbunden und es geht eben nicht um die - von Matthias richtig angeführte - lutherische Vorstellung von der Realpräsenz im Augenblick des Empfangs, sondern darum, ob die Realpräsenz wirklich gegeben ist.>>

Du hast es sehr gut erkannt: Nicht nur die unterschiedliche Definition von der Realpräsenz sondern auch die Frage ob Realpräsenz stattfindet trennt uns noch von einer Unierung bzw Interkomunion.

In der Frage der Definition gab es überigens schon mal eine Annährung mit der Luth.Kirche die dann aber von der Ref.Kirche wieder zu fall gebracht wurde.