"Kirche von unten."

[HAbeNUs]

Lieber Olli,

 

Aus Deinem Posting von 18.59 gehst Du mit der Meinung Matthias konform der DENKT, das die Realpräsenz Christi nicht von der Handlung eines geweihten katholischen Priesters abhängig wäre, sondern dass es allein auf die Herzenshaltung der Gläubigen ankommt. Zu Ende gedacht bedeutet das, dass jeder Gläubige mit der entsprechenden Herzenshaltung, Jesus in Realpräsenz unter den Gestalten von Brot und Wein empfangen könnte, ohne die Wandlungsworte eines Priesters. Aber, lieber Olli, das ist nicht Lehre der katholischen Kirche, sondern höchstens eine protestantische Sichtweise des Abendmahles. Es ist z.B. katholische Lehre, dass die Realpräsenz Christi auch dann gegeben ist, wenn der Priester ohne entsprechenden Glauben die Wandlungsworte über Brot und Wein während einer Messe spricht. Dies ist widerum eine Glaubenswahrheit, nicht die Frucht des Denkens.

 

 

Der Unterschied zwischen Glauben und Denken heisst in erster Linie Gott das glauben was er offenbart.

Jesus sagt zu Martha nach dem Tod Lazarus: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Jeder der an mich GLAUBT wird leben auch wenn er gestorben ist. Glaubst Du das?

 

Er sagte nicht: Jeder der an mich DENKT wird leben auch wenn er gestorben ist.

 

MfG

[Ute]

>Es ist z.B. katholische Lehre, dass die Realpräsenz Christi auch dann gegeben ist, wenn der Priester ohne entsprechenden Glauben die Wandlungsworte über Brot und Wein während einer Messe spricht. Dies ist widerum eine Glaubenswahrheit, nicht die Frucht des Denkens.<

 

Das ist katholisch: die Magie muss stimmen. Der Rest is egal.

[sstemmildt]

Da haben leider Habenus und Ute unrecht, denn:

 

- diese kirchliche Lehre ist nicht selbst eine Glaubenswahrheit, sondern durchaus eine Frucht des Denkens - natürlich auf der Basis von Glaubensgrundsätzen (aber das ist ja bei jeder Axiomatik, einer transzendentalen wie einer immanenten - soweit es so etwas überhaupt gibt - der Fall). Man macht es sich selbst zu leicht und dem Interessierten zu schwer, wenn man bestimmte religiöse Regeln immer gleich als unerklärbare "Glaubenswahrheiten" bezeichnet. Wo Erklärungen, Ableitungen aus allgemeineren Sätzen, möglich sind, sollte man sie auch offenlegen.

 

- der "Rest" ist durchaus nicht "egal". So kommt es vor allem auf den Glauben desjenigen an, der die Kommunion empfängt. Wenn Dir einer Holz gibt, mit dem Du Deinen Kamin betreiben kannst, ist es wurscht, ob derjenige davon weiß, daß das Feuerholz ist (Dein Nutzen wird dadurch nicht gemindert, auch wenn der "Verteiler" selbst keine ahnung hat, wozu das gut sein soll, weil er nur Gasheizungen kennt). Wenn Du aber nicht weißt, was Du mit dem Holz anfangen sollst und Dir, anstatt es im Kamin zu verbrennen, mit dem Holzscheit auf den Kopp haust, nutzt es Dir nichts und bereitet Dir dafür Kopfschmerzen.

[TomTom]

---

Das sie trotzdem das Evangelium predigen durften ohne so wie damals üblich als Ketzer verbrannt zu werden lag wohl am Eingreifen Gottes.

---

 

Soweit ich weiß, durften Laienbrüder, genauer gesagt, die Angehörigen der Bettelorden, predigen, wenn es sich ausschließlich um Bußpredigten handelte, also um den Aufruf zu Umkehr und Sühne. Nicht erlaubt war ihnen die Auslegung der Hl. Schrift.

 

Ansonsten ist Franziskus tatsächlich ein hervorragendes Beispiel für ein "Kirche von Unten" sein, das fruchtbar ist. Im Gegensatz zu vielen anderen Armutsbewegungen seiner Zeit hat Franz immer auf die Gemeinschaft mit der Kirche geachtet und sich der Autorität des Papstes unterworfen - und zwar aus freiem Willen, nicht unter Druck. Seine Demut war Voraussetzung für die tatsächlich notwendige Reform der Kirche. Er war nicht besserwisserischer Revoluzzer sondern Heiliger.

 

Franziskus war übrigens ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht Laie sondern Diakon. Was Rafael über die Laien schreibt, stimmt aber ohne Einschränkung. Einzige Voraussetzung ist, daß die Laien auch die Aufgaben der Laien in der Kirche erfüllen, nicht die des Klerus.

[TomTom]

---

- der "Rest" ist durchaus nicht "egal". So kommt es vor allem auf den Glauben desjenigen an, der die Kommunion empfängt. Wenn Dir einer Holz gibt, mit dem Du Deinen Kamin betreiben kannst, ist es wurscht, ob derjenige davon weiß, daß das Feuerholz ist (Dein Nutzen wird dadurch nicht gemindert, auch wenn der "Verteiler" selbst keine ahnung hat, wozu das gut sein soll, weil er nur Gasheizungen kennt). Wenn Du aber nicht weißt, was Du mit dem Holz anfangen sollst und Dir, anstatt es im Kamin zu verbrennen, mit dem Holzscheit auf den Kopp haust, nutzt es Dir nichts und bereitet Dir dafür Kopfschmerzen

---

 

Netter Vergleich. Bei der Eucharistie ist es doch so, daß der Leib Christi dies unabhängig von der Disposition des Empfängers ist. Da liegt ein Unterschied zum lutherischen Verständnis. Die Wirkungen des Sakraments allerdings hängen sehr wohl von der Disposition ab, es handelt sich eben nicht, wie in Utes kindlicher Vorstellung um Magie.

[Cano]

---

Zitat von Ute am 22:45 - 6.Mai.2001

>Es ist z.B. katholische Lehre, dass die Realpräsenz Christi auch dann gegeben ist, wenn der Priester ohne entsprechenden Glauben die Wandlungsworte über Brot und Wein während einer Messe spricht. Dies ist widerum eine Glaubenswahrheit, nicht die Frucht des Denkens.<

 

Das ist katholisch: die Magie muss stimmen. Der Rest is egal.

---

 

Wie es den Anschein hat, müssen die Wandlungsworte nicht einmal während der Messe gesprochen werden. Der große Zauber funktioniert auch außerhalb der Kirche:

 

„Vor vielen Jahren habe ich einen französischen Film gesehen, Le Défroqué. Darin geht ein ehemaliger Priester zum Abendessen mit einem frommen Katholiken, der ihn mit seiner übertriebenen Frömmigkeit ärgert. Um sich zu rächen, bestellt er beim Kellner eine riesige Karaffe Wein. Er spricht die Weiheformel darüber und geht. Der arme, fromme Katholik bleibt zurück, um sozusagen reinen Tisch zu machen. Er kann das Blut Christi nicht den Kellnern überlassen, und so versucht er, die ganze Karaffe allein auzutrinken. Es ist unklar, was er getan hätte, wenn le défroqué aus Ärger oder Bosheit beschlossen hätte, in eine Bäckerei zu gehen, Hoc est enim corpus meum auszurufen, dann zum Weinhändler nebenan und Hoc est enim sanguis meus zu rufen. Die Realpräsenz wäre erheblich vervielfacht gewesen.“ (Peter de Rosa, ehemaliger kathol. Priester)

[Cano]

Bevor hier kritische Anmerkungen zu der Formulierung "ehemaliger katholischer Priester" kommen:

 

Es gilt die Regel: einmal Priester, immer Priester.

 

Da die Priesterweihe (wie auch die Taufe) ein Sakrament ist, läßt sich nichts mehr rückgängig machen.

[Gast Ketelhohn]

---

Zitat von sstemmildt am 9:16 - 7.Mai.2001

... der "Rest" ist durchaus nicht "egal". So kommt es vor allem auf den Glauben desjenigen an, der die Kommunion empfängt. Wenn Dir einer Holz gibt, mit dem Du Deinen Kamin betreiben kannst, ist es wurscht, ob derjenige davon weiß, daß das Feuerholz ist (Dein Nutzen wird dadurch nicht gemindert, auch wenn der "Verteiler" selbst keine ahnung hat, wozu das gut sein soll, weil er nur Gasheizungen kennt). Wenn Du aber nicht weißt, was Du mit dem Holz anfangen sollst und Dir, anstatt es im Kamin zu verbrennen, mit dem Holzscheit auf den Kopp haust, nutzt es Dir nichts und bereitet Dir dafür Kopfschmerzen.

---

Lieber Sven,

laß uns zwischen dem Nutzen und der Substanz des Scheites unterscheiden: Denn Holz ist es in jedem Fall, auch wenn du es für ein Straußenei hältst. Darum geht es bei der Eucharistie. Entweder es sind Leib und Blut Christi, oder aber nicht. Wenn's aber nur Brot und Wein sind, dann bleibt all mein Glaube, es handele sich um Leib und Blut, reine Einbildung, und der Nutzen der Übung ist gleich Null, wenn nicht im negativen Bereich.

 

Nun gewinne ich kein Holz, wenn ich eine Straßenlaterne fälle. Ich muß mich schon an einen Baum machen. Ebenso brauche ich einen geweihten Priester (charactere indelebili instructus), der die Vollmacht hat, die heiligen Geheimnisse zu zelebrieren. Sonst bleibt Brot eben Brot.

 

Im übrigen ist die hier immer wieder geäußerte Auffassung zurückzuweisen, die altlutherische Formel von der wahrhaften Gegenwart Christi unter den Gestalten von Brot und Wein sei gut katholisch, erst Calvin & Co. und später Abweichler unter den Lutheranern hätten das aufgeweicht. Nein, diese genannte lutherische Formel läßt die Art der Gegenwart Christi eben völlig unbestimmt, sie läßt im Gegenteil den katholischen Begriff von der Transsubstantiation wohlbedacht fallen. An eine Verwandlung der Substanz glauben auch orthodoxe Lutheraner nicht. Wenn sie es aber täten, müßten sie zu Katholiken oder Orthodoxen kommen, um das zu erleben.

 

Gruß

Robert

[TomTom]

Rückgriff:

 

---

ich glaube, Du versuchst gerade, dem eigentlichen Problem zu entwischen...

 

Aber nicht doch...

 

---

Zunächst: Von der Gestalt eines Sakramentes gibt es keinen "Dispens". Entweder die Kirche sagt, dieser (alkoholkranke) Priester feiert das Meßopfer vollständig, dann wird dabei Traubensaft in das Blut Christi verwandelt. Oder der Priester wird von der Pflicht dispensiert, das Meßopfer in der Gestalt des Weines zu feiern, dann stellt sich die Frage, weshalb er das Meßopfer nachahmen soll (v.a. im Zusammenhang mit dem "gemeinsamen Abendmahl" ja interessant, wo die Kirche sich an den nachahmenden Riten der Protestanten stört).

---

 

Mir ist dabei auch nicht wohl, ich halte mich aber nicht für berufen, hierüber abschließend zu urteilen. Ich teile durchaus Roberts Bedenken und würde es für einen kleineren Schritt halten, wenn der Priester vom Summieren des Blutes dispensiert würde. Die Konsekration des Weines müßte dann natürlich erhalten bleiben und ein anderer Empfänger vorhanden sein. Bleibendes Dilemma ist, daß zur Vollständigkeit der Zelebration der Empfang beider Gestalten durch den Zelebranten ist.

 

Vor allem aber bist Du inkonsequent in der Unterscheidung. "Offensichtlich" sei die Nationalität, nicht aber das Geschlecht sekundär. Ich kann die Evidenz dabei nicht erkennen. Du beziehst das darauf, daß schließlich alle Völker missioniert werden sollten - ein reiner Zweckmäßigkeitsgedanke. Ebenso läßt sich argumentieren: Jesus wußte, daß damals in Israel (übrigens wohl auch in Griechenland und Rom) niemand auf eine predigende Frau gehört hätte. Deshalb hat er damals nur Männer berufen. Auch die herausragende Rolle Mariä (gerade wenn Du die Hochzeit von Kana zitierst) spielte sich ja - den Zeitgebräuchen gemäß - nicht in der Verkündigung ab.

...

Und dabei kommt Knauers Kriterium wieder zum Tragen: Ist denkbar, daß Gott uns gerade durch die Auswahl von Männern irgendetwas sagen wollte? Bei der Eucharistie in der Form des Brotes ist das nachvollziehbar: Das Brot ist ein mächtiges Symbol; gleichzeitig wird an die Grundlagen der Pessachfeier erinnert, weshalb eben kein "wohlschmeckendes" Brot, sondern das der Flüchtlinge gegessen wird. Die Flucht aus Ägypten und die Leiden, aber auch die Befreiung Israels wiederum beziehen sich in prophetischem Vorgriff auf die Leiden Christi und die Befreiung der Menschen durch ihn. Da haben wir nachvollziehbare Aspekte, nach denen die Wahl gerade des Brotes als bewußte und gewollte Selbstmitteilung Gottes verstehbar sind. Gibt es solche Aspekte auch bei der reinen Männerordination?

---

 

Ich versuche nicht, hier ein Sachkriterium anzuführen, bis auf die Tatsache, daß das Wirken des Heiligen Geistes in der Kirche zu einer bestimmten Praxis geführt hat. Daß diese Praxis auch zweckmäßig war, ist kein Widerspruch: warum sollte der Hl. Geist die Kirche nur zu unzweckmäßigen Entscheidungen geführt haben? Er hätte dann ja dem Widersacher die Arbeit weggenommen .

 

Es gibt ja durchaus Versuche, die Beschränkung auf Männer anthropologisch zu begründen, wobei die mir bekannten Ansätze unbefriedigend sind.  Schwierig finde ich es allerdings, beim Brot eine bewußte und gewollte Selbstmitteilung Gottes Gottes zu konstatieren, dies aber bei der Inkarnation Jesu nicht zu tun, nur weil die prophetische Ankündigung (die ja nicht weniger gut belegt ist, als beim Brot) nicht mehr Antworten gibt, als die Inkarnation selbst.

 

Wie gesagt, ich sehe keine letztlich befriedigenden Verstandesargumente, sondern die Verbindung von biblischem Befund und ungebrochener Tradition, die ich für gewichtiger halte, als das gerade zweckgerichtete Argument der Zeitgebundenheit, dem die Figur der Mutter Jesu (auch wenn wir von der Hochzeit zu Kana absehen - vgl. Johannespassion und Pfingstereignis)zumindestens einiges entgegenstellt.

[Stefan M.]

Kein katholischer Priester kann einfach irgendwo herumzelebrieren und mal eben Wein in das Blut Christi verwandeln. Er tut das ja eben nicht aus sich, sondern Christus selbst wandelt da. Der Priester sagt, "das ist mein Leib" zu dem, was gar nicht SEIN Leib ist, das kann er nur, weil er IN PERSONA CHRISTI handelt. Ich glaube kaum, daß Christus bei einem solch magischen Verständnis von Wandlung mitmacht, bei dem ein Priester im Restaurant mal eben eine Karaffe Wein konsekriert oder mal eben in einer Bäckerei die Wandlungsworte spricht.

Wenn der Priester Brot und Wein wandelt, bzw. Christus es tut, dann tut der Priester es im Auftrag der Kirche und im AUftrag Christi. Zu diesem Auftrag gehört auch immer die gesamte Eucharistiefeier. Man kann nicht einfach die Wandlungsworte aus dem Rest der Messe auskoppeln. Dann sind wir wirklich bei Magie und beim HOCUSPOCUS!

 

Liebe Grüße!

[Olli]

Lieber Robert,

 

"Lieber Sven,

laß uns zwischen dem Nutzen und der Substanz des Scheites unterscheiden: Denn Holz ist es in jedem Fall, auch wenn du es für ein Straußenei hältst. Darum geht es bei der Eucharistie. Entweder es sind Leib und Blut Christi, oder aber nicht. Wenn's aber nur Brot und Wein sind, dann bleibt all mein Glaube, es handele sich um Leib und Blut, reine Einbildung, und der Nutzen der Übung ist gleich Null, wenn nicht im negativen Bereich. "

 

Diese Frage nach der Substanz läßt sich relativ leicht klären: schmeckt die Flüssigkeit nach Blut?

 

Das ist ja gerade das, was ich nicht verstehe: von der Substanz her bleibt die Flüssigkeit sowohl bei Evangelen und auch Katholen Wein. Der einzige Unterschied ist, die Katholen sagen, es sei "von der Substanz her" Blut. Dann aber ist das Problem: warum hat es nicht die Eigenschaften von Blut? (Geschmack, usw.)

 

Dann kommt wahrscheinlich die Antwort, dies sei ein Glaubensgeheimnis. Also gut, aber warum wird mir dann erst widersprochen, wenn ich sage, daß es auf den Glauben ankommt?

 

Ein Beispiel, lieber Robert, ich nehme 2 Gläser mit Wein, eines davon lasse ich von einem katholischen Priester nach allen Vorschriften wandeln, das andere nicht.

Dann stelle ich Dir beide hin, und nun: kannst Du die beiden unterscheiden? Das aber müßte man tun können, wenn man die Ansicht vertritt, es sei "von der Substanz her" gewandelt.

 

Wenn aber zwei Substanzen vollkommen identische Eigenschaften haben, ist die Aussage, sie seien von der Substanz her verschieden, eigentlich bedeutungslos.

Oder was heißt für Dich (ganz allgemein) "von der Substanz her verschieden"?

 

Jesus hat gesagt "tut dies zu meinem Gedächtnis", ohne das Gedächtnis an Jesus Christus bleibt die ganze Übung ein leerer Ritus.

 

Oder was würdest Du sagen, wenn Du im Lokal einen Kaffee bestellst, die Kellnerin bringt Dir Tee (Du probierst, es schmeckt und riecht eindeutig nach Tee). Daraufhin beschwerst Du Dich, und sie sagt : "Es schmeckt wie Tee, es war auch einmal Tee, ist aber nun von der Substanz her Kaffee. Dies ist das Geheimnis unserer Küche."

 

 

viele Grüße

 

Olli

[Stefan M.]

Ach und nebenbei, es ist korrekt, einmal Priester, immer Priester, dennoch, wenn ich um Entpflichtung bitte, gehen auch die Rechte flöten, ich kann dann nicht mehr erlaubt und  gültig "in persona christi" handeln, da wandelt sich auch nix.

[TomTom]

---

ich kann dann nicht mehr erlaubt und  gültig "in persona christi" handeln, da wandelt sich auch nix.

---

 

Ähm, Moment mal, Stefan, gilt hier nicht "gültig aber unerlaubt"? Wie sieht es z.B. mit der Erlaubnis zur Sakramentenspendung im Angesicht des Todes aus? Meines Wissens darf auch der laiisierte Priester dann priesterliche Funktionen wahrnehmen, nur dann, aber eben gültig und in diesem Fall sogar erlaubt.

[Stefan M.]

Ja, Du hast Recht, normalerweise würde man hier sagen gültig aber unerlaubt, aber ich bin mir nicht sicher, ob das auch für die Eucharistie gilt???

Im übrigen, im Notfall (bei Lebensgefahr) darf jeder, auch Nicht-Priester und sogar Ungetaufte/ Ungläubige die Taufe, die Firmung und auch die Beichte spenden. Die Beichte muß danach von einem Priester bestätigt werden, aber alle Sakramente (außer Priesterweihe und Eucharistiefeier) können meines Wissens auch von "Laien" gespendet werden, zumindest aber die Taufe und auch die Beichte, natürlich nur in Lebensgefahr.

 

Jedoch mit der Eucharistie??? Ich weiß nicht, das wäre wirklich ein magisches Verständnis, wenn man einfach die Wandlungsworte sprechen könnte... Die Formel "gültig aber unerlaubt" wird ja meist angewendet für jemanden, der nicht sein Amt, sondern seine Verbindung mit Rom iedergelegt hat...

 

Liebe Grüße

[TomTom]

Hallo Stefan!

 

Die Nottaufe ist mir natürlich bekannt. Aber Firmung spenden, ohne selbst gefirmt zu sein? Fällt mir schwer, mir das vorzustellen. Ist aber mal wieder ein CIC-Forschungsauftrag . Habe aber leider im Moment zu wenig Zeit für sowas

[Stefan M.]

Sicher ist folgendes:

In Lebensgefahr kann ein Nicht-Getaufter taufen, er kann auch die Beichte abnehmen und der Eheschließung assistieren. Wie weit das auch für die Firmung und Krankensalbung "reicht" weiß ich im Moment leider auch nicht, und da ich im Computerzentrum der Uni bin, habe ich auch keinen CIC.

 

Liebe Grüße

[sstemmildt]

Lieber Robert,

 

natürlich hinkt jeder Vergleich. Im Prinzip sind wir uns, was diesen Punkt betrifft, völlig einig.

 

Lieber Olli,

 

Du benutzt hier eine Definition des Begriffes "Substanz", die zwar heute im allgemeinen Sprachgebrauch üblich, aber noch gar nicht so alt (und erst recht nicht notwendig) ist. Heute wird "Substanz" allgemein naturwissenschaftlich - im Sinne von sinnlich-wissenschaftlich erfahrbarer Zusammensetzung und Struktur verstanden. Das ist aber eine terminologische Einengung, die erst durch die zunehmende Verbreitung naturwissenschaftlicher Begriffswelten im Alltagsleben verallgemeinert wurde. Ursprünglich bedeutet Substanz das, was eine Sache ausmacht. Da wir uns angewöhnt haben, darunter nur Form, Zusammensetzung etc., zu verstehen, ist das Bewußtsein verlorengegangen, daß das "Eigentliche" von Brot durchaus auch etwas anderes sein kann. Ich hoffe, daß mich Robert jetzt nicht gleich wieder verkloppt, den ich versuche es mal wieder mit einem Beispiel: Wenn Du zwei Dinge hast, die beie aussehen, riechen und sich anfühlen wie Brot, das eine aber ist nahrhaft, das andere nicht - dan würdest du doch auch von einem Unterschied in der Substanz ausgehen, oder? Nun löse dich einmal von der Vorstellung, das mit der chemischen Zusammensetzung in Zusammenhang zu bringen (schließlich soll die Konsekration ja auch das Brot nicht chemisch-biologisch, sondern in religiösem Zusammenhang auf dich wirken), dann ist die Substanzänderung eben auch nicht in der chemischen Zusammensetzung zu finden, denn auf diese kommt es ja eben gar nicht an.

[sstemmildt]

Ach, Robert, bevor ich´s vergesse:

 

Richtig ist, daß die lutherische Lehre nicht "gut katholisch" nach jetzigem Verständnis ist. Sie ist aber der katholischen Lehre "näher", weil sie doch von einer Realpräsenz ausgeht.

 

Ich könnte mir außerdem vorstellen, daß die Differenzen insoweit auf beiderseitige Mißverständnisse, besser gesagt, mißverständliche Formulierungen zurückgehen. Dabei habe ich im Auge, daß gerade zu Luthers Zeit die Begriffe und Vorstellungen etwa davon, was unter "Substanz" zu verstehen sei, bereits in Fluß geraten waren (etwa unter einfluß des aufkommenden Rationalismus). Ich bin weit davon entfernt, hier eine Lösung zu erkennen, kann mir aber vorstellen, daß beide Seiten baufgrund eines jeweils vertieften Verständnisses feststellen, daß es sich um ein Scheinproblem gehandelt haben könnte. Natülich ist das ja auch nur ein Aspekt - das wäre ja z.B .immer noch die knifflige Frage von Weihe und apostolischer Sukzession...

[pedrino]

---

Zitat von HAbeNUs am 22:20 - 6.Mai.2001

[

Glaubenssätze werden nicht ausgedacht, sondern sind überlieferte Offenbarung, den Menschen kundgetan und erfüllt durch Gottes Sohn. Das zumindest ist katholische Lehre!

---

 

Lieber HAbeNus,

 

wollen wir doch auf dem Boden der Tatsachen bleiben.

 

Von Nichts kommt Nichts.

 

Durchforstet man alle Konzilen, dann kann man wohl leicht nachlesen, dass die Teilnehmer der Konzilen sehr über die "Definitionen" der "Wahrheiten" gestritten haben.

 

Von Nichts kommt  eben Nichts.

 

Gruß Pedrino

[Steffen]

Sven hat natürlich vollkommen Recht, Substanz ist im aristotelischen Sinne zu verstehen, nicht umsonst war Thomas v.Aquin, von dem die Transsubstantiationslehre stammt, Aristoteliker (der Hl. Thomas und der Selige Aristoteles )

 

 

Ein Vergleich mit dem Eigentum

Vielleicht ein anderes Beispiel:

Das Eigentum.

Man sieht es einer Sache nicht an, wem sie gehört.

Man wird sogar zu Fehlschlüssen verleitet, weil man oft jemandem, der eine Sache nur geliehen hat, aber eben in ihrem Besitz ist, sie also in seinen Händen hält, unterstellt, er wäre ihr Eigentümer.

Es ist, als ob es eine Welt der Ideen gäbe, in der sich bei der Übertragung von Eigentum plötzlich etwas ändert. Aus dem Eigentümer A wird plötzlich B.

Die Form der Sache, ihre materielle Beschaffenheit, bleibt dabei jedoch gleich.

Genauso ist es bei der Kommunion.

 

Eine Herleitung über die Funktion des Allerheiligsten

 

Worin besteht die Verbindung zwischen Himmel und Erde?

 

Nach alter jüdischer Tradition ist die Thora Mittler zwischen Himmel und Erde.

Gott begegnet uns danach nur in seinem Wort.

Das Wort Gottes ist das einzige, was wir von Gott haben, in ihm wohnt Gott in unserer Mitte.

Daher haben die Juden die Gebote in der Bundeslade aufbewahrt. Wo die Bundeslade ist, da ist auch Gott.

Nur wenige durften das Zelt betreten, in dem sich die Bundeslade befand.

Um die Anwesenheit Gottes zu verdeutlichen, wurde später ein Tempel um die Bundeslade gebaut, sie war der absolute Mittelpunkt, das Allerheiligste. Noch heute dürfen die Juden Teile des Tempelbergs nicht betreten, da die Gefahr besteht, versehentlich das Allerheiligste zu betreten, da man nichts über den Verbleib der Bundeslade weiß.

 

Auch in den Kirchen gibt es das Allerheiligste.

Das Wort Gottes ist seit Christus nicht mehr einfach ein geschriebenes Wort wie die Thora.

Das Wort Gottes ist in Christus Fleisch geworden. Dasselbe Wort, das vorher in der Bundeslade ruhte, ist in Jesus Mensch geworden. Daher können wir nicht einfach die Bundeslade ausstellen. Das wäre ein Rückschritt.

Wir können auch nicht die Evangelien ausstellen, denn auch dies wäre ein Rückschritt, da die Evangelien auch nur geschriebenes Wort und daher totes Wort sind.

Nein, um die Gegenwart Gottes in Jesus Christus zu verdeutlichen, kann es nichts Totes mehr geben. Keine Bücher mehr. Deswegen geben die Evangelien auch nur Glaubenszeugnisse ab, und keine exakten Details. Sie sind nicht das wort Gottes, sondern Christus ist das Wort Gottes, und dies überliefern sie.

Nur die Kommunion als reale Gegenwart Gottes ist in der Lage, heute die Rolle des Allerheiligsten zu übernehmen.

Nur sie wird dem fleischgewordenen Wort gerecht, ohne wieder in den Tod der Buchstaben zurückzufallen.

Daher bewahren wir die Kommunion im Tabernakel auf.

Daher gibt es die Monstranzen.

 

 

Viele Grüße

Steffen

 

 

(Geändert von Steffen um 13:18 - 7.Mai.2001)

[sstemmildt]

---

Zitat von TomTom am 10:07 - 7.Mai.2001

Ich versuche nicht, hier ein Sachkriterium anzuführen, bis auf die Tatsache, daß das Wirken des Heiligen Geistes in der Kirche zu einer bestimmten Praxis geführt hat. (...)

 

Es gibt ja durchaus Versuche, die Beschränkung auf Männer anthropologisch zu begründen, wobei die mir bekannten Ansätze unbefriedigend sind.  Schwierig finde ich es allerdings, beim Brot eine bewußte und gewollte Selbstmitteilung Gottes Gottes zu konstatieren, dies aber bei der Inkarnation Jesu nicht zu tun, nur weil die prophetische Ankündigung (die ja nicht weniger gut belegt ist, als beim Brot) nicht mehr Antworten gibt, als die Inkarnation selbst.

---

 

Lieber TomTom,

 

Christus hatte nur Männer und nur Juden berufen. Die Kirche hat aber die eine Eigenschaft für bedeutsam gehalten, die andere nicht. Du hattest dazu mit zwei Argumenten operiert:

 

1. Es sei "offensichtlich", daß es nicht darauf ankomme, daß die Apostel - und ihrer Nachfolge die Bischöfe und Priester - Juden gewesen seien, darauf, daß sie Männer gewesen seien aber schon. Diese "Offensichtlichkeit" aber ist mir nicht erkennbar - es sei denn unter Berufung auf Dein zweites Argument:

 

2. Es sei Tradition. Dies will ich gar nicht einfach beiseitewischen. Wie gesagt, glaube ich auch daran, daß der Heilige Geist in der Kirche wirkt, weshalb die Tradition durchaus Erkenntnisquelle für den Glauben sein kann.

 

Aber: Mit dem neuen Testament ist die Offenbarung abgeschlossen. Was da nicht bereits enthalten ist, ist nicht mehr christlicher Glaube. Spätere Erkenntnisse - sei es durch Einzeloffenbarungen, sei es durch anderes - können nur noch den bereits vollständig und abschließend offenbarten Glauben erklären, können ihn aber weder ändern noch um grundlegend neues erweitern. Das gilt auch für die Tradition. Auch die Tradition, daß die Kirche bis heute nur Männer zu Priestern geweiht hat, ist somit vor dem Hintergrund der Offenbarung zu prüfen: wird damit der Glauben, wie ihn Jesus Christus offenbart hat, erklärt, dann muß sich diese Tradition auch auf diesen Glauben zurückführen lassen. Ist diese Tradition - oder: ist dieses Brauchtum - aber heute für den Glauben bedeutungslos oder u.U. schädlich, weil ein Unterschied zwischen Mann und Frau behauptet wird, der so in unserem Glauben nicht besteht, dann sagt sie nichts über den Glauben aus und war vielleicht nur eine damals zweckmäßige, nicht aber heilsrelvante Maßnahme.

 

Ich würde daher zunächst nicht fragen: gibt es anthropologische Gründe, davon abzuweichen, sondern umgekehrt: gibt es religiöse Gründe, die diese Unterscheidung mit Sinn erfüllen können?

[TomTom]

Lieber Sven!

 

---

Ich würde daher zunächst nicht fragen: gibt es anthropologische Gründe, davon abzuweichen, sondern umgekehrt: gibt es religiöse Gründe, die diese Unterscheidung mit Sinn erfüllen können?

---

 

Vorrang hat immer das bewährte Vorhandene der Tradition. Für eine Änderung ist nicht nur zu zeigen, daß sie mit der Offenbarung übereinstimmt, sondern auch, daß sie der Tradition nicht entgegensteht. Eine Beweislastumkehr wurde vom Lehramt bisher jedenfalls nicht akzeptiert und wäre auch fragwürdig. Eine zweitausendjährige Tradition hat den Heiligen Geist als Autoritätsbeweis auf ihrer Seite, was natürlich eine rein religiöse Begründung ist. Meine von Dir aufgeführten 2 Gründe (vgl. Dein letztes Posting) sind auch nur einer: die Tradition, die auf die Praxis der Apostel zurückgeht.

 

Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Auferstehungszeugen abgeschlossen, nicht etwa mit der Himmelfahrt Christi oder mit Pfingsten. Sonst würde z.B. auch Paulus außen vor bleiben. Die Praxis der Apostel läßt die Weihe von Nichtjuden zu, die Weihe von Frauen aber nicht. Mit diesem Autoritätsbefund sind wir natürlich dem Verständnis, warum dies so ist und welchen religiösen Nutzen dies hat, noch nicht viel nähergekommen.

 

Einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Mann und Frau der Würde nach, dem von Gott geliebtsein nach oder in der Berufung zum Heil hat die Kirche nie behauptet, wohl aber eine quasi funktionale Verschiedenheit, die zur gegenseitigen Ergänzung hingeordnet ist. Hier läßt sich die Frau, sofern sie Mutter ist, als Erstvermittlerin des Glaubens sehen. Der Mann hat eine solche Rolle nicht, außer in den Ausnahmefällen der geistlichen und amtlichen Berufung. Auch in diesen Fällen hat der Mann die Befähigung nicht aus sich heraus, sondern durch die sakramentale Amtsübertragung. Beides sind spezifische Berufungen auf der Basis des allgemeinen Priestertums, das nichtgeweihte Männer natürlich auch haben.

 

Es bleibt aber eine nicht rational erklärbare Unterschiedlichkeit in der sakramentalen Struktur der Kirche, die sich nicht auflösen läßt. Eine Frage, die in diesem Zusammenhang allerdings zu stellen ist, ist die, worin der religiöse Nachteil der Frau liegen soll, wenn die Kirche verfährt, wie sie es nun einmal im Anschluß an die Offenbarung immer getan hat.

[Olli]

Lieber sven,

 

danke für die Antwort, natürlich bin ich gespannt, was Robert zu meinem letzten Posting sagt, wahrscheinlich nicht viel gutes...

 

Daß ich Chemiker bin, hat vielleicht auch ein bißchen dazu beeigetragen, wie ich mein letztes Posting formuliert habe.

 

"Lieber Olli, Du benutzt hier eine Definition des Begriffes "Substanz", die zwar heute im allgemeinen Sprachgebrauch üblich, aber noch gar nicht so alt (und erst recht nicht notwendig) ist. Heute wird "Substanz" allgemein naturwissenschaftlich - im Sinne von sinnlich-wissenschaftlich erfahrbarer Zusammensetzung und Struktur verstanden." (Sven)

 

Ja. Diese Definition habe ich hierbei benutzt. Ich darf aber darauf hinweisen, daß Robert in seinem Vergleich mit dem Holz eben diese Definition auch gebraucht hat.

Oder siehst Du das anders?

 

"laß uns zwischen dem Nutzen und der Substanz des Scheites unterscheiden: Denn Holz ist es in jedem Fall, auch wenn du es für ein Straußenei hältst. Darum geht es bei der Eucharistie. Entweder es sind Leib und Blut Christi, oder aber nicht. " (Robert K)

 

Wenn man aber Vergleiche anstellt, muß man schon beide male dieselbe Definition anwenden, und nicht einmal die eine, das zweite Mal die andere.

 

" Das ist aber eine terminologische Einengung, die erst durch die zunehmende Verbreitung naturwissenschaftlicher Begriffswelten im Alltagsleben verallgemeinert wurde. Ursprünglich bedeutet Substanz das, was eine Sache ausmacht." (Sven)

 

Gut, aber dann kann dieselbe Substanz für zwei verschiedene Individuen zwei verschiedene Sachen ausmachen, oder?

 

Beispiel: Für den einen ist es Schokolade, für den anderen die längste Praline der Welt.

 

Dann aber kann Roberts Stück Holz für mich etwas anderes ausmachen als für ihn. Dann ist eben nicht nur "Holz", sondern jeweils das, was es für einen von uns beiden ausmacht.

 

Aus diesem Grunde mein Hinweis, daß man hier saubere Definitionen verwenden muß, sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.

 

" Da wir uns angewöhnt haben, darunter nur Form, Zusammensetzung etc., zu verstehen, ist das Bewußtsein verlorengegangen, daß das "Eigentliche" von Brot durchaus auch etwas anderes sein kann. Ich hoffe, daß mich Robert jetzt nicht gleich wieder verkloppt, den ich versuche es mal wieder mit einem Beispiel: Wenn Du zwei Dinge hast, die beie aussehen, riechen und sich anfühlen wie Brot, das eine aber ist nahrhaft, das andere nicht - dan würdest du doch auch von einem Unterschied in der Substanz ausgehen, oder?" (Sven)

 

Was verstehst Du nun unter "nahrhaft", den Brennwert?

 

" Nun löse dich einmal von der Vorstellung, das mit der chemischen Zusammensetzung in Zusammenhang zu bringen (schließlich soll die Konsekration ja auch das Brot nicht chemisch-biologisch, sondern in religiösem Zusammenhang auf dich wirken), dann ist die Substanzänderung eben auch nicht in der chemischen Zusammensetzung zu finden, denn auf diese kommt es ja eben gar nicht an. " (Sven)

 

Das ist ja das, was ich die ganze Zeit sage: nicht die Materie ist das entscheidende, sondern die Wandlung vollzieht sich im Glauben und im Geiste der Gläubigen, und das ist das entscheidende.

 

Mein Punkt aber ist folgender: wenn ein Katholik einem Protestanten sagt, daß letzterer nicht das Blut Christi zu sich nimmt, weil es nicht von der Substanz her das Blut ist (weil die Wandlung ungültig ist), dann sind wir wieder bei einer "pseudo-materiellen" Definition angelangt. (also einem Mischmasch aus geistlicher und streng materieller Definition)

 

Aber auch beim evangelischen Abendmahl  kann der Wein eben auch für einen Protestanten das Blut Christi sein. Und wenn jetzt ein Katholik einwendet, daß es aber "von der Substanz her" was anderes ist, dann muß ich einwenden, daß das, was etwas für einen bedeutet, nicht von der Beurteilung anderer abhängt oder notwendigerweise von der korrekten Durchführung eines Ritus.

 

Entweder man argumentiert materiell oder geistlich, aber nicht beides zugleich, mit dem Ziel die alleinige "Gültigkeit" des katholischen Meßopfers zu "beweisen".

 

Wenn ich materiell argumentiere, ist es immer Wein, wenn ich geistlich argumentiere, ist es eben das, was es für den Empfänger ausmacht. Wenn ein völlig Ungläubiger (der noch nie vom Christentum gehört hat)eine katholische Messe besucht, wird es für denjenigen wohl auch nur Wein sein.

 

Wenn ich "pseudo-materiell" argumentiere (und da ist eben mein Einwand) übertrage ich meine Vorstellung von dem, was etwas für mich ausmacht, auf einen anderen (für den es aber was ganz anderes ausmachen kann).

 

viele Grüße

 

Olli

[Olli]

Lieber TomTom,

 

"Die Praxis der Apostel läßt die Weihe von Nichtjuden zu, die Weihe von Frauen aber nicht. Mit diesem Autoritätsbefund sind wir natürlich dem Verständnis, warum dies so ist und welchen religiösen Nutzen dies hat, noch nicht viel nähergekommen. "(TomTom)

 

Die Praxis der Apostel ist etwas, was sich wohl kaum lückenlos nachvollziehen läßt.

 

Ich meine, kannst Du mit Sicherheit ausschließen, daß ein Apostel eine Frau geweiht hat?

 

Gibt es Nachweise, daß ein Apostel einen Nichtjuden geweiht hat?

 

Wenn man herausfinden würde, daß die Apostel nur schwarzhaarige geweiht haben, wäre dann die Weihe von blonden ungültig?

 

viele Grüße

 

Olli

[sstemmildt]

---

Zitat von Olli am 15:17 - 7.Mai.2001

Diese Definition habe ich hierbei benutzt. Ich darf aber darauf hinweisen, daß Robert in seinem Vergleich mit dem Holz eben diese Definition auch gebraucht hat. (...)

 

Wenn man aber Vergleiche anstellt, muß man schon beide male dieselbe Definition anwenden, und nicht einmal die eine, das zweite Mal die andere.

 

(...)

 

Gut, aber dann kann dieselbe Substanz für zwei verschiedene Individuen zwei verschiedene Sachen ausmachen, oder?

(...)

Das ist ja das, was ich die ganze Zeit sage: nicht die Materie ist das entscheidende, sondern die Wandlung vollzieht sich im Glauben und im Geiste der Gläubigen, und das ist das entscheidende.

 

Mein Punkt aber ist folgender: wenn ein Katholik einem Protestanten sagt, daß letzterer nicht das Blut Christi zu sich nimmt, weil es nicht von der Substanz her das Blut ist (weil die Wandlung ungültig ist), dann sind wir wieder bei einer "pseudo-materiellen" Definition angelangt. (also einem Mischmasch aus geistlicher und streng materieller Definition)

 

Aber auch beim evangelischen Abendmahl  kann der Wein eben auch für einen Protestanten das Blut Christi sein. Und wenn jetzt ein Katholik einwendet, daß es aber "von der Substanz her" was anderes ist, dann muß ich einwenden, daß das, was etwas für einen bedeutet, nicht von der Beurteilung anderer abhängt oder notwendigerweise von der korrekten Durchführung eines Ritus.

---

 

Also, lieber Olli,

 

was das Durcheinandergehen von Definitionen betrifft, so liegt das einfach daran, daß es schwierig ist, einerseits ein Beispiel aus dem Materiellen zu bringen, um das ganze anschaulich zu machen, dabei aber den Unterschied nicht zu verwischen. Ich denke, weitere Beispiele (oder das Nachbessern daran) werden nichts bringen.

 

Eines aber muß ich noch verdeutlichen: die Wandlung spielt sich nicht nur in meinem Kopf ab. Nach der katholischen Vorstellungswelt gibt es eben eine Realität, die erlebbar - wenn auch nicht meßbar -  und nicht nur in der Vorstellung vorhanden ist. Es geht dabei um die Abgrenzung zwischen dem "einfach daran denken" - das ja auch völlig meiner Verfügung unterliegt - und der realen Präsenz, die Christus uns auch dort, wo wir ihn uns nicht vorstellen können oder wollen, schenkt.

 

Natürlich kann für zwei verschiedene Menschen das, was man etwa mit der Eucharistie verbindet, etwas grundverschiedenes sein. Das ist ja zunächst auch nichts schlimmes - da muß jeder seinen eigenen Weg finden. Es ist nun einmal so, daß sich in der katholischen Kirche Leute zusammenfinden, deren Vorstellung mehr oder weniger der einen Sichtweise entspricht, in der ev.-lutherischen andere, etc. Das muß man aber von Beliebigkeit unterscheiden: Ich will mich mal um die Frage herumdrücken, ob eine dieser Sichtweisen einen objektiven Vorzug verdient. Jedenfalls aber - selbst wenn sie nebeneinander betrachtet gleich bewertet, bauen sich auf solche Vorstellungen Systeme auf. Wenn man dabei ein Element herausnimmt, kann es sein, daß das ganze nicht mehr zusammenpaßt. Daher geht es oft grausam schief, wenn sich jemand einen "Privatglauben" zusammenbastelt. Es fehlt das Korrektiv, das einen z.B. nicht nur an das glauben läßt, was einem gerade bequem ist - oder umgekehrt, das verhindert, daß man sich mit überzogenen Anforderungen an sich selbst zerfleischt.

 

Und natürlich kommt es auch auf die Beuteilung durch andere an - dann nämlich, wenn Du Abendmahl bzw. Eucharistie zusammen mit anderen feierst (und darum geht es ja gerade). Auch hierzu mal wieder ein Beispiel (man versucht´s ja immer wieder): Stell Dir vor, Du gehst auf die Beerdigung eines sehr lieben Verwandten und siehst dort einen anderen, von dem Du weißt, daß er sich nur gefreut hat, daß der Alte endlich "hin" ist, der nur hinter dem Erbe her war. Das könnte einen schon stören, nicht?

 

Natürlich hinkt auch dieser Vergleich. Ich unterstelle normalerweise keinem aus einer anderen Konfession eine miese Einstellung bei der Eucharistie. Andererseits kann ich verstehen, daß - gerade weil die Gemeinsamkeit mit anderen bei der Eucharistie von so großer Bedeutung ist - viele gerade Wert darauf legen, mit Leuten, die darunter dasselbe verstehen wie sie selbst, unter sich sein wollen.