"Kirche von unten."

[Ute]

In den neuen Thread "Messopfer" übertragen.

 

(Geändert von Ute um 18:02 - 7.Mai.2001)

[Stefan M.]

Wenn der Priester nicht katholisch ist, oder, wenn er gar nicht geweiht ist, die Heilige Messe trotzdem feiert, so ist der Vollzug für die Gläubigen gültig. Man nennt das in der Theologie: ecclesia supplet. Im Zweifel also für das Volk, könnte man sagen. Der Scharlatan macht sich natürlich schuldig, nicht das Volk!

 

Liebe Grüße!

[Olli]

Lieber Sven,

 

ich habe auf Deinen guten Beitrag in einem anderen Thread (das Meßopfer) geantwortet.

 

vielen Dank

 

Olli

[Stefan M.]

Ute,

jetzt hast Du meine Antwort kaputt gemacht!

 

 

Wie soll ich jetzt meinen Beitrag rübersetzen, ich bin doch Internet-Neuling, jetzt kannst Du Deinem Nächsten helfen.

 

 

Liebe Grüße

[Cano]

(Übertragen nach "Das Meßopfer")

 

(Geändert von Cano um 18:18 - 7.Mai.2001)

[Stefan M.]

Mir scheint es eher anders herum! Du, lieber Cano, scheinst Probleme über Probleme zu haben. Ihr müßt immer alles so auf die Goldwaage legen, daß nichts mehr als gut übrig bleibt. Ob der Priester nun dies oder jenes sagt, die Hände so oder so hält, hauptsache er feiert würdig die Eucharistie und verkündet damit Gottes Heilszusage an die Menschen!

[Ute]

Hallo Stefan,

 

gehe im Messopfer-Thread auf Beitrag schreiben. Im Nebenfenser öffenest du diesen Thread hier. Du kopierst die zu übertragenden Teile mit <strg>+<c>, geht zum Messopfer und fügst ein mit <strg>+<v>. Abschicken.

 

Danach kannst du mit Editieren den alten Beitrag löschen.

[priester]

wenn ich das schon höre, demokratie in der kirche!

und dann soll wohl auch noch GOTT gewählt werden!

steht auf, ihr christen, denn dies ist teufelswerk!

CHRISTUS ist DER HERR und die diener sind ebend die christen!

[sstemmildt]

---

Zitat von priester am 20:13 - 7.Mai.2001

wenn ich das schon höre, demokratie in der kirche!

und dann soll wohl auch noch GOTT gewählt werden!

steht auf, ihr christen, denn dies ist teufelswerk!

CHRISTUS ist DER HERR und die diener sind ebend die christen!

---

 

Sag mal, mein bester, was sitzt dir denn quer?

[Gast Ketelhohn]

---

Zitat von Olli - 7. Mai 2001

Diese Frage nach der Substanz läßt sich relativ leicht klären: schmeckt die Flüssigkeit nach Blut?

Das ist ja gerade das, was ich nicht verstehe

: von der Substanz her bleibt die Flüssigkeit sowohl bei Evangelen und auch Katholen Wein. Der einzige Unterschied ist, die Katholen sagen, es sei "von der Substanz her" Blut. Dann aber ist das Problem: warum hat es nicht die Eigenschaften von Blut? (Geschmack, usw.)

Dann kommt wahrscheinlich die Antwort, dies sei ein Glaubensgeheimnis. Also gut, aber warum wird mir dann erst widersprochen, wenn ich sage, daß es auf den Glauben ankommt?

Ein Beispiel, lieber Robert, ich nehme 2 Gläser mit Wein, eines davon lasse ich von einem katholischen Priester nach allen Vorschriften wandeln, das andere nicht.

Dann stelle ich Dir beide hin, und nun: kannst Du die beiden unterscheiden? Das aber müßte man tun können, wenn man die Ansicht vertritt, es sei "von der Substanz her" gewandelt.

Wenn aber zwei Substanzen vollkommen identische Eigenschaften haben, ist die Aussage, sie seien von der Substanz her verschieden, eigentlich bedeutungslos.

Oder was heißt für Dich (ganz allgemein) "von der Substanz her verschieden"?

---

Lieber Olli,

 

langsam komme ich dem Mysterium deines Verständnisdefizits näher. Im tiefsten Innern bist du Materialist - was Wunder angesichts des Todes der Metaphysik. Du redest als Chemiker von Substanzen. Das erinnert mich an meine Abiturientenzeit. Ein ganzes Semester haben wir im Chemie-Leistungskurs damit zugebracht, die diversen „Substanzen“ eines „Abwassers“, das unsere Lehrerin uns gemixt hatte, zu sondern und zu analysieren.

 

Hier geht es aber um den (durchaus schillernden) Substanzbegriff, den dreitausend Jahre abendländischer Philosophie geprägt haben. Ich verstehe substantia als Wesen (ousia [ousía]), im Unterschied zur Gestalt oder Form (forma, morfh [morphé ], oder auch ulh [hýle ] im Sinne von Stoff).

 

Das Geheimnis des Glaubens ist, daß das Wesen des Brots und Weines durch Christus, der Hoherpriester und Opfer zugleich ist, kraft der Vollmacht des geweihten Priesters wesenhaft in Leib und Blut des Herrn gewandelt wird (transsubstantiatur), wenn auch die den Sinnen allein zugänglichen Gestalten von Brot und Wein erhalten bleiben. Denn der Herr selber hat es gesagt: »Hoc est enim Corpus meum – Das ist mein Leib«. Dies ist der Glaube der Kirche von Anfang an und bis heute bei allen apostolischen (Teil-)Kirchen, bei Katholiken, Orthodoxen und Altorientalen.

 

Ich könnte die Kirchenväter zitieren, die Dekrete des Trienter Konzils – allein schöner sind die Verse des Thomas von Aquin. Hier der Hymnus zur Übertragung des Allerheiligsten (Gründonnerstag):

 

Pange lingua gloriosi

Corporis mysterium,

Sanguinisque pretiosi,

Quem in mundi pretium

Fructus ventris generosi

Rex effudit Gentium.

 

Nobis datus, nobis natus

Ex inacta Virgine,

Et in mundo conversatus,

Sparso verbi semine,

Sui moras incolatus

Miro clausit ordine.

 

In suprema nocte coenae

Recumbus cum fratribus

Observata lege plene

Cibis in legalibus,

Cibum turbae duodenae

Se dat suis manibus.

 

Verbum caro, panem verum

Verbo carnem efficit:

Fitque sanguis Christi merum,

Et si sensus deficit,

Ad firmandum cor sincerum

Sola fides sufficit.

 

Tantum ergo Sacramentum

Veneremur cernui:

Et antiquum documentum

Novo cedat ritui:

Praestet fides supplementum

Sensuum defectui.

 

Genitori, Genitoque

Laus et jubilatio,

Salus, honor, virtus quoque

Sit et benedictio:

Procedenti ab utroque

Compar sit laudatio.

Amen.

 

Auf deutsch kann ich auf die schnelle bloß die Schott-Version bieten, wenn sie mir auch nicht übermäßig gefällt:

 

Das Geheimnis laßt uns künden,

das uns Gott im Zeichen bot:

Jesu Leib für unsre Sünden

hingegeben in den Tod.

Jesu Blut, in dem wir finden

Heil und Rettung aus der Not.

 

Von Maria uns geboren,

ward Gott Sohn uns Menschen gleich,

kam zu suchen, was verloren,

sprach das Wort vom Himmelreich,

hat den Seinen zugeschworen:

Allezeit bin ich bei euch.

 

Auf geheimnisvolle Weise

macht er dies Versprechen wahr:

als er in der Jünger Kreise

bei dem Osterlamme war,

gab in Brot und Wein zur Speise

sich der Herr den Seinen dar.

 

Gottes Wort, ins Fleisch gekommen,

wandelt durch sein Wort den Wein

und das Brot zum Mahl der Frommen,

lädt auch die Verlornen ein.

Der Verstand verstummt beklommen,

nur das Herz begreift's allein.

 

Gott ist nah in diesem Zeichen:

Kniet hin und betet an!

Das Gesetz der Furcht muß weichen,

da der neue Bund begann:

Mahl der Liebe ohnegleichen:

nehmt im Glauben teil daran.

 

Gott, dem Vater, und dem Sohne

singe Lob, du Christenheit.

Auch dem Geist auf gleichem Throne

sei der Lobgesang geweiht.

Bringet Gott im Jubeltone

Ehre, Ruhm und Herrlichkeit. Amen

 

Noch besser paßt zu unserer Disputation der Hymnus "Adoro te devote" des Aquinaten; hier die ersten beiden Strophen:

 

Adoro Te devote, latens veritas,

Te qui sub his formis vere latitas:

Tibi se cor meum totum subicit,

Quia Te contemplans totum deficit.

 

Visus, gustus, tactus in Te fallitur,

Sed solus auditus tute creditur;

Credo quicquid dixit Dei Filius:

Nihil veritatis verbo verius.

 

In deutscher Prosa (Paul Klopsch):

 

Ich bete an den Demut, verborgene Wahrheit,

Dich, die Du unter diesen Gestalten wahrhaft verborgen bist:

Dir unterwirft sich mein Herz ganz und gar,

Weil es in Dir aufgeht ganz und gar.

 

Gesicht, Geschmack, Gefühl werden an Dir zunichte:

Doch das Gehör allein gibt sicheren Glauben:

Ich glaube alles, was Gottes Sohn sprach,

Denn nichts ist wahrer als der Wahrheit Wort.

 

Wenn du derlei greifbar hast, dann lies dazu noch die Fronleichnams-Sequenz „Lauda Sion Salvatorem“, ebenfalls von Thomas. Sie enthält eine nahezu perfekte Theologie des Meßopfers. Zitieren kann ich sie jetzt leider nicht, müßte sie erst scannen.

 

---

Oder was würdest Du sagen, wenn Du im Lokal einen Kaffee bestellst, die Kellnerin bringt Dir Tee (Du probierst, es schmeckt und riecht eindeutig nach Tee). Daraufhin beschwerst Du Dich, und sie sagt : "Es schmeckt wie Tee, es war auch einmal Tee, ist aber nun von der Substanz her Kaffee. Dies ist das Geheimnis unserer Küche."

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Wahrscheinlich würde ich vor der Kellnerin niederfallen und Sie anbeten ...   Aber nur, wenn meine Frau nicht dabei ist!

 

Gruß

Robert

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Stefan Mellentin - 7. Mai 2001

Sicher ist folgendes:

In Lebensgefahr kann ein Nicht-Getaufter taufen, er kann auch die Beichte abnehmen und der Eheschließung assistieren. Wie weit das auch für die Firmung und Krankensalbung "reicht" weiß ich im Moment leider auch nicht, und da ich im Computerzentrum der Uni bin, habe ich auch keinen CIC.

---

Lieber Stefan,

 

meine Frau zum Beispiel kann mir jederzeit die Beichte abnehmen, und du kannst beichten, wem du willst. Aber die sakramentale Lossprechung ist immer an die Priesterweihe gebunden. Ohne geht's auch bei Todesgefahr nicht (vgl. Mt 18,18 und Joh 20,23).

 

Gruß

Robert

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von sstemmildt - 7. Mai 2001

Ich hoffe, daß mich Robert jetzt nicht gleich wieder verkloppt ...

---

Ich? Dich? Nie!

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von sstemmildt - 7.Mai.2001

... dann ist die Substanzänderung eben auch nicht in der chemischen Zusammensetzung zu finden, denn auf diese kommt es ja eben gar nicht an.

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Lieber Sven, hier klopp' ick dir uff de Schulter: Jut jesacht.

[pedrino]

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Zitat von priester am 20:13 - 7.Mai.2001

wenn ich das schon höre, demokratie in der kirche!

und dann soll wohl auch noch GOTT gewählt werden!

steht auf, ihr christen, denn dies ist teufelswerk!

CHRISTUS ist DER HERR und die diener sind ebend die christen!

---

 

Hey WR,

 

hast du dich umtaufen lassen?

 

Gruß Pedrino an´s Räblein

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Steffen - 7. Mai 2001

Sven hat natürlich vollkommen Recht, Substanz ist im aristotelischen Sinne zu verstehen, nicht umsonst war Thomas von Aquin, von dem die Transsubstantiationslehre stammt, Aristoteliker (der Hl. Thomas und der Selige Aristoteles

)

---

Lieber Steffen,

 

der Intention deines Beitrags samt den Vergleichen pflichte ich bei. Bloß zwei kleine Korrekturen möchte ich doch loswerden: Erstens stammt die Transsubstantiationslehre nicht von Thomas. Thomas hat ihr die theologisch-argumentative und begriffliche Gestalt gegeben, die sich die katholische Kirche später in ihren lehramtlichen Äußerungen zu eigen gemacht hat. Inhaltlich finden wir dasselbe schon bei den Kirchenvätern; darum lehren ja auch die Orthodoxen nichts anderes: Bei Thomas hätten sie sicher nicht abgeschrieben.

 

Zweitens möchte ich den Substanzbegriff nicht von Aristoteles beziehen. Ist auch gar nicht nötig. denn er ist viel älter als der Peripatos. Thomas war zwar nicht unwesentlich von aristotelischer Philosophie geprägt, aber nach meinem Eindruck ist er immer dort am schwächsten, wo er am aristotelischsten ist. Nicht umsonst hat Augustin bekannt, die Lektüre der Categoriæ habe ihm mehr geschadet als genützt; im übrigen bezeichnet Augustin die Platoniker als diejenigen unter den heidnischen Philosophenschulen, die mit natürlicher Vernunft der Wahrheit am nächsten gekommen seien: Darum setzt er sich auch gerade mit ihnen intensiver und heftiger auseinander als mit allen andern. Ich halte es hier mit Augustin, wenn sein muß sogar gegen Thomas.

 

Gruß

Robert

[Gast Ketelhohn]

---

Zitat von sstemmildt - 7. Mai 2001

Ich würde daher zunächst nicht fragen: gibt es anthropologische Gründe, davon abzuweichen, sondern umgekehrt: gibt es religiöse Gründe, die diese Unterscheidung mit Sinn erfüllen können?

---

Lieber Sven,

 

ich frage mal dagegen: Gibt es irgendwelche (anthropologischen, religiösen) Gründe dafür, daß das Wort Gottes als Mann Mensch geworden ist? Das es sich zugleich als Sohn Gottes, nicht als Tochter oder Kind, geoffenbart hat?

 

Gruß

Robert

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Olli am 15:17 - 7. Mai 2001

 

Ja. Diese Definition habe ich hierbei benutzt. Ich darf aber darauf hinweisen, daß Robert in seinem Vergleich mit dem Holz eben diese Definition auch gebraucht hat.

---

Lieber Olli,

 

der Holzvergleich kam ja nicht von mir. Ich habe das Bild bloß aufgegriffen, allerdings – das gebe ich gern zu – ohne über die Frage der Substanz des Holzes ernstlich nachzudenken. Wenn ich das jetzt nachhole, dann stelle ich aber fest, daß ich so falsch denn doch nicht lag. Im Sinne deiner chemischen Substanzen ist das Holz nämlich keine einheitliche Substanz, sondern eine Zusammensetzung ganz unterschiedlicher Stoffe. Wie kommt's also, daß wir überhaupt von Holz reden können und uns sogar verstehen? Die Mischung allein – für die der Begriff „Holz“ die Chiffre wäre – kann's auch nicht sein, denn es gibt derart unterschiedliche Hölzer, daß wir uns da an einer Definition schnell beide Beine brächen.

 

Das bringt mich zu dem Ergebnis, daß es etwas geben muß, was das Holz „an sich“ ausmacht. Einmal das Allgemeine: die „idea“ oder das „universale“. Diesem Allgemeinen muß eigenes Sein (Substanz) zukommen, sonst hingen die Begriffe als blanke Abstraktionen in der Luft. (In der Tat ist der Nominalismus eine reine Luftnummer.) Zum andern haben aber auch die Einzeldinge ihre (vielleicht kann man sagen: abgeleitete) Substanz, die dem Stoff und der Materie ontologisch vorausgeht. Das ist dann das, was das konkrete Stück Holz „an sich“ ausmacht, was es zum Holz macht.

---

Gut, aber dann kann dieselbe Substanz für zwei verschiedene Individuen zwei verschiedene Sachen ausmachen, oder?

Beispiel: Für den einen ist es Schokolade, für den anderen die längste Praline der Welt.

Dann aber kann Roberts Stück Holz für mich etwas anderes ausmachen als für ihn. Dann ist eben nicht nur "Holz", sondern jeweils das, was es für einen von uns beiden ausmacht.

---

Nein, Olli, Substanz ist, was „die Sache an sich ausmacht“, nicht was sie „für jemanden ausmacht“.

 

Gruß

Robert

[sstemmildt]

Lieber Robert, ich hoffe, ich verstehe Deine Frage richtig.

 

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Zitat von Ketelhohn am 21:38 - 7.Mai.2001

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Zitat von sstemmildt - 7. Mai 2001

Ich würde daher zunächst nicht fragen: gibt es anthropologische Gründe, davon abzuweichen, sondern umgekehrt: gibt es religiöse Gründe, die diese Unterscheidung mit Sinn erfüllen können?

---

Lieber Sven,

 

ich frage mal dagegen: Gibt es irgendwelche (anthropologischen, religiösen) Gründe dafür, daß das Wort Gottes als Mann Mensch geworden ist? Das es sich zugleich als Sohn Gottes, nicht als Tochter oder Kind, geoffenbart hat?

 

Gruß

Robert

---

 

Das kann ich so nicht - erst recht nicht abschließend - beantworten (wobei ich ja gerade sagte, daß "anthropologische Gründe" aus meiner Sicht hier irrelevant sind). Es gibt ja diese Ansätze einer sog. "feministischen" Theologie, nicht mehr von Gott-Vater, sondern -Mutter zu sprechen. Sicherlich findet sich auf irgendeinem College in Kalifornien auch die eine oder andere Professorin, die das Christentum schon deshalb ablehnt, weil Jesus ein Mann war. Albernheiten.

 

Die Frage kann man ja in zwei Richtungen stellen: in Bezug auf das Geschlecht Jesu als "Absender" der Botschaft und in Bezug auf das Geschlecht der Apostel und derjenigen, an die sich die Botschaft richtet.

 

Zunächst zu Deiner Frage: Natürlich lassen sich Überlegungen wie: ist er vielleicht nur als Mann in die Welt gekommen, weil man damals auf einen Mann eher gehört hat, anstellen. Hier aber kann ich mich seelenruhig auf den Punkt zurückziehen: er ist nun mal als Mann erschienen. Da er als Mann gestorben, auferstanden und in den Himmel aufgefahren ist, kann das ja zumindest inzwischen wurscht sein.

 

Interessant wäre das höchstens, wenn er wiederkommt, "zu richten die Lebenden und die Toten". Da können die feministischen Theologinnen (oder schreibt man das mit großem "I"?) ja gerne einen Befangenheitsantrag stellen.

 

Interessant wird das ja erst in der anderen Richtung, denn die Apostel haben heute noch Nachfolger und die Menschen, die die Botschaft hören sollen, gibt es immer noch - diese aber als Männer und Frauen. Nun ist eines wiederum historische Tatsache: Jesus richtete seine Botschaft an Männer und Frauen. Insofern kann kein Spannungsverhältnis zwischen dem historischen Faktum und dem Adressatenkreis der Botschaft bestehen.

 

Problematisch - und daher entscheidungsbedürftig - wird das ganze erst, wenn es um das von Jesus eingesetzte Amt geht. Die Tatsache, daß Jesus selbst ein Mann war, ist dabei ohne Belang, denn das Amt wurde zwar von Jesus gestiftet, die Apostel waren aber Apostel und nicht Jesusse. Das Geschlecht Jesu wäre höchstens dann von Belang, wenn die Kirche - ähnlich wie im Lamaismus - als ihr Haupt Wiedergeburten von Jesus hätte. Dann könnte diese Frage spannend werden, ob auch eine Frau als soundsovielte Reinkarnation Jesu erkannt werden könne.

 

Entscheidend könnte also nicht die Frage sein, welches Geschlecht Jesus hatte, sondern höchstens, welches Geschlecht diejenigen hatten, die Jesus berufen hat.

 

Ob das nun wiederum relevant sein muß, dazu habe ich schon das eine oder andere geschrieben. Ein Aspekt aber ist mir noch eingefallen, vielleicht kannst Du dazu mehr sagen: Es wurde hier mehrfach die Analogie zur Eucharistie gebracht. Nun findet in der Eucharistie eine echte Wandlung statt. Ich meine - und da bist Du gefragt -, daß eine entsprechende Lehre in Bezug auf die Priesterweihe nicht besteht. Der Mann, der zum Priester gewieht wird, ist seiner Substanz nach vorher und nachher ein Mann. Wenn die Weihe also nicht in so engem Zusammenhang mit der Substanz steht wie die Eucharistie, wäre m.E. eine Analogie nicht mehr naheliegend.

(Zugegeben, das ist nur ein Gegenargument auf ein ohnehin schwaches - und m.E. in der Lehre auch nicht verwendetes Argument)

 

Nur am Rande ein weiteres - nicht ganz ernst gemeintes - Argument: Jesus hat zwar nur Männer zu Aposteln berufen; diese sind aber doch vor allem Vorgänger der Bischöfe. könnte man dann nicht fröhlich Frauen zu diakonen und Priestern weihen, solange die Bischöfe hübsch weiterin Männer bleiben?

[TomTom]

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Der Mann, der zum Priester gewieht wird, ist seiner Substanz nach vorher und nachher ein Mann. Wenn die Weihe also nicht in so engem Zusammenhang mit der Substanz steht wie die Eucharistie, wäre m.E. eine Analogie nicht mehr naheliegend.

(Zugegeben, das ist nur ein Gegenargument auf ein ohnehin schwaches - und m.E. in der Lehre auch nicht verwendetes Argument)

 

Nur am Rande ein weiteres - nicht ganz ernst gemeintes - Argument: Jesus hat zwar nur Männer zu Aposteln berufen; diese sind aber doch vor allem Vorgänger der Bischöfe. könnte man dann nicht fröhlich Frauen zu diakonen und Priestern weihen, solange die Bischöfe hübsch weiterin Männer bleiben?

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Hallo Sven!

 

Eine Wandlung der Substanz des Priesters hat niemand behauptet, am allerwenigsten, wie du selbst feststellst, die Lehre der Kirche. Der Vergleich mit der Eucharistie (ich hatte auch den mit der Taufe angeführt, wo auch keine Wandlung stattfindet) bezog sich nur auf die Treue zur Praxis Jesu und der Apostel. Immerhin handelt aber der Priester bei den Einsetzungsworten in persona Christi, Kraft seines Amtes, aber ohne Wandlung seiner Substanz .

 

Dein nicht ganz ernstgemeintes Argument zur Frauenordination wird in der Diskussion um den Diakonat der Frau durchaus ernstgenommen, mindestens von den Befürwortern. Wenn es drei Weihesakramente geben würde, hätte ich damit auch überhaupt kein Problem. Da es sich aber um drei Stufen des selben Sakraments handelt, ist die Einheit dieses Sakraments zumindestens mitzubedenken. Die Vermutung, daß der Diakonat der Frau als Türöffner zu den anderen Weihestufen dienen soll, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. In unserem Bistum tragen die lila-Stola-Damen ihre Tücher längst nicht nur schräg auf der linken Schulter.

[Stefan M.]

Ja, im Bistum Limburg ist es sogar einmal passiert, daß eine Lila-Stola-Frau (sie war geistig verwirrt, aber nicht, weil sie Lila-Stola-Frau war) bei der Priesterweihe nach vorne kam und einem Weihekanididaten die Hände aufgelegt hat!

 

In Frankfurt durfte ich auch einmal mit einer Gründer-Lila-Stola-Frau diskutieren, sie wurde relativ schnell pampig, weil ihr plötzlich die Argumente ausgingen!?

Ich verurteile diese Aktion nicht, ich verstehe auch die Frauen, die sagen, sie seinen berufen, aber, wenn ich dann bitte, auch den Standpunkt der Kirche zu verstehen, daß die WELTkirche - und für die muß der Papst ja entscheiden - ganz und gar nicht bereit ist für eine Frauenordination und es mehrheitlich auch nicht will, dann werden sie eben meistens ausfällig.

 

Liebe Grüße

[TomTom]

Ich kann auch gut verstehen, wenn sich jemand berufen fühlt. Aber für eine Berufung gibt es eben nicht nur ein Kriterium, sondern drei: Neigung, Eignung und Annahme durch die Kirche. Die Neigung allein genügt nicht.

[Stefan M.]

Korrekt, lieber TomTom!

 

Diese Sprache, die Du benutzt hast ist aber fast nur Priesteramtskandidaten und Priestern bekannt. Bist Du eines von beiden???

[TomTom]

Weder noch, lieber Stefan. Falls meine Frau und meine 4 Kinder zustimmen, könnte ich aber mit einem Ritenwechsel zu den Unierten nochmal so etwas werden. Bisher sehe ich darin aber nicht meine Berufung, die Neigung fehlt also.

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von sstemmildt - 8. Mai 2001

[1] Jesus richtete seine Botschaft an ... | ... Adressatenkreis der Botschaft ...

[2] Problematisch ... wird das ganze erst, wenn es um das von Jesus eingesetzte Amt geht. Die Tatsache, daß Jesus selbst ein Mann war, ist dabei ohne Belang, denn das Amt wurde zwar von Jesus gestiftet, die Apostel waren aber Apostel und nicht Jesusse. Das Geschlecht Jesu wäre höchstens dann von Belang, wenn die Kirche - ähnlich wie im Lamaismus - als ihr Haupt Wiedergeburten von Jesus hätte. Dann könnte diese Frage spannend werden, ob auch eine Frau als soundsovielte Reinkarnation Jesu erkannt werden könne.

[3] ... findet in der Eucharistie eine echte Wandlung statt. Ich meine ..., daß eine entsprechende Lehre in Bezug auf die Priesterweihe nicht besteht. Der Mann, der zum Priester geweiht wird, ist seiner Substanz nach vorher und nachher ein Mann. Wenn die Weihe also nicht in so engem Zusammenhang mit der Substanz steht wie die Eucharistie, wäre m. E. eine Analogie nicht mehr naheliegend.

[4] Nur am Rande ein weiteres - nicht ganz ernst gemeintes - Argument: Jesus hat zwar nur Männer zu Aposteln berufen; diese sind aber doch vor allem Vorgänger der Bischöfe. könnte man dann nicht fröhlich Frauen zu diakonen und Priestern weihen, solange die Bischöfe hübsch weiterin Männer bleiben?

---

Lieber Sven, dazu folgende Hinweise:

 

ad 1: Ich mag die Redeweise von einer „Botschaft“ Jesu nicht so sehr. Unser Herr war kein Oberlehrer oder Moralapostel. Er selber ist die Botschaft, wenn ich so sagen darf. Er hat sich hingeschenkt.

ad 2: Ein leichter Kurzschluß, fürchte ich, denn beides gehört zusammen: Handelt der Priester doch in persona Christi, wenn er das Meßopfer darbringt.

ad 3: Völlig richtig, Sven. Das Weihesakrament bewirkt keine „Wandlung“ im substantiellen Sinne, ändert also nichts an der Substanz (und wirkt darum auch bloß in hoc sæculo); es versieht vielmehr den Empfänger in akzidentieller Weise mit einem „character indelebilis“, einem „unauslöschlichen Prägemal“.

ad 4: Kann eine Großküche fröhlich Müllmänner und Fensterputzer als Köche und Hilfsköche einstellen, solange nur der Chefkoch ein Koch ist?

 

Gruß

Robert

[sstemmildt]

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Zitat von Ketelhohn am 19:17 - 8.Mai.2001

Zitat von sstemmildt - 8. Mai 2001

ad 1: Ich mag die Redeweise von einer „Botschaft“ Jesu nicht so sehr. Unser Herr war kein Oberlehrer oder Moralapostel. Er selber ist die Botschaft, wenn ich so sagen darf. Er hat sich hingeschenkt.

ad 2: Ein leichter Kurzschluß, fürchte ich, denn beides gehört zusammen: Handelt der Priester doch

in persona Christi

, wenn er das Meßopfer darbringt.

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ad 1: Richtiger Hinweis.

ad 2: Heißt es nicht: "Tut dies zu meinem Gedächtnis" und nicht "Ich tue das in Euch..." oder ähnlich?