Wozu ist die Erbsünde gut?

[soames]

Ein sehr schöner Beitrag, lieber Sam.

[Angelocrator]

Die Erbsünde ist eine Sünde die auf alle Menschen zurückfiel, nachdem der Mensch gegen Gottes Gebot verstieß und von der Frucht der Erkenntnis von gut und böse gegessen hat.

Ob das Bild von Adam und Eva, der Frucht, Garten Eden und der Schlange ein Gleichnis ist oder real so geschehen war, sei hier nicht näher angesprochent.

Also mal konkret: welches Gebot war das, und was ist genau passiert? Wenn der Suendenfall aus Genesis nicht stattgefunden hat, dann muss etwas anderes stattgefunden haben.

 

Was war das, wann war das und wer war daran beteiligt?

[soames]

Spielst Du mal wieder den Troll?

[Sam_Naseweiss]

Angelocrator 

Geschrieben am: 9 Feb 2005, 11:57

 

(Sam_Naseweiss @ 9 Feb 2005, 11:22)

Die Erbsünde ist eine Sünde die auf alle Menschen zurückfiel, nachdem der Mensch gegen Gottes Gebot verstieß und von der Frucht der Erkenntnis von gut und böse gegessen hat.

Ob das Bild von Adam und Eva, der Frucht, Garten Eden und der Schlange ein Gleichnis ist oder real so geschehen war, sei hier nicht näher angesprochent.

 

Also mal konkret: welches Gebot war das, und was ist genau passiert? Wenn der Suendenfall aus Genesis nicht stattgefunden hat, dann muss etwas anderes stattgefunden haben.

 

Was war das, wann war das und wer war daran beteiligt?

 

 

Der Sündenfall hat stattgefunden, entweder kollektiv, in Form eines allgemeinen Verstoßes der gesamten Menschheit gegen Gott und gegen sein Gesetz, in Verbindung damit, daß sich der Mensch über die instinktgebundene Natur erhoben hat und moralisch wurde oder konkret in den Personen Adam und Eva.

 

Adam und Eva verstießen gegen das Gebot, daß sie nicht von der Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse essen sollen.

[Angelocrator]

Der Sündenfall hat stattgefunden, entweder kollektiv, in Form eines allgemeinen Verstoßes der gesamten Menschheit gegen Gott und gegen sein Gesetz, in Verbindung damit, daß sich der Mensch über die instinktgebundene Natur erhoben hat und moralisch wurde oder konkret in den Personen Adam und Eva.

 

Adam und Eva verstießen gegen das Gebot, daß sie nicht von der Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse essen sollen.

Also was jetzt? Bist Du der Meinung der Suendenfall haette so wie in der Bibel beschrieben stattgefunden?

 

 

Wenn nein, gegen welches Gesetz wurde verstossen?

 

Ich frage deshlab, weil es hier um die Grundlage des christlichen Glaubens geht und da sollte von Seiten der Christen doch eigentlich Klarheit herrschen?

 

Wenn der Tod Jesus den Menschen von der Erbsuende erloesen soll, sollte man schon wissen, was mit Erbsuende gemeint ist.

[Sam_Naseweiss]

Angelocrator 

Geschrieben am: 9 Feb 2005, 12:16

 

Also was jetzt? Bist Du der Meinung der Suendenfall haette so wie in der Bibel beschrieben stattgefunden?

 

Ja, er hat in einer Weise stattgefunden, wie es in der Bibel angedeutet oder beschrieben wurde.

 

Wenn nein, gegen welches Gesetz wurde verstossen?

 

Er hat in einer enstsprechenden Weise stattgefunden und es wurde gegen das Gebot verstoßen, daß nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen werden soll.

 

Ich frage deshlab, weil es hier um die Grundlage des christlichen Glaubens geht und da sollte von Seiten der Christen doch eigentlich Klarheit herrschen?

 

Wer nicht fragt bleibt dumm, frage du ruhig!

 

Wenn der Tod Jesus den Menschen von der Erbsuende erloesen soll, sollte man schon wissen, was mit Erbsuende gemeint ist.

 

Ja, wäre nicht schlecht wenn man das weiss, aber heilsnotwendig ist es nicht.

Wichtiger wäre, daß man weiss, daß man von der Erbsünde erlöst wurde. Letztendlich kommt es aber nur auf die Liebe zu Gott und dem Nächsten an und nicht darauf, ob man weiss was Erbsünde ist.

bearbeitet 9. Februar 2005 von Sam_Naseweiss

[Bongo]

Unter Erbsünde versteht man die Tatsache, daß es der Mensch nicht schafft, sein ganzes Leben zu 100% in vollständiger Offenheit und Nähe zu Gott zu leben. - Sich also immer wieder entfernt, sündigt.

@karolin

 

Nachdem die Kirche nicht mehr behaupten kann, die Erbsünde wäre die Folge einer Vertreibung aus einem Paradies, erfindet man andere Erklärungen, um keinen Rückzieher machen zu müssen.

 

Gruß, Bongo

 

***Ich glaube nicht, dass du die Erbsündenlehre der Kirche gut genug für ein solches Urteil kennst!***

bearbeitet 9. Februar 2005 von MartinO

[Angelocrator]

Angelocrator  

Geschrieben am: 9 Feb 2005, 12:16

 

Also was jetzt? Bist Du der Meinung der Suendenfall haette so wie in der Bibel beschrieben stattgefunden?

 

Ja, er hat in einer Weise stattgefunden, wie es in der Bibel angedeutet oder beschrieben wurde.

Wow. Das widerspricht saemtlichen Erkenntnissen der Wissenschaft und auch der Stellung des Vatikans zur Evolution, das ist Dir klar?

 

Ich mein ja nur...sprechende Schlangen????

[Sam_Naseweiss]

Angelocrator 

Geschrieben am: 9 Feb 2005, 14:14

 

(Sam_Naseweiss @ 9 Feb 2005, 12:38)

Angelocrator 

Geschrieben am: 9 Feb 2005, 12:16

 

Also was jetzt? Bist Du der Meinung der Suendenfall haette so wie in der Bibel beschrieben stattgefunden?

 

 

Ja, er hat in einer Weise stattgefunden, wie es in der Bibel angedeutet oder beschrieben wurde.

 

Wow. Das widerspricht saemtlichen Erkenntnissen der Wissenschaft und auch der Stellung des Vatikans zur Evolution, das ist Dir klar?

 

Ich mein ja nur...sprechende Schlangen????

 

Vielleicht konnten ja im Paradies alle Schlangen sprechen, sie sahen da ja auch noch anders aus, sie wurde ja durch den Sündefall erst zum kriechen im Staub verdammt.

Viel eher steht aber die Schlange für Luzifer oder repräsentierte ein Aspekt Luzifers.

Vielleicht war es auch nur ein (innere) Stimme, die zur Hybris verführte: "Ihr werdet sein wie Gott!" Die Schlange ist ein Giftier, so war auch die Rede der Schlange ein Gift, welches den Menschen verdarb. Vielleicht hat sich das alles so zugetragen, vielleicht war oder ist das Paradies ein real existierender Ort hier auf Erden oder woanders. Vielleicht hat sich das ganze aber auch nicht real so zugetragen und Adam und Eva und die Schlange sind Metapher für einen realen Prozeß der in der Menschheit stattgefunden hat.

Das ist unerheblich, weil es an der Tatsache der Trennung von Gott, dem Unvermögen des Menschen dem Gesetz zu genügen und der Erlösungsnotwendigkeit durch Jesus nichts ändert.

 

Ob dies der Wissenschaft widerspricht oder nicht, ist für mich unerheblich.

Davon abgesehen ist die Evolutionstheorie keine zwingend vorgegebene Betrachtungsweise, sondern nur eine Erklärungsmöglichkeit und als solche ist sie auch vom Vatikan anerkannt.

Wenn man eine christliche Evolutionstheorie haben wollte, dann würde die so aussehen:

Die Schöpfung ist von Gott abgefallen und würde ewig in ihrem Irrtum und Trotz verharren, würde sie nicht allmählich durch die Stufenleiter der Evolution gehen.

Wenn der Mensch sofort fertig auf die Welt kommen, aber das Gemüt eines Kindes besitzen würde, dann bliebe ihm nur wenig Zeit zum lernen und erkennen.

Das Kind erfährt Widerstände beim heranwachsen und mit der Zunahme seiner Freiheit und Unabhängigkeit erfährt er auch eine Zunahme an Verantwortungsbewußtsein, Erkenntnisfähigkeit usw.

So wäre dies auch mit der Schöpfung: Licht - Materie - Mineralien - Pflanzen - Tiere - Menschen. Wie auch immer, nach katholischen Glauben ist es so, daß mit dem Menschen alle Schöpfung gefallen ist und das sie über den Menschen dereinst auch gerettet wird.

 

Also: Es hat sich so abgespielt wie es im Buche Genesis beschrieben wurde, zumindest aber in einer Weise, die durch das Buch Genesis dem Wesen nach wiedergegeben wurde.

Die Evolutionstheorie ist jetzt keinesfalls zu einem Dogma oder Lehrmeinung geworden, sondern als Erklärungsmöglichkeit akzeptiert worden.

 

Ich bin aus nichtreligiösen Gründen der Evolutionstheorie gegenüber skeptisch. Die Evolutionstheorie selbst, wäre aber auch für mich als gläubiger Mensch kein Problem, sie stellt für mich keinen Widerspruch zum Glauben da.

Wenn man als Christ Probleme mit der ET hat, dann wäre es ganz einfach, wenn man sich sagen würde, daß Gott die Welt einfach so erschaffen hat, daß sie uns im nachhinein so erscheint, als wäre sie schon 4.5 Milliarden Jahre alt, als hätten Dionosauerier gelebt etc.

Wenn Gott die Welt so geschaffen hätte, daß wir ein "Made by God" finden würden, dann würde dies die Freiheit des Menschen einschränken.

 

Einer solchen Erklärung bedarf ich jedoch nicht, da die Evolutionstheorie unproblematisch für mich ist.

[franky]

Wenn Gott die Welt so geschaffen hätte, daß wir ein "Made by God" finden würden, dann würde dies die Freiheit des Menschen einschränken.

 

Sowohl das eine als auch das andere schränkt "die Freiheit des Menschen" ein. Denke Ich, dass Gott die Welt erschaffen hat, so bin Ich mit Meiner Freiheit eingeschränkt und zwar mit der Freiheit zu denken, dass Gott die Welt nicht geschaffen hat (und umgekehrt).

 

Die Frage, die Ich Mir stelle ist: Was möchtest Du eigentlich mit diesem Satz bezwecken?

 

 

Frank

[Ute]

Nachdem ich gerade gesehen habe, dass ich von Martin verwarnt wurde, will ich gern meine Behauptung präzisieren:

 

Für den Machtapparat Kirche sind Gläubige leichter zu gängeln und zu verwalten, wenn sie sich sündig fühlen und bei den Verwaltern ihres Glaubens (Machtapparat Kirche) Zuflucht und Hilfe bei ihren Bemühungen um Erlösung vom sündigen Zustand suchen.

 

Die Genialität dieser Einrichtung besteht also darin, die Krankheit zu erzeugen und Hilfe zur Genesung gegen entsprechende Entlohnung anzubieten. Da die von den Gläubigen gekaufte Genesung allerdings nicht in diesem Leben stattfindet, ist die Treue und Unterwerfung der Gläubigen lebenslang gesichert.

 

Nicht nur praktisch, sondern tatsächlich genial.

[werner]

Nachdem ich gerade gesehen habe, dass ich von Martin verwarnt wurde, will ich gern meine Behauptung präzisieren:

 

Für den Machtapparat Kirche sind Gläubige leichter zu gängeln und zu verwalten, wenn sie sich sündig fühlen und bei den Verwaltern ihres Glaubens (Machtapparat Kirche) Zuflucht und Hilfe bei ihren Bemühungen um Erlösung vom sündigen Zustand suchen.

 

Die Genialität dieser Einrichtung besteht also darin, die Krankheit zu erzeugen und Hilfe zur Genesung gegen entsprechende Entlohnung anzubieten. Da die von den Gläubigen gekaufte Genesung allerdings nicht in diesem Leben stattfindet, ist die Treue und Unterwerfung der Gläubigen lebenslang gesichert.

 

Nicht nur praktisch, sondern tatsächlich genial.

Solche "Argumente" sind doch lachhaft. Jeder Mensch kennt das, was man Gewissen nennt und jeder versucht eine böse Tat zu verbergen. Sünde, schuldig werden muss man nicht erst den Menschen einreden, das sehen wir oft genug im Alltag. Oder willst du behaupten, dass Stehlen, Betrügen usw. keine Sünde oder wenigstens Schuld ist? Falls ja, dann wäre es gut, wenn du mal deftig betrogen oder bestohlen würdest.

Also nimm Abstand davon zu behaupten die Kirche müsse erst Schuldgefühle erzeugen, die haben die Schuldigen auch ohne die Kirche, wenn sie Böses tun.

[Ute]

"...wenn sie Böses tun." Das ist der feine Unterschied.

[werner]

"...wenn sie Böses tun." Das ist der feine Unterschied.

Dass es auch künstlich erzeugte Schuldgefühle gibt, will ja keiner in Abrede stellen. Ich rede jetzt nicht mal von der Kirche, sondern ganz allgemein.

 

Aber das wäre wieder ein anderes Thema.

[Mariamante]

J.J. Rousseau und andere haben behauptet, dass der Mensch "von Natur aus gut sei". Die Bibel sagt, dass der Mensch von Jugend auf zum Böse neigt.

 

Wer z.B. Kinder beobachtet merkt oft egozentrische Züge. Wenn man in der Erziehung die Zügel schießen läßt (antiautoritäre V-erziehung) kommt meist weniger Gutes heraus. Die Befürchtung, dass Egozentriker und Egoisten die Folge eines falschen Menschenbildes sind, haben sich durch manche bittere Erfahrung bewahrheitet.

 

Die Bibel und die Kirche hat ein realistisches Menschenbild. Wer in unsere Welt hineinsieht, wo Skandale an der Tagesordnung sind, wird die erbsündliche Natur des Menschen und die Neigung zum Bösen nicht leugnen- ausser man verschließt beide Augen samt Hühneraugen.

 

In unserer eher hedonistisch, liberal ausgerichteten Zeit muss man wirklich nicht fürchten, dass die Menschen ein zu skrupelhaftes Sündenbewußtsein hätten, das Böse übertrieben sehen würden- im Gegenteil. Es mag sein, dass durch sogenannte "Höllenpredigten" und Übertreibungen in der Erziehung den Menschen eingeredet wurde sie wären derart Böse, dass sie zur ewigen Verdammnis vorher bestimmt wären. Doch die Kirche lehnte eine derartgie Prädestinationsirrlehre als häretisch ab.

 

Die Kirche sagt sehr klar, dass der Mensch durch die sündhaft Neigung angeschlagen ist. Paulus schreibt davon, dass die göttliche Gnade in zerbrechlichen Gefäßen ist. Und dies ist eine realistische Bestandsaufnahme.

 

Wer durch die Hintertür einer globalen Mißbrauchunterstellung die Wichtigkeit der Gnade, der heiligen Sakramente und des göttlichen Beistandes (z.,B. durch Gebet) in Abrede stellen will, der raubt dem Menschen die gnadenhaften Möglichkeiten wirklicher Hilfe, und setzt an Stelle der Gnade jene menschlichen Hilfsmittel, die sich oft als untaugliche Palliativmittel erwiesen haben.

 

Eine Heilung des Menschen, seines Geistes gibt es nur dort, wo der Heilige Geist sein Wirken entfalten kann. Jene "Gurus" und jene "Heiler" die sich auf magische Kräfte oder auf nur menschliche (psycholgische) Hilfen gestützt haben, um den von der Erbsünde verwundeten Menschen zu heilen haben m.E. Teilaspekt des Menschen erfaßt- aber die Heilung von der Wurzel her ist auf diesem Wege nicht möglich. Da hilft es auch nicht viel, der Umwertung aller Werte insofern zum Durchbruch zu verhelfen, als man das Böse gut und das Gute böse nennt - oder die Realität von Sünde und Bosheit leugnet.

[Sam_Naseweiss]

franky 

Geschrieben am: 9 Feb 2005, 15:39

 

Wenn Gott die Welt so geschaffen hätte, daß wir ein "Made by God" finden würden, dann würde dies die Freiheit des Menschen einschränken.

 

 

Die Frage, die Ich Mir stelle ist: Was möchtest Du eigentlich mit diesem Satz bezwecken?

 

 

Frank

 

Ich bezwecke mit diesem Satz die Artikulierung eines Gedankens in Form einer schriftlichen Aussage.

 

Sowohl das eine als auch das andere schränkt "die Freiheit des Menschen" ein. Denke Ich, dass Gott die Welt erschaffen hat, so bin Ich mit Meiner Freiheit eingeschränkt und zwar mit der Freiheit zu denken, dass Gott die Welt nicht geschaffen hat (und umgekehrt).

 

Klar, alles schränkt deiner Freiheit ein - wir können zB. nicht durch eine Wand laufen, auch wenn wir das noch so wollten, aber auf anderer Seite versinken wir auf Grund des Gesetzes, welches uns das Durchschreiten einer Mauer verbietet, nicht im Boden.

Hier geht es um die Freiheit des Willens. Wenn Gott uns über die Schulter linst uns das unmittelbar bewußt ist, dann sind wir genauso "unfrei" wie der Lausebengel, dem die Mama ständig hinterherschleicht.

 

Der Mensch ist ganz alleine in dem Raum mit Süssigkeiten und Verlockungen, aber jeder Anreiz hat seine Konsequenzen und alles was wir tun wirkt auf uns zurück und verändert uns und so wie wir uns verändern, tendiert die Zukunft unseres Handelns.

Jedes Ding hat einen Anreiz, wir haben nun ein Gewissen, daß uns sagt, ob das Ding nun gut oder böse sei und wir mögen zwar daran glauben, daß wir beobachtet werden in dem Kämmerlein, aber wir können auch daran zweifeln und dann sind da die leckeren Dinge und unser Gewissen und ohne Aufsicht entscheiden wir dann,

[franky]

Hier geht es um die Freiheit des Willens. Wenn Gott uns über die Schulter linst uns das unmittelbar bewußt ist, dann sind wir genauso "unfrei" wie der Lausebengel, dem die Mama ständig hinterherschleicht.

 

Der Mensch ist ganz alleine in dem Raum mit Süssigkeiten und Verlockungen, aber jeder Anreiz hat seine Konsequenzen und alles was wir tun wirkt auf uns zurück und verändert uns und so wie wir uns verändern, tendiert die Zukunft unseres Handelns.

Jedes Ding hat einen Anreiz, wir haben nun ein Gewissen, daß uns sagt, ob das Ding nun gut oder böse sei und wir mögen zwar daran glauben, daß wir beobachtet werden in dem Kämmerlein, aber wir können auch daran zweifeln und dann sind da die leckeren Dinge und unser Gewissen und ohne Aufsicht entscheiden wir dann,

 

Ich verstehe nicht was Du Mir mitteilen möchtest. Geht es Dir darum Mir mitzuteilen, dass Gott sich niemand "aufdrängen" möchte?

 

 

Frank

[Volker]

Ich verstehe nicht was Du Mir mitteilen möchtest. Geht es Dir darum Mir mitzuteilen, dass Gott sich niemand "aufdrängen" möchte?

Ich würde das so interpretieren - allerdings ist dieses Ansinnen Gottes jämmerlich fehlgeschlagen, da es doch Menschen gibt, die im Zusammenhang mit ihrem Glauben an Gott gar von "Glaubensgewissheit" reden. Es macht nun im Endeffekt überhaupt keinen Unterschied, ob Gott sich aufgedrängt hat, oder ob man wahnsinnig davon überzeugt ist, dass er existiert.

 

Das ist nur eine Ausrede, gedacht für die, die nicht an Gott glauben, denn was ihre eigene Einstellung dazu betrifft, widersprechen sich die Gläubigen.

[Olli]

Ich verstehe nicht was Du Mir mitteilen möchtest. Geht es Dir darum Mir mitzuteilen, dass Gott sich niemand "aufdrängen" möchte?

Ich würde das so interpretieren - allerdings ist dieses Ansinnen Gottes jämmerlich fehlgeschlagen, da es doch Menschen gibt, die im Zusammenhang mit ihrem Glauben an Gott gar von "Glaubensgewissheit" reden. Es macht nun im Endeffekt überhaupt keinen Unterschied, ob Gott sich aufgedrängt hat, oder ob man wahnsinnig davon überzeugt ist, dass er existiert.

 

Das ist nur eine Ausrede, gedacht für die, die nicht an Gott glauben, denn was ihre eigene Einstellung dazu betrifft, widersprechen sich die Gläubigen.

Was meinst du mit diesem angeblichen Widerspruch?

 

freundliche Grüsse

 

Olli

[Ute]

Der Mensch ist "von Natur aus" (woher sonst?) weder gut noch böse. Der Mensch (und damit meine ich ausnahmslos jeden Menschen) versucht, seine eigenen Interessen durchzusetzen.

 

Manche versuchen es, indem sie die Interessen anderer massiv verletzen, andere achten die Interessen anderer. Gut und böse sind Bewertungen menschlicher Handlungen aus der Sicher Betroffener oder Beobachter, sie sind keine operationalisierten Kriterien zur Beurteilung von Handlungen.

 

Menschen mit einer ererbten Sündhaftigkeit zu belasten, ist eine Taktik, die ich persönlich als böse ansehe.

 

***Bitte mit Wertungen zurückhalten, hier ist nicht die Arena!***

 

Lieber MartinO, ich hatte nicht vor, die Worte "ist eine" hervorzuheben. Ich schreibe deutlich, dass es sich um meine persönliche Einschätzung handelt. Was ich persönlich als böse empfinde, hast du nicht zu beurteilen.

bearbeitet 9. Februar 2005 von Ute

[Volker]

Zu der Erbsünde gibt es verschiedene Auffassungen, die sich historisch entwickelt haben, und die alle unter schweren Problemen leiden.

 

Zunächst muss man sagen, dass die Erbsündenlehre eine Erfindung oder Interpretation der Kirche ist, im AT steht nichts davon (deswegen glauben die Juden auch nicht an eine Erbsünde), und im NT widerspricht Jesus explizit der Erbsündentheorie.

 

In der älteren Version dieser Auffassung ist die Erbsünde etwas, was an die Kinder weiterverererbt wird - sei es genetisch oder durch kulturelle Weitergabe. Ursprünglich wurde sogar vermutet, dass die Erbsünde durch die Sexualität weitergegeben wird, deswegen musste Maria auch eine Jungfrau sein, sonst hätte man sich einen erbsündenfreien Jesus nicht vorstellen können. Wenn die Erbsünde allerdings kulturell weitergegeben wird, spräche nichts dagegen, dass auch Jesus unter der Erbsünde leidet, er war ja ein Kind seiner Kultur.

 

Die Kindertaufe wurde früher auch damit verteidigt, dass Kinder bereits sündig geboren werden und daher durch den Akt der Taufe davon "befreit" werden müssen. Eine Taufe zur Vergebung der Sünden wäre allerdings überflüssig, wenn der Mensch nicht von Geburt an sündig wäre.

 

Aber, wie gesagt, heutzutage wird eine genetische Weitergabe mehr oder weniger ausgeschlossen, man redet auch nicht mehr gerne von Erbsünde, sondern von Ursünde, was die Idee nicht besser macht. Denn wenn der Mensch schlecht ist oder wird durch die Umstände, in die er hineingeboren wird, dann kann er für diese Zustände nichts, seine Schuld ist also vermindert. Vor Gericht wird eine schwere Kindheit deswegen auch als ein Grund für Strafmilderung angesehen. Man kann (wie ein Lied der Ärzte sagt) nichts dafür, dass die Welt ist, wie sie ist, man kann nur etwas dafür, wenn sie so bleibt.

 

Eine Verdammung durch die Erbsünde ist daher so etwas wie eine Kollektivstrafe: Man wird für etwas bestraft, was die Vorfahren getan haben - eine archaische Rechtsauffassung, die aus gutem Grund heute nicht mehr vertreten wird, die für uns ein Kennzeichen von barbarischen Rechtssystemen betrachtet wird.

 

Aber man braucht die Erbsünde: Zum einen, um den Menschen Schuld einzureden, wo sie keine haben, dann um den schlechten Zustand der Welt zu erklären, und zuletzt, um eine Begründung für die Erlösung durch Jesus zu haben. Die Interpretation des Kreuzestod von Jesus ergibt ohne die Erbsünde keinen Sinn. Nur muss man sich fragen, wovon Jesus uns eigentlich erlöst hat, denn die Welt ist nicht besser geworden.

 

Hat Jesus uns von dem Tod erlöst? Aber was hat ein kleines, gerade geborenes Kind , oder ein ungeborenes Kind, eigentlich Schlimmes getan, um gleich von Anfang an bereits zum Tode verurteilt zu sein? Man mag der Ansicht sein, dass Menschen viel Schlechtes tun, aber sie deswegen zum Tode zu verurteilen, ist arg überzogen, selbst für die Mehrheit der schlechten Menschen. Das wird nur noch übertroffen von einer Verurteilung zur ewigen Qual, keine Tat, und sei es die eines Hitlers, eines Stalins oder Pol Pots rechtfertigt diese Art der Vergeltung, weswegen die Idee der eqigen Qual in der Hölle mitlerweile nicht mehr geglaubt wird. Es bleibt aber die allgemeine Verurteilung zum Tode bestehen, von der aus man sich nur befreien kann, in dem man gute Werke tut, oder an Gott glaubt, oder begnadigt wird oder einer beliebigen Kombination aus alldem. Man muss sich also die Befreiung von einem unverdienten Todesurteil verdienen, was völlig widersinnig ist.

 

Die Anzahl der Ungereimtheiten ist gerade bei den zentralen Stellen des christlichen Glaubens immens - sei es bei Gott, bei dem Kreuzestod von Jesus, bei der Erbsünde, bei der Erlösung und beim Paradies.

 

Es spräche übrigens nichts dagegen, dass Gott die Menschen gleich so geschaffen hätte, dass sie freiwillig stets das Gute wollen - wozu ist Gott allmächtig? Wenn man meint, das ginge nicht, erlegt man Gottes Allmacht schwere, logische Handlungsbeschränkungen auf, wo man sich doch sonst so oft dagegen wehrt, Gott irgendwo beschränkt zu sehen!

[Volker]

Ich verstehe nicht was Du Mir mitteilen möchtest. Geht es Dir darum Mir mitzuteilen, dass Gott sich niemand "aufdrängen" möchte?

Ich würde das so interpretieren - allerdings ist dieses Ansinnen Gottes jämmerlich fehlgeschlagen, da es doch Menschen gibt, die im Zusammenhang mit ihrem Glauben an Gott gar von "Glaubensgewissheit" reden. Es macht nun im Endeffekt überhaupt keinen Unterschied, ob Gott sich aufgedrängt hat, oder ob man wahnsinnig davon überzeugt ist, dass er existiert.

 

Das ist nur eine Ausrede, gedacht für die, die nicht an Gott glauben, denn was ihre eigene Einstellung dazu betrifft, widersprechen sich die Gläubigen.

Was meinst du mit diesem angeblichen Widerspruch?

Gottes Verstecktheit (also die Tatsache, dass seine Existenz weder bewiesen noch eine unmittelbar einleuchtende Evidenz ist) ist ein schweres Rätsel des Christentums. Nun muss ein Gläubiger zwei verschiedene Positionen gleichzeitig einnehmen. Er muss glauben, dass

• Gottes Existenz Menschen nicht unmittelbar evident ist und
  
• gleichzeitig annehmen, dass sie für ihn selbst unmittelbar evident (gewiss) ist.
  

Wenn aber Gottes Existenz nicht evident ist, woher kommt dann seine eigene Auffassung, sie sei für ihn evident? Eigentlich müsste der Gläubige sehen, dass es aus dem Grunde von Gottes Verstecktheit Zweifel an der Existenz Gottes durchaus plausibel sind, allerdings gesteht er sich diese Zweifel nicht zu. Der Atheist ist ein Dorn in seinem Fleisch, weil er ihn darauf aufmerksam macht, dass Gottes Existenz nicht evident ist. Und er muss dem Atheisten bei genauerer Betrachtung zustimmen, dass Gott nicht evident ist, aber darauf beharren, dass Gott evident ist, denn wie sollte er sonst seine Gewissheit rechtfertigen in dieser Frage?

 

Man kann nun zwei Positionen einnehmen:

• Gottes Existenz ist evident, aber der Atheist ist zu blind, zu beschränkt, zu dumm, zu bösartig / moralisch verdorben oder sonstwie defizitär, um seine Existenz anzunehmen - in diesem Fall kann man aber nicht davon reden, dass Gott sich nicht aufdrängt, er tut es, nur nicht bei jedem. Gegenüber einem Atheisten zu vertreten, dass Gott sich nicht aufdrängt, ist also falsch, der feste Glauben an Gott beweist, dass Gott sich aufgedrängt hat, nur nicht gegenüber dem Atheisten, was eine einseitige Bevorzugung der Gläubigen ist, also ungerecht.
  
• Gottes Existenz ist nicht evident, deswegen gibt es Atheisten, die nicht unbedingt dumm oder sonstwas sind, aber wenn es nicht evident ist, dann ist die Annahme, man halte es selbst für evident, ganz offensichtlich nicht gerechtfertigt.
  

Wie auch immer - für mich ist die Verstecktheit Gottes eine völlig ausreichende Rechtfertigung, nicht an ihn zu glauben.

[Olli]

Hi Volker,

 

a) also die "Verstecktheit" assoziierst du nun mit "Unsichtbarkeit" (oder präziser: nicht mit den 5 Sinnen erfahrbar), oder wie darf ich den Begriff verstehen?

 

Wieso sollte ich als Glaubender (Gläubiger klingt so nach Finanzgeschichten) glauben müssen, dass Gottes Existenz Menschen nicht unmittelbar evident ist?

 

Also bei dem Punkt melde ich schon gewisse Zweifel an. Es steht mir frei, zu glauben, dass Gottes Existenz offensichtlich ist. Dies ist übrigens ein rationalistischer Gedankengang, den auch schon Descartes fomuliert hatte (in der Vorstellung eines vollkommenen Wesens liegt auch schon seine Existenz, da Vollkommenheit ohne Existenz nicht denkbar ist). Dies ist (wichtig!) kein Beweis, sondern einfach ein rationalistischer Gedankengang ebenso wie "ich denke, also bin ich". Auch hätten wir erst gar keine Vorstellung von einem vollkommenen Wesen (die haben wir aber), wenn es dieses Wesen nicht gäbe. Für Descartes hing Denken und Existenz zusammen.

 

c) Ein Beispiel, wie ich persönlich diesen Zusammenhang verstehe: gibt es "Demokratie"? Offensichtlich gibt es Demokratie nicht, denn ich kann sie weder sehen noch hören oder riechen oder schmecken oder fühlen. Korrekt? Aber doch sind die meisten Menschen der Ansicht, dass es Demokratie gibt. Aber wodurch ist die Demokratie entstanden? Ohne den menschlichen Gedanken, was sie ausmacht, gäbe es wohl keine Demokratie, oder? Erst indem Menschen so denken, und auch danach handeln, macht es Sinn, überhaupt erst von Demokratie zu sprechen. Dies ist für mich ein Zusammenhang von Denken und Existenz.

 

Eigentlich müsste der Gläubige sehen, dass es aus dem Grunde von Gottes Verstecktheit Zweifel an der Existenz Gottes durchaus plausibel sind, allerdings gesteht er sich diese Zweifel nicht zu. Der Atheist ist ein Dorn in seinem Fleisch, weil er ihn darauf aufmerksam macht, dass Gottes Existenz nicht evident ist.

 

d) Oh, ich gestehe mir schon Zweifel zu. Das tun vielleicht mehr Gläubige, als du meinst. Den letzten Satz würde ich persönlich nicht so formulieren, ein Dorn im Fleisch sind Atheisten für mich nicht, natürlich machen sie mich auf etwas aufmerksam, aber das ist ja auch positiv. Was die fehlende Evidenz angeht (siehe oben) - die 5 Sinne sind das eine, was ausserhalb der 5 Sinne existiert, das andere. Demokratie ist auch nicht evident. Alles was unter der angeblichen existierenden Demokratie passiert, kann ich auch anders erklären (dies in Analogie zu dem Satz: alles, was Gott angeblich bewirkt, kann man auch anders erklären).

 

Gottes Existenz ist evident, aber der Atheist ist zu blind, zu beschränkt, zu dumm, zu bösartig / moralisch verdorben oder sonstwie defizitär, um seine Existenz anzunehmen - in diesem Fall kann man aber nicht davon reden, dass Gott sich nicht aufdrängt, er tut es, nur nicht bei jedem. Gegenüber einem Atheisten zu vertreten, dass Gott sich nicht aufdrängt, ist also falsch, der feste Glauben an Gott beweist, dass Gott sich aufgedrängt hat, nur nicht gegenüber dem Atheisten, was eine einseitige Bevorzugung der Gläubigen ist, also ungerecht.

 

e) Es gibt ja auch das Bild des "Nichthinsehenwollens", wie man auch an einem Unfall vorbeifahren kann und nicht hinschauen will. Das heisst, man hat zwar irgendwie mitbekommen, dass da was ist, aber will nicht genauer hinsehen (und schon gar nicht anhalten), und sagt dann später "ach, da war ja nichts" (und vielleicht schafft man es auch, sich selber davon zu überzeugen). Davon will ich die Gläubigen gar nicht ausschliessen, wir hören und schauen auch oftmals nicht hin, wenn Gott uns etwas mitteilen will, und setzen unsere Fahrt (im übertragenen Sinne) fort.

 

Mir gehts nun nicht um das Thema Unfallhilfe, sondern es ist einfach ein Bild dafür, dass man sich das "Verstecktsein" auch selber plausibel machen kann, weil es einem angenehmer ist. Der Unfall hat sich nicht aufgedrängt, sondern war einfach da, auch sichtbar, jedoch mit der Option zum wegschauen und weiterfahren.

 

Natürlich ist dieser Vergleich unvollkommen, ein Unfall ist optisch sichtbar, Gott gehört in die andere Kategorie (siehe oben). Aber auch in dieser anderen Kategorie kann man "wegschauen" (natürlich meine ich nicht optisch wegschauen in diesem Beispiel, sondern "gedanklich wegschauen"). Aber Gott drängt sich tatsächlich nicht auf, sondern ist vielleicht manchmal bloss als Gedanke da, und diesen Gedanken kann man auch "wegdenken".

 

Übrigens habe ich das Gefühl der Ungerechtigkeit auch, wenn ich bedenke, dass ich Gott auch noch nie "mit den 5 Sinnen" erlebt habe.

 

Gottes Existenz ist nicht evident, deswegen gibt es Atheisten, die nicht unbedingt dumm oder sonstwas sind, aber wenn es nicht evident ist, dann ist die Annahme, man halte es selbst für evident, ganz offensichtlich nicht gerechtfertigt.

 

f) Wenn etwas evident ist, brauche ich es nicht anzunehmen, oder? Dann würde man eine klarere Formulierung vorziehen, denke ich.

 

viele Grüsse

 

Olli

[MartinO]

Zunächst muss man sagen, dass die Erbsündenlehre eine Erfindung oder Interpretation der Kirche ist, im AT steht nichts davon (deswegen glauben die Juden auch nicht an eine Erbsünde), und im NT widerspricht Jesus explizit der Erbsündentheorie.

Im AT steht die Erbsündenlehre nicht explizit, wohl aber gibt es Aussagen des AT, wodurch sie sich begründen lässt (Z.B. Teilung Israels nach Salomos Tod als Strafe für dessen Abfall). Im NT wird meines Wissens vor allem die Aussage des Paulus "Wie in Adam alle sterben..." als Grund für die Erbsündenlehre gesehen. Paulus sagte auch, er tue das Böse, obwohl er es nicht wollte.

 

Darauf berief sich wohl Augustinus, der die Erbsündenlehre gegen Pelagius (der glaubte, der Mensch könne sich durch gute Werke selbst erlösen) systematisierte. Er war auch einer der Fürsprecher der Kindertaufe, die in der Urkirche wohl zumindest nicht allgemein üblich war (Wohl gab es in der Bibel Taufen "mit dem ganzen Haus" also auch mit den Kindern. Meines Wissens sprechen die archäologischen Funde aber eher gegen häufige Kindertaufe.

 

In der älteren Version dieser Auffassung ist die Erbsünde etwas, was an die Kinder weiterverererbt wird - sei es genetisch oder durch kulturelle Weitergabe. Ursprünglich wurde sogar vermutet, dass die Erbsünde durch die Sexualität weitergegeben wird, deswegen musste Maria auch eine Jungfrau sein, sonst hätte man sich einen erbsündenfreien Jesus nicht vorstellen können. Wenn die Erbsünde allerdings kulturell weitergegeben wird, spräche nichts dagegen, dass auch Jesus unter der Erbsünde leidet, er war ja ein Kind seiner Kultur.

 

Meinst du mit "älterer Auffassung" Paulus oder jemand anderen? Falls letzteres, könntest du es bitte belegen?

 

Aber, wie gesagt, heutzutage wird eine genetische Weitergabe mehr oder weniger ausgeschlossen, man redet auch nicht mehr gerne von Erbsünde, sondern von Ursünde, was die Idee nicht besser macht. Denn wenn der Mensch schlecht ist oder wird durch die Umstände, in die er hineingeboren wird, dann kann er für diese Zustände nichts, seine Schuld ist also vermindert. Vor Gericht wird eine schwere Kindheit deswegen auch als ein Grund für Strafmilderung angesehen. Man kann (wie ein Lied der Ärzte sagt) nichts dafür, dass die Welt ist, wie sie ist, man kann nur etwas dafür, wenn sie so bleibt.

 

Der KKK verwendet die Begriffe "Erbsünde" und "Ursünde" gleichberechtigt und unterscheidet sie von der persönlichen Sünde. Gemeint ist die sündige Natur des Menschen. Die Lehre wird u.a. mit Augustinus begründet. Man könnte aber auch mit der Beobachtung, dass es keinen Menschen gibt, dem noch nie irgend etwas leid getan hätte (Unvollkommenheit), obwohl jeder ein gewisses Verständnis von Gut und Böse hat (Gewissen) begründen.

 

Eine Verdammung durch die Erbsünde ist daher so etwas wie eine Kollektivstrafe: Man wird für etwas bestraft, was die Vorfahren getan haben - eine archaische Rechtsauffassung, die aus gutem Grund heute nicht mehr vertreten wird, die für uns ein Kennzeichen von barbarischen Rechtssystemen betrachtet wird.

Das ist richtig, daher auch der Unterschied zwischen Ursünde und persönlicher Sünde.

Aber man braucht die Erbsünde: Zum einen, um den Menschen Schuld einzureden, wo sie keine haben,

das ist eine unbewiesene Behauptung

dann um den schlechten Zustand der Welt zu erklären

Das ist der Hauptgrund

 

und zuletzt, um eine Begründung für die Erlösung durch Jesus zu haben. Die Interpretation des Kreuzestod von Jesus ergibt ohne die Erbsünde keinen Sinn. Nur muss man sich fragen, wovon Jesus uns eigentlich erlöst hat, denn die Welt ist nicht besser geworden.

Das ist eines der Hauptprobleme des Christentums, das bereits Paulus als Ärgernis bezeichnete. Tatsache ist: Rein menschlich gesehen war der Tod Jesu sinnlos. Aus christlicher Sicht zeigen Tod und Auferstehung Jesu, dass

der Tod nicht das Ende ist und die Unvollkommenheit der Welt (Ursünde) nicht hoffnungslos, sondern, dass Gott der Stärkere ist.

 

Das wird nur noch übertroffen von einer Verurteilung zur ewigen Qual, keine Tat, und sei es die eines Hitlers, eines Stalins oder Pol Pots rechtfertigt diese Art der Vergeltung, weswegen die Idee der eqigen Qual in der Hölle mitlerweile nicht mehr geglaubt wird.

 

Die katholische Kirche glaubt sehr wohl noch an die Möglichkeit ewiger Qualen, wobei es sein kann, dass die Hölle leer ist, nicht aber der Himmel (Die Kirche hat bekanntlich viele Menschen selig und heilig gesprochen, d.h. jeder Katholik muss glauben, dass sie im Himmel sind. Niemand, auch nicht Hitler, Stalin oder Pol Pot wurde aber verdammt gesprochen.

 

Es bleibt aber die allgemeine Verurteilung zum Tode bestehen, von der aus man sich nur befreien kann, in dem man gute Werke tut, oder an Gott glaubt, oder begnadigt wird oder einer beliebigen Kombination aus alldem. Man muss sich also die Befreiung von einem unverdienten Todesurteil verdienen, was völlig widersinnig ist.

 

Dieses "Todesurteil" besteht aber objektiv (denn jeder Mensch aus Fleisch und Blut stirbt) und jede Weltanschauung, die von einer guten überirdischen Macht ausgeht, hat hier ein Problem, das sie lösen muss, und dessen Lösung andere für widersinnig halten könnten.

 

Es spräche übrigens nichts dagegen, dass Gott die Menschen gleich so geschaffen hätte, dass sie freiwillig stets das Gute wollen - wozu ist Gott allmächtig? Wenn man meint, das ginge nicht, erlegt man Gottes Allmacht schwere, logische Handlungsbeschränkungen auf, wo man sich doch sonst so oft dagegen wehrt, Gott irgendwo beschränkt zu sehen!

 

Tja, zugegeben... Wenn Gott völlig zu begreifen wäre, dann wäre er nicht Gott.

bearbeitet 9. Februar 2005 von MartinO

[Stefan]

Der Mensch ist "von Natur aus" (woher sonst?) weder gut noch böse. Der Mensch (und damit meine ich ausnahmslos jeden Menschen) versucht, seine eigenen Interessen durchzusetzen.

 

Manche versuchen es, indem sie die Interessen anderer massiv verletzen, andere achten die Interessen anderer. Gut und böse sind Bewertungen menschlicher Handlungen aus der Sicher Betroffener oder Beobachter, sie sind keine operationalisierten Kriterien zur Beurteilung von Handlungen.

 

Menschen mit einer ererbten Sündhaftigkeit zu belasten, ist eine Taktik, die ich persönlich als böse ansehe.

 

***Bitte mit Wertungen zurückhalten, hier ist nicht die Arena!***

 

Lieber MartinO, ich hatte nicht vor, die Worte "ist eine" hervorzuheben. Ich schreibe deutlich, dass es sich um meine persönliche Einschätzung handelt. Was ich persönlich als böse empfinde, hast du nicht zu beurteilen.

Ich finde, MartinO macht seinen Job als Moderator nicht gut. Er editiert masslos in fremden Beiträgen rum. Das ist bevormundent und stillos.