Wozu ist die Erbsünde gut?

[Angelocrator]

Von der Evolution können die Skrupel nicht kommen. Skrupel sind für das Überleben des Tüchtigsten von Nachteil. Die Evolution belohnt die Cleverness beim Durchsetzen des eigenen Vorteils .

Skrupel sind fuer das Ueberleben einer Population von Vorteil.

 

Bei der Evolution geht es um die Entwicklung von Populationen, nicht um Individuen.

[Volker]

Die Tatsache, dass Menschen nicht immer gut sind, könnte auch an etwas ganz anderem liegen -  z. B. an unserer evolutionären Entwicklung. Das ist um einige Grade plausibler.

Evolutionär ist nur die Entwicklung des Menschenleibes. Daß der Leib des Menschen der eines Raubaffen ist, ist unbestritten.

Muß Dir doch auffallen:

Wie kommt das "Raubtier Mensch" darauf, sich Skrupel zu machen und von "Erbsünde" zu sprechen ?

Von der Evolution können die Skrupel nicht kommen. Skrupel sind für das Überleben des Tüchtigsten von Nachteil. Die Evolution belohnt die Cleverness beim Durchsetzen des eigenen Vorteils .

Das ist eine arg verkürzte Sichtweise der Evolution. Die Menschen haben sich nicht durchsetzen können, weil sie "die besseren Raubtiere" waren. Die meisten größeren Raubtiere sind dem Menschen in allen Aspekten überlegen, außer einem: Sie sind schneller, stärker, besser bewaffnet (Zähne und Krallen), ausdauernder, können besser sehen (vor allem in der DÄmmerung), besser riechen - gegen einen Löwen, einen Puma, einen Leoparden, einen Tiger etc. hat ein einzelner Mensch bei einer Auseinandersetzung nicht den Hauch einer Chance.

 

Erst der Mensch als Gemeinschaftswesen konnte sich gegen die Raubtiere durchsetzen. Erst seine Intelligenz und seine Fähigkeit, Waffen herzustellen (wieder eine Gemeisnchaftsfähigkeit) machten ihn so überlegen, dass die meisten Raubtiere heute vom Aussterben bedroht sind.

 

Menschen sind Gemeinschaftswesen - und dazu gehört zwingend eine entwickelte Gemeinschaftsmoral. Dazu steht natürlich unsere Neigung im Widerspruch, zu unserem eigenen Vorteil zu handeln.

 

Und: Evolution ist nicht das "Überleben des Tüchtigsten". Auch der Tüchtigste stirbt irgendwann. Evolution ist dort erfolgreich, wo möglichst viele Nachkommen überleben. Ob dies an Tüchtigkeit, Cleverness, der schieren Menge an gezeugten Nachkommen, dem gemeinschaftlichen Sorgen für Nachkommen liegt etc. pp. ist die Frage - und jede Art hat ihre eigenen Strategien dazu entwickelt. Die erfolgreichsten Arten sind übrigens Bakterien - nicht Menschen. Evolution hat wenig mit Überleben und sehr viel mehr mit der Weitergabe von Genen zu tun. "Erfolgreich" sind nur Gene, allenfalls. Das Individuum ist für den Erfolg ziemlich unerheblich.

[franky]

Hallo,

 

Gott drängt sich insofern auf,

 

Aha, also doch!

 

daß er sich uns mitteilt und uns verkündet was notwendig ist, daß der Mensch erlöst werde.

 

Warum soll Ich erlöst werden? Was habe Ich davon? Was passiert, wenn Ich nicht erlöst werde?

(Auch wenn Ich denke, die Antworten auf diese Fragen zu kennen, beantworte Sie Mir bitte trotzdem. Nein, Ich will nicht trollen)

 

Nach der Vertreibung des Menschen aus dem Paradies verkündete er öfter seinen Willen. Der Mensch hätte gehorsam und gesetzestreu sein können,

 

Traut Gott uns nicht zu, vor allem wenn er uns sowieso nicht beeinflussen möchte, dass wir unsere Angelegenheiten selber Regeln?

 

das konnte er jedoch nicht.

 

Warum konnte der Mensch seine Angelegenheiten nicht selber Regeln - ohne Gottes "Hilfe"?

 

Warum glauben nicht alle an den christlichen Gott, wenn die Menschen ihre Angelegenheiten nicht ohne seine "Hilfe" Regeln konnten und er sich uns (den Menschen) offenbart hat?

 

Die Offenbarung war notwendig, weil sie der natürlichen Gotteserkenntnis erst den Inhalt gab.

 

Was meinst Du bzw. bezeichnest Du als "natürliche Gotteserkenntnis"?

 

Jeder Mensch kann das Wirken des Göttlichen erkennen, jedoch kann er diese Erkenntnis auch ableugnen

 

Wenn Ich in eindeutigerweise erkennen kann, dass diese Welt vom christlichen Gott erschaffen wurde, wieso sollte Ich das leugnen? Wie könnte man auf die Idee kommen das es noch andere Götter geben könnte?

(Mal ganz von der Frage abgesehen, wie Ich erkennen kann, dass diese Welt von einen "Gott" erschaffen wurde)

 

Missionierung hat zwei Gründe: Einmal die Taufe (zu der ich auch noch etwas sagen kann, wenn es dich interessiert?)

 

Ja! Aber besser per PM, oder?

 

und zum anderen die Verkündung der frohen Botschaft, daß Jesus die Welt erlöst hat und wir zurück zu Gott können, wenn wir uns bessern und den Nächsten lieben wie uns selbst und wenn wir Gott lieben.

 

Ich fasse mal zusammen (in einem "kindlichen" Stil, damit möchte Ich niemanden zunahe treten oder gar beleidigen):

Da gibt es einen Gott, der hat uns erschaffen. Wir haben uns von ihm getrennt und können zwischen gut und böse unterscheiden (Stichtwort: Paradies). Nun leben wir "hier" fern von Gott und dem Paradies. Dieser Gott verhält sich uns gegenüber als würde er nicht existieren, weil er uns nicht beeinflussen möchte. Zwischenzeitlich beeinflusst er uns doch, damit wir zurück zu ihm können, daran sind aber ein paar Bedingungen geknüpft. Erfüllt man die Bedingungen nicht, kann man nicht zurück zu Gott und es geht einem nicht gerade gut.

 

Wo habe Ich ein Fehler beim Zusammenfassen gemacht?

 

 

Frank

[Ute]

....sie ist völlig selbstverständlich, alle Menschen sind so.

Gut ist die Erbsünde eigentlich nur, um überwunden zu werden. Das nennt sich dann "Menschheitsgeschichte" - sie wird durch das Spiel von Sündigkeit und dem Kampf dagegen geprägt.

 

In der Taufe werden wir mit Jesus verbunden - also mit demjenigen, der die vorhandenen Schöpfungsanlagen genau anders einsetzt, als Adam und Eva: Er sündigt nicht, lässt sich nicht verführen. Hierdurch wird die Ursünde samt deren Vererblichkeit unterbrochen. Allerdings: Nicht - peng - auf einen Schlag, sondern prozesshaft und (so lange wir auf Erden leben) unvollständig. Immerhin stellt sich gegen die Erbsünden-Dynamik eine andere Dynamik: Vertrauen nach dem Bilde Jesu - Vertrauen, das sogar den Widerspruch zwischen verheißenem Heil und dem Kreuzestod vertrauend auflöst.

... und dazu braucht mensch geistlichen Beistand, den Kirche nur zu gern zu leisten bereit ist.

 

Lieber Mecky, du bestätigst mich hier!

[Olli]

Hi Volker,

 

im Moment hab ich nicht soviel Zeit, nur soviel:

 

a) die Aussage, dass Descartes´Gedankengang ein rationalistischer ist (nicht verwechseln mit "rational", "rationalistisch" ist wohl ein philosophischer Begriff), stammt nicht von mir, sondern vom Autor Jostein Gaarder (Sofies Welt).

 

Kant hingegen verwarf Descartes´Gottesbeweis (der aber eigentlich gar keiner ist, wie ich bereits sagte), sagte aber, dass der Glaube an Gott eine der Voraussetzungen für die menschliche Moral ist.

 

Im Unterschied zu Descartes führte Kant (wie er selber sagte) sein Glauben zu diesem Schluss, nicht seine Ratio. Auch wenn wir streng rational Gott nicht beweisen können (Kant hatte dies auch nicht versucht), macht es dennoch Sinn, an ihn zu glauben. Kant hatte das verstanden.

 

viele Grüsse

 

Olli

[Ute]

Siehste ....

[Ute]

Leute ohne Erbsündenbelastung - also solche wie ich - sind mental eher gut drauf, ganz ohne Pfarrer, vor dem man sich seelisch entblößen darf.

 

Keine Erbsünde haben, ist noch viel billiger. In diesem Falle ist Geiz geil!

[Olli]

Die Erbsünde ist ganz einfach praktisch: Mensch fühlt sich schuldig, egal wofür und ist ein gefundenes Fressen für die professionellen Seelenretter.

Psychologen verdienen gut daran.

Die Psychologen verdienen viel mehr gut, weil nur mehr wenige zur Beichte gehen- verdrängte Schuld macht sich halt dampfkesselartig bemerkbar.

 

Beim Psychologen, Psychiater und Seelenklempner kostet das Sich- Aussprechen Länge mal Breite- dabei wird einem durch die Ratschläge keine Schuld vergeben.

 

Beim Beichtvater kann man sich kostenlos aussprechen- und wenn es einem mit der Reue ernst ist, bekommt man noch dazu die Absolution und den Seelenfrieden.

Hi

 

also ich habe nichts gegen die Beichte, will aber mal anmerken, dass es nicht stimmt, dass Psychologen "Ratschläge" verteilen.

 

Bei Interesse kann ich ja mal was zum Thema Verhaltenstherapie und Gesprächspsychotherapie sagen.

 

Obwohl: wir haben ja auch einen Psychologen im Forum, der kennt sich damit sicher besser aus.

 

freundliche Grüsse

 

Olli

[MartinO]

Hi

 

also ich habe nichts gegen die Beichte, will aber mal anmerken, dass es nicht stimmt, dass Psychologen "Ratschläge" verteilen.

 

Bei Interesse kann ich ja mal was zum Thema Verhaltenstherapie und Gesprächspsychotherapie sagen.

 

Obwohl: wir haben ja auch einen Psychologen im Forum, der kennt sich damit sicher besser aus.

 

freundliche Grüsse

 

Olli

Ganz recht, außerdem geht es bei Psychologen nicht darum, wie Menschen mit erkannter Schuld umgehen, sondern darum, die eigenen Probleme - und ggfs. die eigene Schuld - zu erkennen. Deshalb bitte nebenanüber Psychologie und ihre Aufgaben weiterdiskutieren!

bearbeitet 10. Februar 2005 von MartinO

[josef]

Hallo Angelo,

 

Von der Evolution können die Skrupel nicht kommen. Skrupel sind für das Überleben des Tüchtigsten von Nachteil. Die Evolution belohnt die  Cleverness beim Durchsetzen des eigenen Vorteils .

Skrupel sind fuer das Ueberleben einer Population von Vorteil.

Nur gegenüber der eigenen Horde.

Skrupel gegen Gruppenfremde sind für Raubaffen vom Nachteil.

Ratten und Chimpansen nehmen keine Rücksicht auf Gruppenfremde.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Volker,

 

Muß Dir doch auffallen:

Wie kommt das "Raubtier Mensch" darauf, sich Skrupel zu machen und von "Erbsünde" zu sprechen ?

Von der Evolution können die Skrupel nicht kommen. Skrupel sind für das Überleben des Tüchtigsten von Nachteil. Die Evolution belohnt die  Cleverness beim Durchsetzen des eigenen Vorteils .

Das ist eine arg verkürzte Sichtweise der Evolution. Die Menschen haben sich nicht durchsetzen können, weil sie "die besseren Raubtiere" waren. Die meisten größeren Raubtiere sind dem Menschen in allen Aspekten überlegen, außer einem: Sie sind schneller, stärker, besser bewaffnet (Zähne und Krallen), ausdauernder, können besser sehen (vor allem in der DÄmmerung), besser riechen - gegen einen Löwen, einen Puma, einen Leoparden, einen Tiger etc. hat ein einzelner Mensch bei einer Auseinandersetzung nicht den Hauch einer Chance.

Ein starker Hinweis, daß der Mensch mehr ist als nur ein Tier.

Der Mensch ist Geist auch wenn sein Leib von Raubaffen stammt.

 

Erst der Mensch als Gemeinschaftswesen konnte sich gegen die Raubtiere durchsetzen.

Gemeinschaft tut's nicht.

Auch Chimpansen und viele andere Tiere sind Gemeinschaftswesen.

 

Erst seine Intelligenz und seine Fähigkeit, Waffen herzustellen (wieder eine Gemeinschaftsfähigkeit) machten ihn so überlegen, dass die meisten Raubtiere heute vom Aussterben bedroht sind.

Menschen sind Gemeinschaftswesen - und dazu gehört zwingend eine entwickelte Gemeinschaftsmoral. Dazu steht natürlich unsere Neigung im Widerspruch, zu unserem eigenen Vorteil zu handeln.

Du übersiehst, daß die Gemeinschaftsmoral des Menschen soweit sie durch Evolution entstanden ist, eine Kleingruppenmoral ist.

 

Sieht man daran, wir hemmungslos der Mensch Kriege und Völkermord anzettelt - immer gegen Gruppenfremde.

 

Erst GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI, hat den Menschen aufmerksam gemacht daß ER der VATER aller Menschen ist, und da alle Menschen einander Geschwister sind, die dem Menschen angeborene Kleingruppen-Gemeinschaftsmoral sich auf ausnahmslos alle Menschen bezieht.

Das aber ist kein Produkt der Evolution des Leibes.

 

Der geistvergessene und daher GOTTlose Mensch wird leugnen daß er mit jedem Menschen verwandt ist.

Nietzsche zB. hat es mit Vehemenz geleugnet.

 

Und: Evolution ist nicht das "Überleben des Tüchtigsten".

...

Das Individuum ist für den Erfolg ziemlich unerheblich.

Der Verbalist wie er leibt und lebt!

Ersetze "Überleben des Tüchtigsten" durch: "Überleben der tüchtigsten Population.".

Skrupel gegenüber Gruppenfremden sind, was das Überleben der Population angeht, von Nachteil.

Beim Menschen immer dann, wenn der Geist-der-der-Mensch-ist, sich zugunsten der Begierden des Leibes selbst verleugnet.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Frank,

 

Warum soll Ich erlöst werden? Was habe Ich davon? Was passiert, wenn Ich nicht erlöst werde?

Die Frage ist:Wovon soll der Mensch erlöst werden? - Von seiner Verfallenheit an das Böse.

Was hat der Mensch davon? - Die Befreiung vom Zwang sich und alles zerstören zu müssen.

Was passiert, wenn der Mensch nicht erlöst wird? - Dann zerstören sich die Menschen gegenseitig. Der Mensch ist und bleibt unfähig, dauerhaft gut zu leben.

 

  Traut Gott uns nicht zu... dass wir unsere Angelegenheiten selber regeln?

Die Menschheit beweist sich zum Kummer GOTTES, unseres VATERS und aller Menschen die gut sein wollen, tagtäglich die entsetzliche Unfähigkeit ihre Angelegenheiten selber zu regeln.

 

 

Warum konnte der Mensch seine Angelegenheiten nicht selber Regeln - ohne Gottes "Hilfe"

Ja, warum nur?

Ist das Geheimnis des Bösen dem der Mensch verfallen ist.

Auch Kants Appell an die Vernunft hat grausam versagt - weil jeder Mensch seine eigene "Vernunft" hat und Viele nicht bereit sind ihre "Vernunft" gegen die GÖTTLICHE VERNUNFT zu tauschen.

 

Warum glauben nicht alle an den christlichen Gott, wenn die Menschen ihre Angelegenheiten nicht ohne seine "Hilfe" Regeln konnten und er sich uns (den Menschen) offenbart hat?

Weil sie den, zum Wohlergehen aller Menschen von GOTT gegebenen Geboten gehorchen müssten. Viele Menschen sind lieber GOTTlos als die Gebote GOTTES zu befolgen.

 

 

Die Offenbarung war notwendig, weil sie der natürlichen Gotteserkenntnis erst den Inhalt gab.

Was meinst Du bzw. bezeichnest Du als "natürliche Gotteserkenntnis"?

Die Tatsache, daß fast alle Menschen fast aller Zeiten in irgendeiner Form an GOTT glauben. Die GOTTlosigkeit ist ein Produkt der Neuzeit und wird nur von ganz wenigen Menschen geglaubt.

 

Jeder Mensch kann das Wirken des Göttlichen erkennen, jedoch kann er diese Erkenntnis auch ableugnen

Wenn Ich in eindeutigerweise erkennen kann, dass diese Welt vom christlichen Gott erschaffen wurde, wieso sollte Ich das leugnen?

GOTTES Schöpfung ist in ihrer wunderbaren Fülle und Harmonie allen unvoreingenommenen Menschen evident.

Es ist ebenso evident daß es der Gebote GOTTES bedarf, damit SEINE Schöpfung nicht zugrunde gerichtet werde.

Der GOTTlose ist nicht bereit sich von GOTTES Geboten Grenzen zu setzen.

Also leugnet er die Evidenz der Schöpfung GOTTES.

 

Mal ganz von der Frage abgesehen, wie Ich erkennen kann, dass diese Welt von einen "Gott" erschaffen wurde

Die irreduzierbare Komplexität der Schöpfung ist nur als Werk einer alles überragenden Intelligenz zu verstehen - der Intelligenz GOTTES.

Beispiel:

Der Mechanismus der GOTTgeschaffenen Evolution der immer dann die von GOTT entworfenen Geschöpfe verwirklicht wenn die Lebensbedingungen optimal gegeben sind, und der die Geschöpfe im Rahmen des von GOTT Ermöglichten immer wieder an die Veränderungen der Umwelt anpasst.

 

 

...und zum anderen die Verkündung der frohen Botschaft, daß Jesus die Welt erlöst hat und wir zurück zu Gott können, wenn wir uns bessern und den Nächsten lieben wie uns selbst und wenn wir Gott lieben.

Ich fasse mal zusammen...:

Da gibt es einen Gott, der hat uns erschaffen. Wir haben uns von ihm getrennt und können zwischen gut und böse unterscheiden (Stichwort: Paradies). Nun leben wir "hier" fern von Gott und dem Paradies. Dieser Gott verhält sich uns gegenüber als würde er nicht existieren, weil er uns nicht beeinflussen möchte. Zwischenzeitlich beeinflusst er uns doch, damit wir zurück zu ihm können, daran sind aber ein paar Bedingungen geknüpft. Erfüllt man die Bedingungen nicht, kann man nicht zurück zu Gott und es geht einem nicht gerade gut.

Wo habe Ich ein Fehler beim Zusammenfassen gemacht?

Du hast übersehen, daß GOTT unser VATER ist und den Menschen, SEIN geliebtes Kind vor dem Verderben retten will.

Ist der Grund, warum GOTT hier und heute anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES - um alle Menschen guten Willens als Beistand und Lehrer zu beeinflussen...auf daß sie gut werden.

Logischerweise kann der HEILIGE GEIST jene Menschen die von IHM nichts wissen wollen, auch nicht beeinflussen und folglich nicht vor den Verderben retten.

Sich vom HEILIGEN GEIST GOTTES beeinflussen zu lassen ist die einzige Bedingung um zum Heil zu kommen.

 

Daß es dem Menschen in seiner Heillosigkeit nicht gerade gut gehen kann, liegt auf der Hand.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. Februar 2005 von josef

[Sam_Naseweiss]

franky 

Geschrieben am: 10 Feb 2005, 16:10

 

Warum soll Ich erlöst werden? Was habe Ich davon? Was passiert, wenn Ich nicht erlöst werde?

(Auch wenn Ich denke, die Antworten auf diese Fragen zu kennen, beantworte Sie Mir bitte trotzdem. Nein, Ich will nicht trollen)

 

Wenn der Mensch nicht erlöst wird, dann existiert er so weiter wie zuvor. Die Seele ist unsterblich.

Mir sind dann zwei Möglichkeiten bekannt:

Es wird keine Veränderung deiner Seele mehr geben können, so daß du für ewig in einem unerlösten Zustand verharren würdest.

Du könntest vor dem Gesetz Gottes nicht bestehen und daher nicht zurück zu Gott. Das wenige was du an Gutem in dir hast, würde dir noch genommen werden. Du wärst keine Person mehr, die aus einer Einheit von Leib und Seele besteht, sondern nur noch Geist.

Als Geist würdest du nicht körperlich in der Hölle leiden, das Leiden der Hölle resultierte dann aus der Distanz zu Gott und aus anderen Seelenqualen (nur Nebenbei: Gegen die Vorstellung von physischer Feuerstrafe hat sich die Kirche schon früh gewandt und nicht erst in der Neuzeit, wie dies von Volker schon behauptet wurde). Mit der Auferstehung des Leibes am jüngsten Tag würdest du dann einen neuen Leib erhalten, der deiner gefallenen Seele entspricht. Deine Person wäre dann aber in einem unveränderlichen Zustand, was bedeutet, daß du dich in der Hölle nicht doch noch eines anderen besinnen und etwa doch noch ein guter Mensch werden könntest. Deine Entwicklung wäre abgeschlossen.

 

Die ander Möglichkeit ist die, daß eine Seele die nicht starr im Bösen verharrt und noch gereinigt werden kann, es daher auch im Jenseits eine Möglichkeit der Veränderung des Menschen gibt. Deine Entwicklung könnte daher auch nach deinem Tode noch weitergehen.

 

Dann gibt es da noch die Möglichkeit des Fegefeuers.

 

Traut Gott uns nicht zu, vor allem wenn er uns sowieso nicht beeinflussen möchte, dass wir unsere Angelegenheiten selber Regeln?

 

Die Welt ist das Zeugnis dafür, daß wird dies nicht können.

Es gibt durchaus religiöse Richtungen, die das Bestreben hatten, mit der eigenen Hände Werk das Reich Gottes auf Erden zu errichten.

Dies ist aber Hybris.

 

Warum konnte der Mensch seine Angelegenheiten nicht selber Regeln - ohne Gottes "Hilfe"?

 

Weil er auch böse sein kann. Ein ewig lebender Folterknecht, ein ewig Gefolterter in einem ewigen Folterkeller, daß wäre der ewig lebende Mensch, wenn er so bliebe wie er ist und die Welt ewig wäre.

 

Warum glauben nicht alle an den christlichen Gott, wenn die Menschen ihre Angelegenheiten nicht ohne seine "Hilfe" Regeln konnten und er sich uns (den Menschen) offenbart hat?

 

Der Mensch kann nicht voll die Welt erfassen, daher kann er die Welt nicht voll als Gottes Werk erkennen. Wenn wir alle Gesetzmäßigkeiten der Welt kennen würden und wüßten was Materie, Kräfte, Raum und Zeit wirklich ist, dann würden wir vielleicht eine auf Gott hinweißende Gesetzmäßigkeit erkennen.

Es glauben nicht alle Menschen an Gott, weil der Mensche frei ist und Gott nicht evident erschaut werden kann.

 

Was meinst Du bzw. bezeichnest Du als "natürliche Gotteserkenntnis"?

 

Die natürliche Gotteserkenntnis ist das, was den Menschen seit jeher dazu brachte religiöse zu sein.

 

Wenn Ich in eindeutigerweise erkennen kann, dass diese Welt vom christlichen Gott erschaffen wurde, wieso sollte Ich das leugnen?

 

Da hast du recht, deswegen kannst du nicht eindeutig erkennen, daß Gott dese Welt erschaffen hat - eben damit du die Existenz Gottes leugnen kannst.

 

Wie könnte man auf die Idee kommen das es noch andere Götter geben könnte?

(Mal ganz von der Frage abgesehen, wie Ich erkennen kann, dass diese Welt von einen "Gott" erschaffen wurde)

 

Man kann auf die Idee das es noch andere Götter geben könnte kommen, wenn man zwar erkennt, daß die Welt auf ein spirituelles Sein hinweißt, aber die Natur dieses Sein nur spekulativ erschließen kann.

Außerdem hat Gott viele Aspekte: Liebe, Gerechtigkeit, Vernunft, Weißheit etc. die zu der Vorstellung unterschiedlicher und eigenständiger Gottheiten führen kann.

 

Ja! Aber besser per PM, oder?

 

Nein, PM braucht es da nicht, erzähle ja nichts verbotenes!

Es gibt drei Formen der Taufe:

Die Wassertaufe

Die Begierdetaufe

Die Bluttaufe

 

Für mich stellt sich also hinsichtlich der Begierdetaufe die Frage ob diese nicht vielleicht jeder im Augenblick seine Todes noch erbeten kann, also, daß ihm da nochmal alle Wahrheit offenbar wird und er noch einmal die Wahl hat.

 

Ich fasse mal zusammen (in einem "kindlichen" Stil, damit möchte Ich niemanden zunahe treten oder gar beleidigen):

Da gibt es einen Gott, der hat uns erschaffen. Wir haben uns von ihm getrennt und können zwischen gut und böse unterscheiden (Stichtwort: Paradies). Nun leben wir "hier" fern von Gott und dem Paradies.

 

Bis dahin stimmt es.

 

Dieser Gott verhält sich uns gegenüber als würde er nicht existieren, weil er uns nicht beeinflussen möchte. Zwischenzeitlich beeinflusst er uns doch, damit wir zurück zu ihm können, daran sind aber ein paar Bedingungen geknüpft.

 

Damit da später keine weiteren Einwände kommen, bin ich hier nun etwas kleinlicher.

Wir können Gott nicht mit Evidenz erkennen oder in einer Weise, daß wir seine Existenz einem anderen Menschen zwingend beweisen könnten.

Gott hat sich und kann sich aber offenbaren.

 

Die Bedinungen die erfüllt werden müssen resultieren darauß, daß Gott Gesetze unbedingte Gesetze sind, wir aber unbedingte Gesetze nicht einhalten können. Deswegen bedurften wir der Erlösung durch Jesus, der diese Gesetze für uns einlößte.

Die Bedingungen die wir nun erfüllen müssen ist Liebe zu Gott und zum Nächsten, wobei beide gleich sind.

 

Erfüllt man die Bedingungen nicht, kann man nicht zurück zu Gott und es geht einem nicht gerade gut.

 

Erfüllt man diese Bedingungen nicht, dann liegt das daran, daß man sich zu einem schlechten Menschen entwickelt hat, der nur nach seinem eigenen Interesse handelt und die Hilfebedürftigen ignoriert.

Erfüllt man diese Bedingungen nicht, dann ist man nicht wahrhaftig und demütig.

Ist man dies alles aber, so tut man den Willen Gottes.

 

Wo habe Ich ein Fehler beim Zusammenfassen gemacht?

 

Ich habe keine größeren gefunden, die Probleme werden sich wohl erst in der Weiterführung der Diskussion zeigen.

 

Frank

 

Gruß

Sam

[franky]

Hallo Josef,

 

Die Frage ist:Wovon soll der Mensch erlöst werden? - Von seiner Verfallenheit an das Böse.

 

Ich bin dem Bösen verfallen? Entschuldige bitte, aber gleich werde Ich böse

 

Wir Menschen sind alle unterschiedlich, jeder hat andere Bedürfnisse, jedem geht es "anders" gut (d.h. was gut ist für Mich kann schlecht sein für Dich). Das Anliegen von uns muss sein das "Schlechte" zu minimieren und das Gute zu maximieren. Das dies uns nicht immer gelingt und wir Fehler begehen ist natürlich und Ich wehre Mich dagegen es als "dem Bösen verfallen" zu bezeichnen. (Mir ist bewusst das leider nicht jeder Mensch so handelt...)

 

Traut Gott uns nicht zu... dass wir unsere Angelegenheiten selber regeln?

Die Menschheit beweist sich zum Kummer GOTTES, unseres VATERS und aller Menschen die gut sein wollen, tagtäglich die entsetzliche Unfähigkeit ihre Angelegenheiten selber zu regeln.

 

Also ist Gott aktiv am Geschehen dieser Welt beteiligt? (Kann Ich das beeinflussen z.B. durch Gebete?)

 

Warum glauben nicht alle an den christlichen Gott, wenn die Menschen ihre Angelegenheiten nicht ohne seine "Hilfe" Regeln konnten und er sich uns (den Menschen) offenbart hat?

 

Weil sie den, zum Wohlergehen aller Menschen von GOTT gegebenen Geboten gehorchen müssten. Viele Menschen sind lieber GOTTlos als die Gebote GOTTES zu befolgen.

 

Das erklärt überhaupt nicht, warum es unterschiedliche Religionen gibt, wovon einige das Ziel haben "Gutes in die Welt zu bringen"; obwohl sich der christliche Gott uns damals allen geoffenbart hat.

 

Was meinst Du bzw. bezeichnest Du als "natürliche Gotteserkenntnis"?

 

Die Tatsache, daß fast alle Menschen fast aller Zeiten in irgendeiner Form an GOTT glauben.

 

Ja, das stimmt. Ist es nicht irgendwie komisch, dass sie nicht an den gleichen Gott glauben, wenn er sich uns allen geoffenbart hat? (Das damals an einen Gott geglaubt wurde verwundert Mich jedoch kaum...)

 

GOTTES Schöpfung ist in ihrer wunderbaren Fülle und Harmonie allen unvoreingenommenen Menschen evident.

 

Aha, und wenn Ich das anders sehe bin Ich also voreingenommen?

 

Etwas was weniger mit der Sache zu tun hat:

Ich gewinne gerade den Eindruck, dass Dein Glaube an Gott, Dein Urteil über andere Menschen ganz schön einschränkt... Entschuldige, Ich möchte Dich nicht beleidigen.

 

Die irreduzierbare Komplexität der Schöpfung ist nur als Werk einer alles überragenden Intelligenz zu verstehen

 

Ich streite nicht ab, dass diese Welt zum Teil komplex ist. Ich kann nur nicht nachvollziehen, warum etwas komplexes zwangsweise einen Schöpfer benötigt; könntest Du das näher erläutern?

 

 

Frank

bearbeitet 11. Februar 2005 von franky

[franky]

Hallo Sam,

 

Traut Gott uns nicht zu, vor allem wenn er uns sowieso nicht beeinflussen möchte, dass wir unsere Angelegenheiten selber Regeln?

Die Welt ist das Zeugnis dafür, daß wird dies nicht können.

 

Wir können unsere Angelegenheiten nicht selber Regeln, darum hat sich Gott eingemischt und trotzdem schaffen wir es nicht unsere Angelegenheiten zu Regeln. Anschließend wird gesagt, dass liegt daran, dass wir uns für und gegen Gott "frei" entscheiden können. Dies können wir weil es kein "Made by God" gibt (bzw. wir es zur Zeit nicht erkennen können). Dies wiederrum liegt darin begründet, dass Gott unsere Willensfreiheit nicht beeinflussen möchte.

 

Indem er uns nicht zutraut unsere Angelegenheiten selber zu Regeln und sich einmischt beeinflusst er unsere Willensfreiheit; aber er gibt sich uns nicht evident zu erkennen, um unsere Willensfreiheit nicht zu beeinflussen. Entschuldige, aber das empfinde Ich als absurd.

 

Warum glauben nicht alle an den christlichen Gott, wenn die Menschen ihre Angelegenheiten nicht ohne seine "Hilfe" Regeln konnten und er sich uns (den Menschen) offenbart hat?

Der Mensch kann nicht voll die Welt erfassen, daher kann er die Welt nicht voll als Gottes Werk erkennen.

 

Also gibt es doch ein "Made by God" - auch wenn wir es zur Zeit nicht erkennen.

 

Es glauben nicht alle Menschen an Gott, weil der Mensche frei ist und Gott nicht evident erschaut werden kann.

 

Er könnte schon, wenn er es denn wollte...

 

Da wir ihn jedoch nicht evident erschauen können, ist dies für uns gleichbedeutend mit der Nicht-Existenz Gottes.

 

Ich denke es würde für mehr Frieden sorgen, wenn Gott klar Stellung beziehen würde und sich eindeutig zu erkennen gibt. Den gerade weil er für uns nicht evident erkennbar ist kann Ich nicht entscheiden welche Religion die Richtige ist(, deren Gebote Ich befolgen kann, damit es uns allen besser geht (nicht damit es Mir besser geht)), ob eine Religion "die Richtige ist" und wer Mich gerade betrügt/anlügt und nur an seine Vorteile bedacht ist etc.. Eben weil er nicht erkennbar ist (was auch noch seine Absicht ist), ist es mir gar nicht anderes möglich als Agnostiker zu sein!

 

Anmerkung:

Wenn es ein Schöpfer gibt, dann bedeutet dies nicht, dass er zwangsweise "gut" ist, dass habe Ich in diesem Beitrag nicht expliziet erwähnt... Es bedeutet auch nicht, dass es nur "einen Schöpfer" gibt..

 

Nein, PM braucht es da nicht, erzähle ja nichts verbotenes!

Es gibt drei Formen der Taufe:

Die Wassertaufe

Die Begierdetaufe

Die Bluttaufe

 

Was ist eine Begierdetaufe und eine Bluttaufe?

 

 

Frank

bearbeitet 11. Februar 2005 von franky

[Sam_Naseweiss]

franky 

Geschrieben am: 11 Feb 2005, 15:38

 

Wir können unsere Angelegenheiten nicht selber Regeln, darum hat sich Gott eingemischt und trotzdem schaffen wir es nicht unsere Angelegenheiten zu Regeln. Anschließend wird gesagt, dass liegt daran, dass wir uns für und gegen Gott "frei" entscheiden können. Dies können wir weil es kein "Made by God" gibt (bzw. wir es zur Zeit nicht erkennen können). Dies wiederrum liegt darin begründet, dass Gott unsere Willensfreiheit nicht beeinflussen möchte.

 

Der Mensch kann kein Paradies auf Erden errichten.

 

Der Mensch ist frei, kann zwischen gut und böse wählen und wählt dann halt auch manchmal das böse.

Unsterbliche Menschen die böse sind könnten unsterbliche Menschen ewig quälen. Die Welt wäre dann wohl eine Hölle.

 

Gott mischt sich ein, aber nicht indem er auf der Erde alles regelt, sondern indem er der Menschenen (Erb-)Schuld vor dem absoluten Gesetz durch Jesus einlöst.

Die Welt bleibt dadurch die gleiche wie vorher auch, nur kann der Mensch sich nach seinem Tod mit Gott aussöhnen.

 

Indem er uns nicht zutraut unsere Angelegenheiten selber zu Regeln und sich einmischt beeinflusst er unsere Willensfreiheit; aber er gibt sich uns nicht evident zu erkennen, um unsere Willensfreiheit nicht zu beeinflussen. Entschuldige, aber das empfinde Ich als absurd.

 

Es geht nicht darum, daß sich Gott einmischen müßte um hier auf Erden für Ordnung zu sorgen - Gott sorgt für die jenseitige und ewige Ordnung und bahnt den Weg für die Menschen, die eine solche Ordnung bejahen.

Die Ordnung die Gott auf Erden erhält dient nur dazu, das der Mensch leben und lernen kann und aus freien Stücken zu seinem Vater zurückkehrt, denn zwingen kann und will Gott uns nicht.

 

Diese Bejahung geschieht aber freiwillig und nur dadurch, daß der einzelne Mensch lernt und erkennt und dann das Leben, die Liebe und die Wahrheit um ihrer selbst willen liebt und nicht etwa deswegen, weil er einen obersten Richter ins Angesicht schauen muß.

Gott will kein Gehorsam, sondern Liebe.

 

Er beeinflußt mit seiner Einmsichung nicht unseren freien Willen, wir können ja immer noch frei wählen, aber ermöglicht uns die Wahl.

 

Also gibt es doch ein "Made by God" - auch wenn wir es zur Zeit nicht erkennen.

 

Die Welt ist "made by God" und wenn wir Gott wären, dann würden wir dies erkenne, aber dann wüßten wir das ja eh, denn schließlich hätten wir sie dann gemacht.

 

Er könnte schon, wenn er es denn wollte...

 

Ja, er will aber nicht!

 

Ich denke es würde für mehr Frieden sorgen, wenn Gott klar Stellung beziehen würde und sich eindeutig zu erkennen gibt.

 

Er müßte dauerhaft und überall präsent sein, zeitlich und lokal begrenzte Erscheinungen und Zeichen Gottes verhindern nicht auf Dauer, daß sich der Menschn von Gott abwendet und wieder dem Bösen hingiebt - so berichtet die Bibel.

 

Den gerade weil er für uns nicht evident erkennbar ist kann Ich nicht entscheiden welche Religion die Richtige ist(, deren Gebote Ich befolgen kann, damit es uns allen besser geht (nicht damit es Mir besser geht)), ob eine Religion "die Richtige ist" und wer Mich gerade betrügt/anlügt und nur an seine Vorteile bedacht ist etc..

 

Du kannst dies nicht mit dem Verstand entscheiden, wenn dann mit deinem Gewissen - geh in die Welt, liebe, sein froh und barmherzig dann wirst du deinen Weg schon gehen.

 

Eben weil er nicht erkennbar ist (was auch noch seine Absicht ist), ist es mir gar nicht anderes möglich als Agnostiker zu sein!

 

Daran habe ich nichts auszusetzen. Es gibt keinen logischen Beweiß, der dich zwingend zu Gott führen könnte. Entweder man glaubt oder man glaubt nicht, entweder man handelt gut um des Guten willen oder eben nicht.

 

Anmerkung:

Wenn es ein Schöpfer gibt, dann bedeutet dies nicht, dass er zwangsweise "gut" ist, dass habe Ich in diesem Beitrag nicht expliziet erwähnt... Es bedeutet auch nicht, dass es nur "einen Schöpfer" gibt..

 

Wie auch immer die Götter beschaffen wären, es änderte nichts an deinem inneren Gesetz, an deinem Gewissen - wenn dieses nicht zu Gott führt, was sollte uns dann zu Gott führen und wenn es keinen guten Gott gäbe, so hielte ich diesem doch mein Gewissen entgegen und meine Liebe und würde er mich dafür auch verdammen, so kann ich doch nicht anders als lieben und meinem Gewißen folgen und wäre, obschon er mich in die tiefsten Schlünde verwürfe doch erhabener als er. Allein der christliche Gott ist die Liebe und Wahrheit pur, das was ich an Liebe habe ist nur ein Abglanz der seinen - das ist das was ich glaube und hoffe.

 

 

Was ist eine Begierdetaufe und eine Bluttaufe?

 

Nach katholische Lehre benötigt der Mensch zur Reinigung von der Erbsünde eine Taufe. Diese kann entweder durch Wasser geschehen - die normale Taufe die jeder kennt, sie kann aber auch dadurch geschehen, daß ich für den Glauben als Mätyrer sterbe (Bluttaufe) oder, daß ich in einem Zustand der Liebesreue nach der Taufe begehre (Begierdetaufe).

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 12. Februar 2005 von Sam_Naseweiss

[Mecky]

leereditiert.

bearbeitet 12. Februar 2005 von Mecky

[franky]

Hallo Sam,

 

Gott mischt sich ein, aber nicht indem er auf der Erde alles regelt, sondern indem er der Menschenen (Erb-)Schuld vor dem absoluten Gesetz durch Jesus einlöst.

Die Welt bleibt dadurch die gleiche wie vorher auch, nur kann der Mensch sich

nach seinem Tod mit Gott aussöhnen.

 

Warum sind dann noch religiöse Handlungen (wie z.B. beten) erforderlich?

 

Indem er uns nicht zutraut unsere Angelegenheiten selber zu Regeln und sich einmischt beeinflusst er unsere Willensfreiheit; aber er gibt sich uns nicht evident zu erkennen, um unsere Willensfreiheit nicht zu beeinflussen. Entschuldige, aber das empfinde Ich als absurd.

Es geht nicht darum, daß sich Gott einmischen müßte um hier auf Erden für Ordnung zu sorgen - Gott sorgt für die jenseitige und ewige Ordnung und bahnt den Weg für die Menschen, die eine solche Ordnung bejahen.

 

Welche Taten verrichtet Gott (konkret) auf Erden?

 

Gott will kein Gehorsam, sondern Liebe.

 

Wie kann man jemanden lieben, den man weder kennt und der noch dazu seine Existenz verbirgt?

 

Er beeinflußt mit seiner Einmsichung nicht unseren freien Willen, wir können ja immer noch frei wählen, aber ermöglicht uns die Wahl.

 

Wenn sich Gott einen Menschen offenbart, denn sehe Ich das schon als Beeinflussungsversuch. Wieso sollte das keiner sein?

 

Die Welt ist "made by God" und wenn wir Gott wären, dann würden wir dies erkenne

 

Du behauptest die Welt sei "Made by God" und sagst gleichzeitig, dass man dies nicht erkennen kann. Woher weißt Du das die Welt "Made by God" ist?

 

Ich denke es würde für mehr Frieden sorgen, wenn Gott klar Stellung beziehen würde und sich eindeutig zu erkennen gibt.

Er müßte dauerhaft und überall präsent sein, zeitlich und lokal begrenzte Erscheinungen und Zeichen Gottes verhindern nicht auf Dauer, daß sich der Menschn von Gott abwendet und wieder dem Bösen hingiebt - so berichtet die Bibel.

 

Wenn Gott allmächtig ist, dann kennt er bestimmt Mittel und Wege wie uns allen klar ist das er existiert, oder etwa nicht?

 

Du kannst dies nicht mit dem Verstand entscheiden,

 

Warum denn nicht?

 

wenn dann mit deinem Gewissen - geh in die Welt, liebe, sein froh und barmherzig dann wirst du deinen Weg schon gehen.

 

Sorry, aber macht dies nicht eine Religion überflüssig?

 

Allein der christliche Gott ist die Liebe und Wahrheit pur,

 

Wie kannst Du Dir damit so sicher sein?

 

das ist das was ich glaube und hoffe.

 

Sollte der Satz heißen: Ich hoffe (und glaube), das allein der christliche Gott die Liebe und Wahrheit pur ist... ? (Sorry, wegen der "Spitzfindigkeit")

 

 

Frank

[Sam_Naseweiss]

franky 

Geschrieben am: 13 Feb 2005, 22:17

 

 

Warum sind dann noch religiöse Handlungen (wie z.B. beten) erforderlich?

 

Wenn man etwas will, dann betet man. Manchmal gehen die Gebete dann in Erfüllung.

 

Welche Taten verrichtet Gott (konkret) auf Erden?

 

In der Form von Jesus Christus hat er die Welt erlöst. Gott hält die Harmonie in der Natur aufrecht.

 

Wie kann man jemanden lieben, den man weder kennt und der noch dazu seine Existenz verbirgt?

 

Man kann die Wahrheit und das Gute lieben.

Durch Gott ist alles Wahreheit und Liebe. Gott ist die Liebe schlechthin.

 

Wenn sich Gott einen Menschen offenbart, denn sehe Ich das schon als Beeinflussungsversuch. Wieso sollte das keiner sein?

 

Gott offenbart sich dem, der sich Gott bereits aus Freiheit zugewandt hat oder dem, der ihn dann erkennt und folgt.

 

Ich denke es würde für mehr Frieden sorgen, wenn Gott klar Stellung beziehen würde und sich eindeutig zu erkennen gibt.

 

Das denke ich nicht. Wenn Gott sich offenbaren würde, dann gäbe es Kriege, wer den nun das auserwählte Volk sei etc. - damit es all dies nicht gäbe, müßte Gott ständig überall sein und seinen jeweilligen konkreten Willen verkünden was eine deutliche Einschränkung der Willensfreiheit wäre.

 

Wenn Gott allmächtig ist, dann kennt er bestimmt Mittel und Wege wie uns allen klar ist das er existiert, oder etwa nicht?

 

Gott will nicht evident beweisbar sein, denn dann hätte Jesus keinen Glauben verkünden müssen und er würde die Menschen so einschüchtern, daß diese nicht mehr frei wählen könnten.

Einige Atheisten werden weiterhin nicht an Gott glauben wollen und ihn dafür verfluchen, daß er sich mit absoluter Sicherheit zu erkennen gegeben hat, andere Menschen würden vordergründig und übereifrig religiös werden etc.

Die könnte Gott dann natürlich verhindern und alle Menschen an Marionettenfäden knüpfen, dann alles in der Welt steuern etc. aber eine freie Entwicklung wäre dann nicht mehr möglich.

So wie es ist, ist es gut.

 

Warum denn nicht?

 

Die Vernunft allein bringt einem nicht zu Gott.

 

 

Sorry, aber macht dies nicht eine Religion überflüssig?

 

Nein, es ist ein Unterschied ob ich ein Weg finde oder ob ich ihn beschreite.

 

 

Wie kannst Du Dir damit so sicher sein?

 

Ich bin mir da sicher, ich kann dir aber nicht sagen, was du denken und tun müßtest, damit du dir auch sicher wärest.

 

Sollte der Satz heißen: Ich hoffe (und glaube), das allein der christliche Gott die Liebe und Wahrheit pur ist... ? (Sorry, wegen der "Spitzfindigkeit")

 

Frank

 

Der Satz paßt schon!

 

Gruß

Sam

[franky]

Hallo Sam,

 

Warum sind dann noch religiöse Handlungen (wie z.B. beten) erforderlich?

Wenn man etwas will, dann betet man.

 

Ich dachte Gott mischt sich nicht "so" ein? Tut er es also doch?

 

Ich meinter das eher so:

Wenn der Mensch sich nachdem Tod mit Gott aussöhnt, warum sind dann auf Erden religiöse Handlungen erforderlich?

 

Welche Taten verrichtet Gott (konkret) auf Erden?

Gott hält die Harmonie in der Natur aufrecht.

 

Darunter kann Ich Mir nichts vorstellen; wie kann Ich Mir das vorstellen?

 

Wie kann man jemanden lieben, den man weder kennt und der noch dazu seine Existenz verbirgt?

Man kann die Wahrheit und das Gute lieben.

 

Ich würde eher sagen "schätzen", der Begriff "lieben" ist Mir in diesem Zusammenhang fremd.

 

Wenn sich Gott einen Menschen offenbart, denn sehe Ich das schon als Beeinflussungsversuch. Wieso sollte das keiner sein?

Gott offenbart sich dem, der sich Gott bereits aus Freiheit zugewandt hat

 

Diese Antwort erhalte Ich von fast jeder "Religion", das hilft Mir überhaupt nicht weiter.

 

oder dem, der ihn dann erkennt und folgt.

 

Ich dachte ihn kann man nicht erkennen, weil er sich nicht evident zu erkennen gibt?

 

Warum denn nicht?

Die Vernunft allein bringt einem nicht zu Gott.

 

Da bleibe Ich jetzt hartnäckig: Warum nicht?

 

Sorry, aber macht dies nicht eine Religion überflüssig?

Nein, es ist ein Unterschied ob ich ein Weg finde oder ob ich ihn beschreite.

 

Wie meinst Du das?

 

Wie kannst Du Dir damit so sicher sein?

Ich bin mir da sicher,

 

Ja, und Ich möchte wissen "warum".

 

 

Frank

[Olli]

Hi franky,

 

heute ist schon spät geworden, vielleicht morgen mehr dazu, mir sind zwei Begriffe aufgefallen: Harmonie in der Natur und die Frage der Vernunft.

Harmonie in der Natur ist für mich sowohl das Gute als auch das, was wir vielleicht als nagativ auffassen in der Natur, wie z. B. das Sterben. Es gehört alles zusammen, und es bildet einen Kreislauf (Leben und Sterben). Kannst du damit was anfangen, oder ist das für Dich eher unverständlich?

 

Die Frage der Vernunft beschäftigt mich immer noch - ich denke, dass Glauben und Vernunft zusammengehören müssen, und ich suche einen Weg dahin. Ich habe einige Gedanken dazu, und ich denke, dass ich auf einem Weg bin, beides zusammenzubringen (obwohl dies nicht immer so ganz unproblematisch ist).

 

freundliche Grüsse,

 

Olli

[Sam_Naseweiss]

Franky 

Geschrieben am: 13 Feb 2005, 23:38

 

 

Ich dachte Gott mischt sich nicht "so" ein? Tut er es also doch?

 

Ja, er hilft Menschen, die ihn um Hilfe bitten, nein, er tritt dann nicht in Talkshows auf, um allen zu zeigen, daß er es war, der da geholfen hat!

 

Ich meinter das eher so:

Wenn der Mensch sich nachdem Tod mit Gott aussöhnt, warum sind dann auf Erden religiöse Handlungen erforderlich?

 

Religiöse Handlungen haben ihren Sinn, mit der Buse stehen wir zu unserer Schuld und befreien uns von Gewissensbissen, die sonst so an uns nagen könnten, daß wir daran verderben oder sogar böse würden.

Sakramente sind auch eine Form der Kommunikation mit Gott.

Darüberhinaus müssen wir auch gar nicht wissen, warum das Taufen mit Wasser uns von der Erbsünde befreit und wurde dies einfach so offenbart.

Mit der ursprünglichen Frage hat das auch nichts mehr zu tun.

 

 

 

Gott hält die Harmonie in der Natur aufrecht.

 

Darunter kann Ich Mir nichts vorstellen; wie kann Ich Mir das vorstellen?

 

 

Obwohl alle Lebewesen danach trachten, auf Kosten von anderen Lebewesen zu existieren, löschen sich die Lebewesen nicht gegenseitg aus. Wenn etwas zu Grunde geht, hinterläßt es wieder etwas, was die Entstehung von einem Neuen begünstigt. etc.

 

Man kann die Wahrheit und das Gute lieben.

 

Ich würde eher sagen "schätzen", der Begriff "lieben" ist Mir in diesem Zusammenhang fremd.

 

Ich liebe die Wahrheit und das Leben und ich liebe die Liebe!

 

 

Gott offenbart sich dem, der sich Gott bereits aus Freiheit zugewandt hat

 

Diese Antwort erhalte Ich von fast jeder "Religion", das hilft Mir überhaupt nicht weiter.

 

Ich habe generell den Eindruck du nicht fragst um den anderen zu verstehen, sondern darauf wartest, daß der andere irgendwann mal, vielleicht aus Müdigkeit, einen Widerspruch beght.

Das kann man natürlich auch mit einer Fragerei zum Thema Wetter erreichen.

 

 

Ich dachte ihn kann man nicht erkennen, weil er sich nicht evident zu erkennen gibt?

 

Wenn du einen sprechenden Dornenbusch siehst, dann wirst du an diesem vielleicht nicht zweifeln, solange du ihn sprechen hörst, nach ein paar Tagen wirst du dir nicht mehr so sicher sein, ob du nicht vielleicht doch nur etwas Schlechtes gegessen hast.

Den Begriff der Evidenz solltest du nochmal nachlesen!

 

 

Die Vernunft allein bringt einem nicht zu Gott.

 

Da bleibe Ich jetzt hartnäckig: Warum nicht?

 

Gott umfaßt die Summe allein Seins. Ein Teil des Seins kann aber nicht das ganze Sein erfassen und damit auch nicht das, was das ganze Sein erfaßt.

Man kann allerdings die Existenz einen Gottes anhand der Gesetzmäßigkeit der Natur erkennen, dies taugt aber nicht zu einem evidenten Gottesbeweis.

 

Nein, es ist ein Unterschied ob ich ein Weg finde oder ob ich ihn beschreite.

 

Wie meinst Du das?

 

Durch das Gewissen kann ich nach dem Willen Gottes handeln, aber ich muß auch die Erlösung durch Jesus akzeptieren, damit ich vor der Gerechtigkeit Gottes bestehen kann.

 

Ja, und Ich möchte wissen "warum".

 

Frank

 

Ich kann dir nicht in ein paar Sätzen vermitteln, wofür ich mein bisheriges Leben gebraucht habe.

Ich will dich von nichts überzeugen, ich beantworte nur Fragen.

bearbeitet 14. Februar 2005 von Sam_Naseweiss

[Angelocrator]

Obwohl alle Lebewesen danach trachten, auf Kosten von anderen Lebewesen zu existieren, löschen sich die Lebewesen nicht gegenseitg aus. Wenn etwas zu Grunde geht, hinterläßt es wieder etwas, was die Entstehung von einem Neuen begünstigt. etc.

Und wie genau sorgt Gott fuer dieses Gleichgewicht? Konkret?

[Volker]

Kant hingegen verwarf Descartes´Gottesbeweis (der aber eigentlich gar keiner ist, wie ich bereits sagte), sagte aber, dass der Glaube an Gott eine der Voraussetzungen für die menschliche Moral ist.

 

Trotzdem hat Kant Gott nicht zur Voraussetzung der Moral gemacht, obwohl er es so formuliert hat - wegen Euthyphrons Dilemma haben wir aber nicht die Möglichkeit, Gott zur Grundlage unserer Moral machen zu können. Sehr bedauerlich, dass es Kant später verboten wurde, zu religiösen Themen Stellung zu nehmen, wer weiß, was er noch dazu gesagt hätte ...

 

Im Unterschied zu Descartes führte Kant (wie er selber sagte) sein Glauben zu diesem Schluss, nicht seine Ratio. Auch wenn wir streng rational Gott nicht beweisen können (Kant hatte dies auch nicht versucht), macht es dennoch Sinn, an ihn zu glauben. Kant hatte das verstanden.

 

Ja, es gibt verschiedene Auffassungen dazu. Kant hatte alle zu seiner Zeit bekannten Gottesbeweise demontiert, und zwar ziemlich gründlich. David Hume hatte dies kurz zuvor auch schon vorgenommen, aber obwohl er dies teilweise besser machte als Kant, folgten die meisten eher Kant (wobei das Hauptwerk von David Hume zur Religionskritik erst nach seinem Tode veröffentlicht wurde). Vermutlich, weil Kant an Gott glaubte und Hume nicht.

 

Allerdings widersprich Kant damit einem katholischen Dogma, nämlich dem, dass die Existenz Gottes "mit dem Licht der natürlichen Vernunft sicher erkannt werden kann". Dieses Dogma wird heute nur noch von den wenigsten geglaubt, die eine gewisse philosophische Bildung besitzen ... (und Leute wie Plantinga oder Swinburne, die die Gottesbeweise wiederbelebt haben, sind keine katholischen Theologen).

 

Das bedeutet natürlich auch im Umkehrschluss: Rational ist die Auffassung, dass es keinen Gott gibt, ebenfalls nicht zu widerlegen. Es gibt von daher keinen Grund, den Atheismus für unvernünftig zu halten (ich erwähne das nebenbei, nicht, dass Du diese Ansicht je vertreten hättest).

 

Dass es Sinn macht, an Gott zu glauben, gänzlich unabhängig von seiner Existenz, sei als Möglichkeit zugestanden. Es gibt verschiedene Versuche, dies zu zeigen (Pascalsche Wette, James "Wille zum Glauben", Don Cupitts "symbolischen Gott"sowie diverse andere pragmatische Argumente). Ich halte allerdings keinen für besonders gelungen, lediglich Cuppitts Versuch hat einen gewissen plausiblen Wert (ich wollte dazu mal einen Thread in der Arena anfangen - geplanter Titel "Plädoyer für Gott", wo ich zeigen wollte, unter welchen Voraussetzungen ich einen Glauben an Gott für sinnvoll und rational gerechtfertigt halte - Ansätze dazu befinden sich in meinem Vortrag).

 

Für einen Atheisten haben diese pragmatischen Lösungen allerdings meist keinen besonderen Wert (abgesehen von Firth Theorie des idealen Beobachters), und, wie gesagt, mit der erwähnten Ausnahme halte ich ich keinen davon für gerechtfertigt. Die Pascalsche Wette ist widerlegt, James "Wille zum Glauben" ist vor allem von Everitt u. a. gründlich demontiert worden (Everitt hat sogar noch das Argument von James um seine Fehler bereinigt und es dann widerlegt, d. h. auch in einer stärkeren Form ist es nicht haltbar), und auch die anderen pragmatischen Argumente sind eigentlich widerlegt.

 

Letztlich beruhen alle diese pragmatischen Argumente entweder darauf, dass man etwas, was wünschenswert ist, auch für wahr halten sollte, oder dass sich die Wahrheit einer Glaubensauffassung im täglichen Leben zeigt - was durch die Vielzahl der existierenden Religionen eindringlich widerlegt wird. Man kann diese Auffassung vertreten, mit dem katholischen Glauben ist das aber nur sehr bedingt vereinbar, das katholische Lehramt lehnt den Fideismus ausdrücklich ab.

[Volker]

heute ist schon spät geworden, vielleicht morgen mehr dazu, mir sind zwei Begriffe aufgefallen: Harmonie in der Natur und die Frage der Vernunft.

Harmonie in der Natur ist für mich sowohl das Gute als auch das, was wir vielleicht als nagativ auffassen in der Natur, wie z. B. das Sterben. Es gehört alles zusammen, und es bildet einen Kreislauf (Leben und Sterben). Kannst du damit was anfangen, oder ist das für Dich eher unverständlich?

 

Ich finde, wenn man sich die Harmonie in der Natur ansieht, die Idee eines Gottes sehr einleuchtend und plausibel. Allerdings ist die Natur nicht soooo harmonisch, wie oft behauptet wird, wenn man auf die Existenz eines Gottes schließt, müsste dieser radikal anders sein als die der gängigen Annahmen. Denn was wir als Ordnung und Harmonie empfinden ist nur zu einem Teil harmonisch, und Ordnung ist in der Natur eher selten: Nur die 0,5% der beobachtbaren Materie sind teilweise geordnet. Die Natur besteht zu mehr als 99% aus totalem Chaos mit ein paar winzigen Inseln der Stabilität und Ordnung darin. Ordnung ist in der Natur selten und nicht die Regel. Und die Ordnung entsteht aus denselben Regeln, die normalerweise für das Chaos verantwortlich sind - weil es schlicht unmöglich ist, ein totales Chaos ohne eine gewisse Ordnung zu schaffen. Man werfe eine handvoll Mikado-Stäbchen auf einen Tisch: Man wird immer ein bisschen Ordnung finden. Und so sieht unser Universum aus: Wie ein per Zufall dahingeschüttetes Chaos, in dem man ein bisschen Ordnung findet.

 

Die Frage der Vernunft beschäftigt mich immer noch - ich denke, dass Glauben und Vernunft zusammengehören müssen, und ich suche einen Weg dahin. Ich habe einige Gedanken dazu, und ich denke, dass ich auf einem Weg bin, beides zusammenzubringen (obwohl dies nicht immer so ganz unproblematisch ist).

 

Vielleicht solltest Du mal Don Cupitt lesen ...