Wozu ist die Erbsünde gut?

[Volker]

Sieh' bitte nach unter Anselm von Canterbury und sein ontologischer Gottesbeweis.

Ich kenne übrigens kaum Gottesbeweise, die so wenig überzeugend sind wie die ganzen ontologischen Gottesbeweise (interessanterweise kann man logisch alle anderen Gottesbeweise, wie Mackie gezeigt hat, auf den ontologischen Gottesbeweis reduzieren). Die meisten Menschen werden sie bereits intuitiv ablehnen, und einen der schwersten Einwände gegen Anselms Beweis hat einer seiner Mitbrüder, der Mönch Gaunilo, bereits vorgebracht.

 

Die ontologischen Gottesbeweise gehören daher auch zu denen, die am gründlichsten widerlegt wurde. Aber eine echte Wirkung haben sie ohnehin nie gehabt, weil kaum ein Mensch, wenn er sie das erste Mal hört, sie für einleuchtend halten wird, selbst wenn er nicht genau formulieren kann, worin seine Bedenken liegen.

[rakso]

Ich habe eine ganz einfache Frage: Warum sind laut katholischer Lehre alle Menschen mit der Erbsünde behaftet? Ist das zu etwas gut oder handelt es sich nur um eine Strafe?

Wie vor allem koennen Menschen mit der Erbsuende behaftet sein, wenn es keinen Suendenfall (siehe Genesis) gab?

Laut Genesis gibt es sehr einen Sündenfall. siehe 1.Mose 3 ff. Darin war dem Adam und der Eva von Gott aus geboten, auf eine bestimmte Zeit sich vom den Früchten des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösen zu enthalten. Aber ihre innere Begierde - das ja die Schlange ist - war stärker als Gottes Gebot und sie aßen von der verbotenen Frucht.

 

Diese Zeit der Enthaltsamkeit war aber sehr wichtig zur Ausbildung der inneren Stärke und der seelischen Reife.

 

Weil aber die beide mehr auf ihre Begierden achteten als auf das Gottes Wort, erreichten sie diese innere Stärke nicht. Was aber ein Mensch nicht hat, kann er das auch an seine Nachkommen nicht weitervererben. Diese fehlende Stärke ist ja diese Sünde, die bis heute und auch künftig weitervererbt wird.

 

Gott hat sie auch nicht bestraft, sondern durch ihr Handeln haben sie selbst beschädigt und in dieser Selbstbeschädigigung fielen sie aus der Einheit mit Gott.

bearbeitet 22. Februar 2005 von rakso

[werner]

edit

bearbeitet 22. Februar 2005 von werner

[anzi]

Gott hat sie auch nicht bestraft, sondern durch ihr Handeln haben sie selbst beschädigt und in dieser Selbstbeschädigigung fielen sie aus der Einheit mit Gott.

Nein; Gott hat Adam und Eva aus dem Paradies vertrieben.

Und der Rückweg versperrt.

 

Warum:

damit sie nicht vom Baum des Lebens essen und unsterblich werden.

 

Gen 3, 22 Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!

24 Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Kerubim auf und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten.

[rakso]

Gott hat sie auch nicht bestraft, sondern durch ihr Handeln haben sie selbst beschädigt und in dieser Selbstbeschädigigung fielen sie aus der Einheit mit Gott.

Nein; Gott hat Adam und Eva aus dem Paradies vertrieben.

Und der Rückweg versperrt.

 

Warum:

damit sie nicht vom Baum des Lebens essen und unsterblich werden.

 

Gen 3, 22 Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!

24 Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Kerubim auf und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten.

nein, Gott hat sie nicht aus dem Paradies vertrieben. Sondern sie fielen durch ihre eigene Handlung aus dem Paradies - das nichts anderes als die Fähigkeit ist, im Herzen mit Gott zu reden - In ihrer Handlung, gegen das Gebot Gottes zu verstoßen lag auch die Sanktion, das sie aus der höchsten Ebene herausfielen und so Gott nicht mehr in Herzen erkannten.

 

Weil sie aber durch Essen der Frucht erkannten, dass sie nackt waren- das heißt: sie wurden gewahr, das sie das Kleid des Gehorsam nicht hatten - oder besser gesagt, durch den Ungehorsam eine Stufe der Reife und der Festigung der Konsolidierung ihrer selbst nicht erreicht hatten - um so die Früchte vom Baume der Erkenntnis des Guten und des Bösen ohne negativen Folgen für ihre Entwicklung essen zu können.

 

Deswegen ließ auch der Gott zu, dass sie in ihrer Unreife weitere Früchte des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösen ernten konnten und so der Schöpfung einen Schaden zufügen konnten.

bearbeitet 22. Februar 2005 von rakso

[franky]

Hallo Josef,

Braucht JESUS auch nicht, dafür hat ER ja SEINE Jünger in die Welt gesandt.

 

Dann muss Jesus/Gott sich auch nicht wundern, wenn man seinen Jüngern nicht glaubt bzw. diesen Glauben skeptisch gegenübersteht (insbesondere dann, wenn die "Christianisierung ganzer Völker gewaltsam durchgeführt" wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Mission_%28Christentum%29 ).

 

Punkt 1:

Analogie: Du glaubst an Deinem Glauben, aufeinmal kommt ein "Jünger" und erzählt Dir was der richtige Glauben sei - nämlich sein Glauben. Die Belege des "Jünger" sind Dir nicht hinreichend, um Deinen Glauben zu ändern. Warum solltest Du Dein "Weltbild" ändern?

 

Punkt 2:

Fast jede Religion hat ihre "Jünger", woher weiß man (wenn man zuvor noch nie etwas von dieser Religion gehört hat) welche die "Wahrheit" verkündet? Muss man alleine auf die Aussagen der "Jünger" vertrauen?

 

Desweitern gibt es Zweifel, ob die historische Person Jesus Christus so auf Erden existierte.

http://www.bibelkritik.ch/bibel/g6.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christus

 

Das ist ganz einfach nicht wahr.

 

Doch! Es gibt Zweifel, ob die historische Person Jesus Christus so auf Erden existierte.

Damit Meine Ich sowohl, dass es Zweifel gibt, ob er existierte als auch das es Zweifel gibt, dass das Wirken von Jesus Christus - sofern er denn existierte - wirklich so stattfand.

 

"Bibelkritik" versucht es mit dem Fehlen von Beweisen zu begründen.

 

Diesen Eindruck hatte Ich nicht, leider kann Ich Dein Vorwurf jetzt nicht überprüfen, weil der Server nicht erreichbar ist.

 

Das ist methodisch unsauber.

 

Wegen der Polemik bin Ich auch kein Freund von "Bibelkritik", jedoch Teile Ich einige Argumente.

 

Und "wikipedia" zweifelt die Existenz JESU nicht an.

 

Weiter unten im Artikel findest Du:

Doch ist man sich heute weitgehend einig: Die Evangelien wurden frühestens im Jahr 70 (Markus) bis spätestens 133 n. Chr. (Johannes) schriftlich fixiert. Dieser Zeitrahmen reicht von der Tempelzerstörung bis zur römischen Schaffung der römischen Provinz Palästina nach dem Bar-Kochba-Aufstand. Nur wenige NT-Forscher, z.B. John A. T. Robinson oder Carsten Peter Thiede, nehmen ein früheres Entstehungsdatum einzelner Evangelien an.

 

Demnach hat wahrscheinlich keiner der Evangelisten Jesus persönlich gekannt. Aber alle Evangelien verarbeiten nicht nur mündliche Tradition, sondern enthalten auch ältere schriftliche Quellen wie die vermutete Logienquelle und einen frühen Passionsbericht aus Jerusalem. Deren älteste Anteile stammen von Jüngern, die Jesus zu Lebzeiten folgten. Diese waren zugleich alle Juden, die Israels biblische Überlieferungen bewahrten.

 

Daher gehen heute die meisten Historiker davon aus: Jesus hat tatsächlich gelebt, und einige Daten über ihn sind relativ gewiss. Um zu wissen, was er verkündete, wer er sein und was er tun wollte, muss man ihn nicht für den Christus halten. Und um an ihn zu glauben können, muss man historische Kritik nicht ausblenden.

 

Und am Anfang des Artikel steht:

Historische Informationen über Jesus enthält jedoch fast nur das Neue Testament (NT) der Bibel. Zeitgenössische Quellen außerhalb des NT erwähnen diesen Wanderprediger einer abgelegenen Provinz des Römischen Reiches kaum. Dieser Artikel stellt daher nur Grundzüge seines Lebens dar, die die historische Forschung heute überwiegend für wahrscheinlich hält.

 

Im verlinkten Artikel "Außerbiblische Notizen zu Jesus von Nazareth" steht:

In zeitgenössischen Schriften außerhalb des NT wird Jesus kaum erwähnt. Wo er erwähnt wird, ist unklar, ob es sich um unabhängige Erinnerung oder bereits von Christen stammende Überlieferung handelt. Daher wurde Jesu Existenz immer wieder bezweifelt (siehe "Spekulative Theorien über Jesus von Nazareth" und "Leben-Jesu-Forschung").

 

Lies' bitte die Außerbiblischen Belege für die Existenz JESU

 

Auch diese Quelle widerlegt die Behauptung "Es gibt Zweifel, ob die historische Person Jesus Christus so auf Erden existierte" nicht.

 

Begründung:

-----------------------------------------------------------

Zu Sueton und Cornelius Tacitus:

 

In den Berichten von Sueton und Gaius Cornelius Tacitus aus dem 2. Jahrhundert werden Christen und ihr Namensgeber erstmals von römischen Autoren erwähnt.

 

* Sueton erwähnt in seinem Bericht über das Judenedikt des Claudius nur das Gerücht, dass die von Claudius mit den Juden verfolgten Christen sich auf einen "Chrestus" beriefen. Näheres über ihn erfährt man nicht.

 

* Tacitus schreibt in seinen 117/118 n. Chr. entstandenen Annalen:

 

[...]

 

Offen bleibt, ob diese Notiz auf christlichen Quellen (Evangelien) oder unabhängigen Überlieferungen basiert. Sie bestätigt nur, dass die Berichte jener Zeit eine Kreuzigung Christi durch Pilatus um 30-33 kannten.

 

Quelle

 

 

Zu Lucian:

 

Zu scharfen externen Kritikern werden u.a. der Satiriker Lucian von Samosata, der im Roman Über den Tod des Peregrinus (ca. 170) die christliche Bruderliebe und Martyriumsbereitschaft kritisiert [...]

 

Quelle

 

Anhand der Jahreszahl (ca. 170) kann Lucian nur von Jesus gehört haben, ihn aber nicht zu "Lebzeiten" begegnet sein.

 

 

Zu Josephus Flavius:

 

Josephus Flavius schrieb zwischen 79 und 94 n. Chr. seine "Antiquitates Judaicae", die die jüdische Geschichte von der Genesis bis zur Gegenwart des Autors abdecken. Darin enthalten ist das berühmte Testimonium Flavianum. Falls es von Josephus selbst stammt, wäre es das früheste außerbiblische Zeugnis zu Jesus. [...]

Beide Deutungen bezweifeln also, dass Josephus selbst etwas von Jesus gehört hatte. Einige Historiker folgern daraus, dass es einen historischen Jesus nie gegeben habe (siehe Spekulative Theorien über Jesus von Nazareth).

 

Quelle

 

 

Zu Plinius Secundus (Plinius der Jüngere):

 

Gaius Plinius Caecilius Secundus (kurz Plinius der Jüngere, lateinisch Plinius minor, * zwischen 25. August 61 und 24. August 62 in Comum, jetzt Como; † ca. 113) war ein römischer Senator und Schriftsteller.

Quelle

 

Anhand der Jahreszahl (ca. 61) kann Plinius der Jüngere nur von Jesus gehört haben, ihn aber nicht zu "Lebzeiten" begegnet sein.

 

-----------------------------------------------------------

 

Nur eine alles überragende Intelligenz kann eine alles überragende Komplexität wie die Natur es ist, funktionsfähig entwerfen.

 

Warum?

 

Gott wurde nicht erschaffen, obwohl er komplex ist! Daraus folgt, dass etwas komplexes keinen Schöpfer benötigt

 

Dieser Schluß ist logisch nicht korrekt.

 

Warum? - Entweder benötigt etwas komplexes einen Schöpfer oder nicht.

Ich habe nicht geschrieben "Folglich wurde das Universum nicht von Gott erschaffen", sondern "Folglich benötigt das Universum keinen Schöpfer". Man beachte den Unterschied!

 

Sieh' bitte nach unter Anselm von Canterbury und sein ontologischer Gottesbeweis.

 

Diesen Gottesbeweis sehe Ich als gescheitert an. Eine Begründung findest Du in derselben Quelle.

 

 

Frank

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 22 Feb 2005, 18:37

 

(Sam_Naseweiss @ 14 Feb 2005, 23:43)

Die Dogmen postulieren eine Unbeweißbarkeit Gottes, da der Mensch frei in der Annahme des Glaubens ist, was er bei einer zwingeden/evidenten Erkenntnis Gottes durch die Vernunft nicht wäre:

 

Wer sagt, die Zustimmung zum christlichen Glauben sei nicht frei, sondern werde durch Beweise der menschlichen Vernunft notwendig hervorgebracht; oder die Gnade Gottes sei allein zum lebendigen Glauben, der durch die Liebe wirkt [vgl. Gal 5,6], notwendig: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 3010].

 

"Die Dogmen postulieren ...". Dogmen können viel postulieren. Zu postulieren, was man braucht, so Bertrand Russel, hat viele Vorteile - es sind dieselben Vorteile, die Diebstahl gegenüber ehrlicher Arbeit hat.

 

Die katholische Kirche basiert seit 2000 Jahren auf Dogmen und hat noch kein Dogma verworfen.

Die Dogmen beweisen nicht den Glauben, sie basieren auf den Glauben der katholischen Tradition, nämlich dem, das Jesus den heiligen Geist über die Apostel ausgegoßen hat und diese ihn ebenfalls weitergeben können.

Dies mag natürlich alles Humbug für dich sein, insofern kritisierst du aber stets von deiner Weltanschauung aus und nicht den Glauben aus sich selbst herauß.

 

Außerdem hast Du Dir das falsche Dogma ausgesucht, es heißt nämlich in einem anderen Dogma, dass die Existenz Gottes mit den Mitteln der natürlichen Vernunft sicher beweisbar sei. Dieses zweite Dogma besagt nur, dass dieser Beweis nicht so zwingend ist, dass man sich ihm nicht entziehen kann, und das sind zwei paar Schuhe.

 

Es heißt in keinem Dogma, daß man die Existenz Gottes sicher beweißen kann, sondern, daß man die Existenz Gottes sicher erkennen kann.

Mit Erkenntnis ist hier die allgemeine Erkenntnis einer Göttlichkeit in der Natur gemeint, die auch alle Heiden, Naturreligionen und Philosophen erlangen können.

Diese ist jedoch nicht zwingend.

Die Sicherheit der Gotteserkenntnis liegt darin, daß der Katholik sicher sein kann, daß wir wirklich Gott erkennen können und nicht etwa von einem Teufel getäuscht werden, wie ja Stefan in einem anderen Thread mal spekuliert hat.

 

Du hast eine ziemliche Unsicherheit bei der Verwendung bestimmter Termini, vor allem beim Begriff des Beweises!

Der Beweis ist etwas zwingendes! Wenn ich logisch etwas beweisen kann, dann muß ich mich schon einer Gehirnwäsche bedienen, damit ich dennoch am Gegenteil festhalte: zB. 2+2=5 für richtig halte!

 

Ein Beweis ist immer zwingend, wenn du hier natürlich den Begriff des Beweise umdeuten willst, dann soll mir das recht sein, nur hat dann dein Beweis auch nicht mehr die Sicherheit und Überzeugungskraft, mit der du dann vielleicht gerne hausieren gehen würdest! Du verwendest den Begriff des Beweises im Sinne eines Argumentes und nicht im Sinne des mathematischen oder logischen Beweises.

 

Außer seinen eigenen Existenz kann man für sich selbst ohnehin nichts wirklich zwingend beweisen. Ein zwingender Beweis ist also so gut wie unmöglich.

 

In dem Sinne wie der Beweisbegriff in der Logik und Mathematik angewendet wird, hat der Beweisbegriff Sinn und ist dort auch logisch zwingend.

 

Insofern hast Du - selbst wenn man einen guten logischen Gottesbeweis hat - immer noch keinen Zwang, Du hast immer noch Deinen freien Willen, weil Du immer noch die Logik ablehnen kannst.

 

Einer solchen Beugung der Logik macht sich die Theologie nicht schuldig.

Gott steht nicht im Widerspruch zur Wahrheit oder Logik.

 

Das Argument "es gibt keinen Gottesbeweis, weil Gott sich niemandem aufzwingem möchte" ist daher schlicht falsch, weil in keinem Beweis ein Zwang liegt.

 

Im mathematischen und den grundlegenden logischen Beweisen liegt ein Zwang, sonst gäbe es in der Mathematik und in der Logik (zumindest in der klassischen) keinen Konsens.

Logische und mathematische Beweise sind zwingend, es wäre sonst auch gar keine Erkenntnis möglich.

 

Man sieht dies daran, dass es logische, nicht widerlegte Beweise gegen die Existenz Gottes gibt, aber die Gläubigen, die unbedingt an Gott glauben wollen gegen jeden Beweis, tun dies noch immer: Sie brauchen dazu bloß die Logik für unzuständig erklären.

 

Es gibt keine logischen, nicht widerlegte Beweise gegen die Existent Gottes.

Es gibt Argumente gegen die Existenz Gottes und Gegenargumente gegen diese.

Wenn man zB. einen logischen Widerspruch aus dem Allmachtsbegriff Gottes konzipieren will, so wird die Diskussion dann schon bei der Frage beginnen, was man den genau unter der Begriff der Allmacht Gottes im katholischen Glauben versteht, wie man ihn überhaupt sinnvoll verstehen kann etc.

Es gibt keine analytischen Begriffe a priori mit denen man Prämisse für einen logischen Beweis gegen Gott beginnen könnte. Bereits die Prämissen sind diskussionsbedürftig.

 

 

Natürlich gibt man einem Atheisten damit auch die Mittel "in die Hand", einen logischen Gottesbeweis abzulehnen: Er muss sich nur darauf berufen, dass Gott mit den Mitteln der Logik nicht beweisbar sei, dass folglich der logische Beweis daher ungültig sei. Man könnte also dasselbe "Spielchen" mit den logischen Gottesbeweisen treiben wie es die Gläubigen mit dem Scheitern der Gottesbeweise auch treiben - allerdings, ein philosophischer Atheist, der etwas auf sich hält, wird sich nicht auf diese Ebene begeben.

 

Ein logischer Gottesbweis ist nicht möglich, zumindest nicht einer, der die Existenz einen konkreten Gottes beweißt. Man mag vielleicht so etwas wie der unverursachte Verursacher oder ähnliches konzipieren, dies wäre dann unbestimmt genug. Im Grunde nehmen einige ja genau dies vom Universum selbst an.

Ein logischer Beweis gegen die Existenz irgendeines Gottes ist nicht möglich - zB. einen rein transzendenten Gott könnte man nie widerlegen.

Ein logischer Beweis gegen die Existenz eines bestimmten/konkreten Gottes wäre dann möglich, wenn es Eigenschaften eines Gottes gäbe die a priori gelten und gegen solche widersprechen, die a postori diesem Gott zugewießen würden.

Im allgemeinen kann man nur Inkosistenzen in einem konkreten Glauben suchen, allgemeine logische Beweiße dürften schwierig und nur mit der Annahme verbunden möglich sein, daß man analytische Urteile a priorie für möglich hält.

 

Der Punkt also ist: Erklärt man die Logik für unzuständig, bleibt die Vernunft "auf der Strecke", es folgt dann aus einem Beweis oder Nichtbeweis nichts Konkretes, sondern etwas Beliebiges, vor allem beliebig Falsches. Aber jenseits dieser Vernunft gibt es nur Unvernunft, jenseits des Wissens gibt es nur Unwissen, und so müssen sich die Gläubigen wesentlich auf Unvernunft und Unwissen berufen - und unterscheiden sich damit in nichts von Astrologen, Geisterbeschwörern, Spiritisten, Erdstrahlsuchern, Wünschelrutengängern, Ufologen, Holocaustleugnern und anderen Obskurantisten, deren Argumente exakt dieselben sind.

 

Die Logik ist kein Zaubermittel, daß mal das bedeutet und mal dieses.

In der Mathematik und formal ist die Logik zwingend, angewandt auf Theorien, Religion etc. kann man logisch zwar schließen, aber die Ergebnisse werden an zwingender Kraft verlieren.

Wenn ich logisch den Glauben widerlegen könnte, dann könnte man auch den Kapitalismus, den Kommunismus etc. logisch widerlegen.

Dies ist aber nicht möglich.

 

Gottesbeweise und Beweise gegen Gott sind nur innerhalb der Metaphysik möglich!

 

Es sollte einem schon ein wenig zu denken geben, dass mit allen Argumenten, die Du für den Glauben anführst, auch jeder Aberglauben, jeder Unsinn, jeder Obskurantismus in analoger Weise "verteidigt" werden kann.

 

Man kann überreden oder überzeugen, aber man kann niemand mit Argumenten zwingen - In der Mathematik kann ich aber jemanden, der mit den mathematischen Grundregeln und Axiome vertraut ist, das eine oder andere beweisen und er wird davon automatisch überzeugt sein, wenn er die Regeln und Axiome auch begriffen hat.

 

Ich kann daher nach keinem Kriterium Deinen Glauben - bezüglich des Wahrheitsgehalts - von dem von Astrologen, Holocaustleugnern etc. pp. unterscheiden, denn die Argumente dafür sind ebensolche leeren Universalargumente, mit derselben Struktur, wie auch Deine Argumente. Auf dieser Ebene ist also Glauben von keinem Aberglauben in irgendeiner Hinsicht unterscheidbar, für mich ist daher beides gleich.

 

Du hats mein Kriterium ja gar nicht verstanden, da du mit einem unscharfen Beweisbegriff argumentierst, der im allgemeinen Sprachgebrauch vielleicht gängig sein mag, aber für eine philosophische Betrachtung wenig taugt.

 

Wir nennen das gleich, was wir nicht unterscheiden können.

 

Schlimmer ist, dass solche leeren Universalargumente, wie sie für den Glauben benutzt werden, auch für allerlei teuflische Ideologien verwendet werden, seien es Faschismus, Stalinismus oder was-weiß-ich. Ich behaupte nicht, dass das Christentum inhaltlich mit diesen Ideologien verwandt ist, es ist aber strukturverwandt. Ich kann - wenn ich Deine Argumentationsweise anerkennen würde - damit auch den Faschismus oder den Stalinismus oder eine andere grausige Ideologie auf dieselbe Weise "verteidigen", oder relativ harmlosen Unsinn wie Astrologie oder Ufologie. Die Inhalte sind austauschbar, aber die Argumentations- und Begründungsstrukturen sind gleich. Das ist auch der Grund, warum das Christentum ebenso hässliche Züge annehmen kann wie der Faschismus oder ebenso liebenswert-harmlose wie Ufologie - die Inhalte sind eben willkürlich.

 

Siehe oben!

 

Ich kann, wenn ich die Logik aufgebe und die Empirie, wahr und falsch nicht mehr voneinander unterscheiden.

 

Siehe oben!

 

Man muss dann Zuflucht nehmen und postulieren, was wahr und was falsch ist.

 

Man postuliert nicht, was "wahr" oder "unwahr" ist, man hält etwas Postuliertes für "wahr" oder "unwahr", wenn man davon aus bestimmten Gründen überzeugt ist - dies ist bei nahezu allen Dingen so!

 

Deswegen hat jede Ideologie ihre "unveränderliche" Dogmatik. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass die Nichtanerkennung von Logik und Empirie eine der wesentlichen Quellen moralischer Bösartigkeit ist, es schlägt nur nicht immer in Bösartigkeit um, weil die meisten Menschen dazu nicht skrupellos genug sind. Die wenigen, die es sind, können dann aber, wenn sie genügend Mitläufer um sich scharren, ziemlich viel Schaden anrichten. Das wäre deutlich schwerer, wenn diese Mitläufer skeptischer wären und sich mehr auf Logik und Empirie stützen würden. Aber in dem man dies leugnet, setzt man Gehorsam an die Stelle eigenen Nachdenkens - und beschwört damit Gefahren herauf, die umso schwerer wiegen, je erfolgreicher die Strategie ist.

 

Eine der "wesentlichen Quellen moralischer Bösartigkeit" ist die unrechtmäßige Anwendung von Sicherheit und Autorität ausstrahlenden Begriffen wie "Beweis" und "Dogma" auf Gegenstände die nicht so beschaffen sind, daß man diese Begriffe auf sie anwenden könnte!!

 

Du siehst - ich habe zwei Haupteinwände gegen Deine Verfahrensweise:

 

    * Verzicht auf die Logik verwischt die Unterschiede zwischen wahr und falsch und setzt Postulate an die Stelle ehrlichen Nachdenkens,

    * außerdem ist das Verfahren moralisch gesehen ziemlich gefährlich, weil es blinden Gehorsam an die Stelle der Vernunft setzt.

 

Ich verzichte nicht auf Logik!

Ich setze auch kein blindes Gehorsam an die Stelle der Vernunft!

 

Gruß

Sam

[josef]

Hallo Volker,

 

Das Argument "es gibt keinen Gottesbeweis, weil Gott sich niemandem aufzwingen möchte" ist daher schlicht falsch, weil in keinem Beweis ein Zwang liegt.

Im Beweis liegt kein Zwang aber in den Konsequenzen des Beweises.

 

Du selbst sagst es:

Der Punkt also ist: Erklärt man die Logik für unzuständig, bleibt die Vernunft "auf der Strecke", es folgt dann aus einem Beweis oder Nichtbeweis nichts Konkretes, sondern etwas Beliebiges, vor allem beliebig Falsches. Aber jenseits dieser Vernunft gibt es nur Unvernunft, jenseits des Wissens gibt es nur Unwissen, und so müssen sich die Gläubigen wesentlich auf Unvernunft und Unwissen berufen - und unterscheiden sich damit in nichts von Astrologen, Geisterbeschwörern, Spiritisten, Erdstrahlsuchern, Wünschelrutengängern, Ufologen, Holocaustleugnern und anderen Obskurantisten, deren Argumente exakt dieselben sind.

Deine Schlußfolgerungen auf Vernunft und Unvernunft sind fehlerhaft weil Du sie aus dem Nichtbeweis der Existenz GOTTES ziehen willst.

Ein Nichtbeweis erlaubt redlicherweise keine Schlußfolgerungen.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Frank,

 

 

Hallo Josef,

Braucht JESUS auch nicht, dafür hat ER ja SEINE Jünger in die Welt gesandt.

Dann muss Jesus/Gott sich auch nicht wundern, wenn man seinen Jüngern nicht glaubt bzw. diesen Glauben skeptisch gegenübersteht (insbesondere dann, wenn die "Christianisierung ganzer Völker gewaltsam durchgeführt" wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Mission_%28Christentum%29 ).

Das gab's nur bis zur Zeit Kaiser Karls des Großen.

Niemand kann mit Gewalt "christianisiert" werden.

Der Missionar muß schon auf wache Menschen treffen die sich Gedanken über GOTT und die Welt gemacht haben um ihnen JESUS bringen zu können.

 

Punkt 1:

...Du glaubst an Deinem Glauben, aufeinmal kommt ein "Jünger" und erzählt Dir was der richtige Glauben sei - nämlich sein Glauben. Die Belege des "Jünger" sind Dir nicht hinreichend, um Deinen Glauben zu ändern. Warum solltest Du Dein "Weltbild" ändern?

Menschen können dem Menschen niemals etwas beweisen - sie können nur bezeugen.

Jeder Mensch muß sich sein "Weltbild" immer selbst zusammenstellen.

Der an Wahrheit interessierte Zuhörer der Jünger JESU wird sich folglich die Belege für Wahrheit immer selbst anhand seiner Lebenserfahrung suchen.

Um dann nach und nach sein "Weltbild" zu ändern.

 

Punkt 2:

Fast jede Religion hat ihre "Jünger", woher weiß man (wenn man zuvor noch nie etwas von dieser Religion gehört hat) welche die "Wahrheit" verkündet?

JESUS CHRISTUS hat die einzige Theorie des Seins und Daseins gebracht die zutreffend ist.

Das Zutreffen der Lehren JESU CHRISTI beweist sich am Nacherleben:

Wer Atheismus, Islam, Buddhismus oder Hinduismus nacherlebt, der merkt bald wie unzulänglich und unzutreffend diese Theorien des Daseins sind.

 

Muss man alleine auf die Aussagen der "Jünger" vertrauen?

Man kann, muss aber nicht.

Wer JESUS anhand der Evagelien kennen gelernt hat, und IHM vertraut die wahre Theorie des Seins und Daseins gelehrt zu bekommen, der ist auch unbesehen im Besitz der Wahrheit.

Ist der Grund weshalb JESUS in Johannes 20,29 zu Thomas sagt:

• ·29 Spricht JESUS zu ihm: Weil du MICH gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!
  

 

...Es gibt Zweifel, ob die historische Person Jesus Christus so auf Erden existierte.

Damit Meine Ich sowohl, dass es Zweifel gibt, ob er existierte als auch das es Zweifel gibt, dass das Wirken von Jesus Christus - sofern er denn existierte - wirklich so stattfand.

Ist im Grunde irrelevant.

Das ist bei jeder Theorie so.

Beispiel:

Für die Gültigkeit der Relativitätstheorie ist es doch irrelevant ob Einstein existierte und wie er sie erfunden haben soll.

 

Die Lehre die JESUS CHRISTUS zugeschrieben wird, ist einzig und allein maßgebend.

 

 

Und "wikipedia" zweifelt die Existenz JESU nicht an.

Weiter unten im Artikel findest Du:

Doch ist man sich heute weitgehend einig: Die Evangelien wurden frühestens im Jahr 70 (Markus) bis spätestens 133 n. Chr. (Johannes) schriftlich fixiert. Dieser Zeitrahmen reicht von der Tempelzerstörung bis zur römischen Schaffung der römischen Provinz Palästina nach dem Bar-Kochba-Aufstand. Nur wenige NT-Forscher, z.B. John A. T. Robinson oder Carsten Peter Thiede, nehmen ein früheres Entstehungsdatum einzelner Evangelien an. Demnach hat wahrscheinlich keiner der Evangelisten Jesus persönlich gekannt...

Mache Dich aufmerksam:

Konsens ist nicht imstande Wahrheit zu begründen.

 

Der besagte Zeitrahmen hält einer kritischen Hinterfragung nicht stand:

- Beweise gibt es nicht.

- Wer nachforscht, auf welchen Annahmen der besagte Zeitrahmen basiert, kommt zur erstaunlichen Erkenntnis:

"Es existiert nur ein einziger Anhaltspunkt:

JESUS habe unmöglich die Zerstörung Jerusalems voraussagen können, also muss zur Zeit der Niederschrift der Evangelien Jerusalem bereits zerstört gewesen sein.

Folglich können die Evangelien nicht vor dem Jahr 70, dem Jahr der Zerstörung Jerusalems geschrieben sein."

Das ist ganz offensichtlich ein hanebüchen Unsinn, den Theologen aus Betriebsblindheit von übelwollenden Atheisten übernommen haben.

 

...Aber alle Evangelien verarbeiten nicht nur mündliche Tradition, sondern enthalten auch ältere schriftliche Quellen wie die vermutete Logienquelle und einen frühen Passionsbericht aus Jerusalem. Deren älteste Anteile stammen von Jüngern, die Jesus zu Lebzeiten folgten. Diese waren zugleich alle Juden, die Israels biblische Überlieferungen bewahrten.

Daher gehen heute die meisten Historiker davon aus: Jesus hat tatsächlich gelebt, und einige Daten über ihn sind relativ gewiss. Um zu wissen, was er verkündete, wer er sein und was er tun wollte, muss man ihn nicht für den Christus halten.

Wikipedia muß zugeben: Die Quelle der Evangelien sind die Berichte der Augen und Ohrenzeugen des tatsächlichen Wirkens und Lehren JESU CHRISTI.

Also wo ist Dein Problem?

 

Und um an ihn zu glauben können, muss man historische Kritik nicht ausblenden.

...Aber den Unsinn den historische Kritik in Überziehung ihrer Methoden verkündet, muß man verwerfen.

 

Lies' bitte die Außerbiblischen Belege für die Existenz JESU

Auch diese Quelle widerlegt die Behauptung "Es gibt Zweifel, ob die historische Person Jesus Christus so auf Erden existierte" nicht.

Was der Wahrheitssucher am Leben JESU zu sehen bekommt ist ein aus vielen Steinchen die alle schlecht zusammenpassen, bestehendes Mosaikbild.

Mehr gibt es nicht.

 

Niemand kann bewiesen daß JESUS CHRISTUS nicht gelebt hat.

Deshalb ist der Wahrheitssucher auf sein eigenes Urteil angewiesen.

 

Gott wurde nicht erschaffen, obwohl er komplex ist! Daraus folgt, dass etwas komplexes keinen Schöpfer benötigt

Dieser Schluß ist logisch nicht korrekt.

Warum? - Entweder benötigt etwas komplexes einen Schöpfer oder nicht.

Ich habe nicht geschrieben "Folglich wurde das Universum nicht von Gott erschaffen", sondern "Folglich benötigt das Universum keinen Schöpfer". Man beachte den Unterschied!

Du machst den induktiven Schluß von n auf n+1.

Ein solcher Schluß bedarf der Verifikation/Falsifikation.

Und die fehlt beim Universum.

 

Sieh' bitte nach unter Anselm von Canterbury und sein ontologischer Gottesbeweis.

Diesen Gottesbeweis sehe Ich als gescheitert an. Eine Begründung findest Du in derselben Quelle.

War nur ein Hinweis daß GOTT unerschaffen ist.

 

Es gibt keine GOTTESbeweise.

Denn:

1. GOTT als Schöpfer des Universums ist genausowenig beweisbar wie die Existenz des Architekten eines Bauwerks. Man kann nicht widerlegen, Maurer hätten das Bauwerk ohne Architekten errichtet.
    
   
2. GOTT offenbart SICH in den Personen
   • des VATERS, des Schöpfers des Himmels und der Erde,
     
   • des SOHNES JESUS CHRISTUS des Retters aus unserer Verfallenheit an das Böse, und
     
   • des HEILIGEN GEISTES, hier und heute anwesend um allen Menschen die wollen, Beistand und Lehrer auf dem Weg zum Heil zu sein.
     

Eine Person, gleich ob GÖTTlich oder menschlich lässt sich nur auf eine einzige Weise beweisen:

Indem man der Person begegnet und in Kommunikation mit ihr eintritt.

Wer GOTTES Existenz bewiesen haben will muß sich aufmachen um GOTT zu suchen.

Wer die Wahrheit sucht wird GOTT finden!

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Wer Atheismus, Islam, Buddhismus oder Hinduismus nacherlebt, der merkt bald wie unzulänglich und unzutreffend diese Theorien des Daseins sind.

gehe ich recht in der annahme, dass man aus diesem satz schliessen kann, DU josef, habest diesen test selbst gemacht????

[Ute]

Dödels testen nicht.

[franky]

Hallo Josef,

 

Der Missionar muß schon auf wache Menschen treffen die sich Gedanken über GOTT und die Welt gemacht haben um ihnen JESUS bringen zu können.

 

Hm? - Wieso?

 

Was ist mit Menschen mit Behinderung, die dazu nicht in der Lage sind?

 

Menschen können dem Menschen niemals etwas beweisen - sie können nur bezeugen.

 

Darum habe Ich auch "Belege" geschrieben

 

Der an Wahrheit interessierte Zuhörer der Jünger JESU wird sich folglich die Belege für Wahrheit immer selbst anhand seiner Lebenserfahrung suchen.

 

Wie darf Ich das verstehen? - Ein als "schön" empfundenes Leben ist ein Beweis für die Richtigkeit des Christentums?

 

JESUS CHRISTUS hat die einzige Theorie des Seins und Daseins gebracht die zutreffend ist.

 

Wie lautet denn die Theorie? - Gott und die Menschen lieben?

(Wie können wir diese Theorie überprüfen und unter welchen Bedingungen scheitert diese Theorie?)

Und wieso ist sie die einzige zutreffende Theorie?

 

Wer Atheismus, Islam, Buddhismus oder Hinduismus nacherlebt, der merkt bald wie unzulänglich und unzutreffend diese Theorien des Daseins sind.

 

Also ist die Theorie von Jesus Christus nicht die einzige Theorie die zutreffend das Sein und Dasein beschreibt?

 

Der besagte Zeitrahmen hält einer kritischen Hinterfragung nicht stand:

- Beweise gibt es nicht.

- Wer nachforscht, auf welchen Annahmen der besagte Zeitrahmen basiert, kommt zur erstaunlichen Erkenntnis:

"Es existiert nur ein einziger Anhaltspunkt:

JESUS habe unmöglich die Zerstörung Jerusalems voraussagen können, also muss zur Zeit der Niederschrift der Evangelien Jerusalem bereits zerstört gewesen sein.

Folglich können die Evangelien nicht vor dem Jahr 70, dem Jahr der Zerstörung Jerusalems geschrieben sein."

 

Das ist ganz offensichtlich ein hanebüchen Unsinn, den Theologen aus Betriebsblindheit von übelwollenden Atheisten übernommen haben.

 

Tut Mir leid, aber Deinen Äußerungen kann Ich nicht folgen.

 

Das was Ich dazu gefunden habe ist:

Es gibt wenig konkrete externe oder interne Hinweise bezüglich einer Datierung. Die Diskussion darüber geht in erster Linie um zwei vom Evangelium unabhängige Grundsatzfragen:

 

* Konnte Jesus die Zerstörung von Jerusalem tatsächlich vierzig Jahre vor der Tatsache (70) prophezeien (oder auch der Autor das Jesus in den Mund legen, bevor die Zerstörung stattfand)?

* Konnte Jesus die Entstehung einer Kirche voraussehen, wünschte er sie?

 

Die meisten Autoren beantworten entweder beide Fragen mit Nein oder beide Fragen mit Ja - bei Nein ist die Datierung mehrheitlich zwischen 80 und 100, bei Ja mehrheitlich zwischen 60 und 80.

 

Das Matthäusevangelium wird bereits im frühen 2. Jahrhundert durch Ignatius von Antiochia zitiert. Zitate aus dem Matthäusevangelium sind bei den Kirchenvätern häufiger als Zitate aus anderen Evangelien. Die Kanonizität des Matthäusevangeliums wurde nie angezweifelt.

 

 

Quelle

 

Du machst den induktiven Schluß von n auf n+1.

Ein solcher Schluß bedarf der Verifikation/Falsifikation.

Und die fehlt beim Universum.

 

Dies bedarf für Mich eine nähere Erklärung.

 

War nur ein Hinweis daß GOTT unerschaffen ist.

 

Wo genau steht dieser Hinweis im Dokument?

 

Eine Person, gleich ob GÖTTlich oder menschlich lässt sich nur auf eine einzige Weise beweisen:

Indem man der Person begegnet und in Kommunikation mit ihr eintritt.

 

Und wie genau begegnet man ihm? Also wie macht man das? (Wie sieht diese Begegnung aus (z.B. wie im Traum?)?)

Warum begegnen (fast ausschließlich) Gläubige immer nur den Gott an dem Sie glauben, wenn es nur den christlichen Gott gibt?

 

Frank

[Volker]

"Die Dogmen postulieren ...". Dogmen können viel postulieren. Zu postulieren, was man braucht, so Bertrand Russel, hat viele Vorteile - es sind dieselben Vorteile, die Diebstahl gegenüber ehrlicher Arbeit hat.

 

Die katholische Kirche basiert seit 2000 Jahren auf Dogmen und hat noch kein Dogma verworfen.

Die Dogmen beweisen nicht den Glauben, sie basieren auf den Glauben der katholischen Tradition, nämlich dem, das Jesus den heiligen Geist über die Apostel ausgegoßen hat und diese ihn ebenfalls weitergeben können.

Dies mag natürlich alles Humbug für dich sein, insofern kritisierst du aber stets von deiner Weltanschauung aus und nicht den Glauben aus sich selbst herauß.

 

Man muss den Glauben nicht "aus sich heraus" kritisieren, um ihn für falsch zu halten. Du wirst die Ansichten eines Faschisten auch nicht "allein aus sich heraus" kritisieren. Gegenüber jedem geschlossenen Weltbild ist diese Methode wirkungslos.

 

Die Dogmen der Kirche sind nie verworfen worden, aber das ist keine Kunst. Ich kann Dir jede Menge Dogmen nennen, die einerseits erkennbar unsinnig sind, andererseits aber logisch nicht zu widerlegen sind, ein Beispiel dafür ist das "Dogma", dass die Welt erst letzten Freitag erschaffen wurde und alle unsere Erinnerungen gefälscht sind.

 

Es heißt in keinem Dogma, daß man die Existenz Gottes sicher beweißen kann, sondern, daß man die Existenz Gottes sicher erkennen kann.

 

Was bietet eine bessere Erkenntnis als ein Beweis ...?

 

Mit Erkenntnis ist hier die allgemeine Erkenntnis einer Göttlichkeit in der Natur gemeint, die auch alle Heiden, Naturreligionen und Philosophen erlangen können.

Diese ist jedoch nicht zwingend.

Die Sicherheit der Gotteserkenntnis liegt darin, daß der Katholik sicher sein kann, daß wir wirklich Gott erkennen können und nicht etwa von einem Teufel getäuscht werden, wie ja Stefan in einem anderen Thread mal spekuliert hat.

 

Dessen kann man sich nicht sicher sein.

 

Du hast eine ziemliche Unsicherheit bei der Verwendung bestimmter Termini, vor allem beim Begriff des Beweises!

Der Beweis ist etwas zwingendes! Wenn ich logisch etwas beweisen kann, dann muß ich mich schon einer Gehirnwäsche bedienen, damit ich dennoch am Gegenteil festhalte: zB. 2+2=5 für richtig halte!

 

Es gibt verschieden Arten von Beweisen, zwingend sind nur analytische Beweise (etwa in der Mathematik), aber nur dann, wenn man ihre Voraussetzungen akzeptiert, der Rest sind synthetische Beweise, und die sind immer unsicher.

 

Und zu jedem Beweis musst Du die Voraussetzungen akzeptieren, tust Du es nicht, fällt der Beweis in sich zusammen. Ich kann analytisch beweisen, dass Gott nicht der Schöpfer (= Verursacher) des Universums sein kann, dazu musst Du die Anwendbarkeit der Logik auf die Schöpfung (!!! nicht auf Gott) akzeptieren. In dem Du das nicht akzeptierst, entziehst Du dem Beweis den Boden.

 

Ein Beweis ist immer zwingend, wenn du hier natürlich den Begriff des Beweise umdeuten willst, dann soll mir das recht sein, nur hat dann dein Beweis auch nicht mehr die Sicherheit und Überzeugungskraft, mit der du dann vielleicht gerne hausieren gehen würdest! Du verwendest den Begriff des Beweises im Sinne eines Argumentes und nicht im Sinne des mathematischen oder logischen Beweises.

 

Es gibt verschiedene Beweise mit verschieden stark ausgeprägter Beweiskraft. Ich halte analytische Beweise für zwingend, demnach kann es keinen Gott geben, aber, wie gesagt, die Nichtanerkennung der Logik für Gott macht auch diese Beweise unwirksam. Allerdings macht sie alle Beweise unwirksam, der Trick der Gläubigen besteht nun darin, Beweise anzuerkennen (samt ihren Voraussetzungen), wenn sie für ihre Sache sprechen, und alles zu verwerfen, was dagegen spricht. Damit kann man jeden Beweis aushebeln.

 

In dem Sinne wie der Beweisbegriff in der Logik und Mathematik angewendet wird, hat der Beweisbegriff Sinn und ist dort auch logisch zwingend.

 

Nur, wenn man die Voraussetzungen anerkennt - somit bietet jeder Beweis eine Hintertür, mit der man sich "herausschleichen" kann.

 

Insofern hast Du - selbst wenn man einen guten logischen Gottesbeweis hat - immer noch keinen Zwang, Du hast immer noch Deinen freien Willen, weil Du immer noch die Logik ablehnen kannst.

 

Einer solchen Beugung der Logik macht sich die Theologie nicht schuldig.

Gott steht nicht im Widerspruch zur Wahrheit oder Logik.

 

Und wenn doch, dann handelt es sich nicht um die "wahre Logik". Das ist die erwähnte Hintertür ...

 

Im mathematischen und den grundlegenden logischen Beweisen liegt ein Zwang, sonst gäbe es in der Mathematik und in der Logik (zumindest in der klassischen) keinen Konsens.

Logische und mathematische Beweise sind zwingend, es wäre sonst auch gar keine Erkenntnis möglich.

 

Beides ist falsch: Beweise sind nicht zwingend, sondern sie sind es nur dann, wenn man die Voraussetzungen anerkennt. Und Erkenntnis ist auch ohne zwingende Beweise möglich.

 

Man sieht dies daran, dass es logische, nicht widerlegte Beweise gegen die Existenz Gottes gibt, aber die Gläubigen, die unbedingt an Gott glauben wollen gegen jeden Beweis, tun dies noch immer: Sie brauchen dazu bloß die Logik für unzuständig erklären.

 

Es gibt keine logischen, nicht widerlegte Beweise gegen die Existent Gottes.

Es gibt Argumente gegen die Existenz Gottes und Gegenargumente gegen diese.

Wenn man zB. einen logischen Widerspruch aus dem Allmachtsbegriff Gottes konzipieren will, so wird die Diskussion dann schon bei der Frage beginnen, was man den genau unter der Begriff der Allmacht Gottes im katholischen Glauben versteht, wie man ihn überhaupt sinnvoll verstehen kann etc.

Es gibt keine analytischen Begriffe a priori mit denen man Prämisse für einen logischen Beweis gegen Gott beginnen könnte. Bereits die Prämissen sind diskussionsbedürftig.

 

Das gilt aber für alle Beweise, man kann immer die Prämissen anzweifeln (die Voraussetzungen). Wir hatten dies in einem Diskussionsthread mal über den Begriff der "Vollkommenheit". Ich hatte mit logischen Argumenten gezeigt, dass Gott nicht vollkommen sein kann, woraufhin dann jeder Trick versucht wurde, durch Umdefinition des Begriffes dem Beweis den Boden zu entziehen. Das funktioniert immer ...

 

Es beweist letztlich, dass ein Gläubiger nichts akzeptieren wird, was seinem Glauben widerspricht. Deswegen gibt es keine zwingenden Beweise, sonst wäre nämlich jeder Glauben überflüssig.

 

Ein logischer Beweis gegen die Existenz irgendeines Gottes ist nicht möglich - zB. einen rein transzendenten Gott könnte man nie widerlegen.

 

Stimmt. Allerdings ist der christliche Gott nicht rein transzendent.

 

Ein logischer Beweis gegen die Existenz eines bestimmten/konkreten Gottes wäre dann möglich, wenn es Eigenschaften eines Gottes gäbe die a priori gelten und gegen solche widersprechen, die a postori diesem Gott zugewießen würden.

 

Solche Beweise gegen Gott haben wir, z. B. das Theodizeeproblem.

 

Im allgemeinen kann man nur Inkosistenzen in einem konkreten Glauben suchen, allgemeine logische Beweiße dürften schwierig und nur mit der Annahme verbunden möglich sein, daß man analytische Urteile a priorie für möglich hält.

 

Mein Reden.

 

Die Logik ist kein Zaubermittel, daß mal das bedeutet und mal dieses.

In der Mathematik und formal ist die Logik zwingend, angewandt auf Theorien, Religion etc. kann man logisch zwar schließen, aber die Ergebnisse werden an zwingender Kraft verlieren.

 

Ja. Folglich gibt es keine zwingenden Beweise für oder gegen Gott, sie sind nicht möglich: Dann aber ist es Unsinn, zu behaupten, dass uns mit einem (nicht ganz zwingenden) Beweis keine Wahl gibt, an diesen Gott zu glauben, womit Dein Argument in sich zusammenfällt.

 

Gottesbeweise und Beweise gegen Gott sind nur innerhalb der Metaphysik möglich!

 

Nein. Das Theodizeeproblem ist kein metaphysischer Beweis.

 

Man kann überreden oder überzeugen, aber man kann niemand mit Argumenten zwingen - In der Mathematik kann ich aber jemanden, der mit den mathematischen Grundregeln und Axiome vertraut ist, das eine oder andere beweisen und er wird davon automatisch überzeugt sein, wenn er die Regeln und Axiome auch begriffen hat.

 

Ja, eben.

 

Du hats mein Kriterium ja gar nicht verstanden, da du mit einem unscharfen Beweisbegriff argumentierst, der im allgemeinen Sprachgebrauch vielleicht gängig sein mag, aber für eine philosophische Betrachtung wenig taugt.

 

Auch die Philosophie arbeitet damit, ebenso die Naturwissenschaft, vor allem mit dem Abwägen von Wahrscheinlichkeiten.

 

Eine der "wesentlichen Quellen moralischer Bösartigkeit" ist die unrechtmäßige Anwendung von Sicherheit und Autorität ausstrahlenden Begriffen wie "Beweis" und "Dogma" auf Gegenstände die nicht so beschaffen sind, daß man diese Begriffe auf sie anwenden könnte!!

 

Das gilt auch für Gott - Glaubensgewissheit ist so eine Quelle der moralischen Bösartigkeit.

[josef]

Hallo Franz-Josef,

 

Wer Atheismus, Islam, Buddhismus oder Hinduismus nacherlebt, der merkt bald wie unzulänglich und unzutreffend diese Theorien des Daseins sind.

gehe ich recht in der annahme, dass man aus diesem satz schliessen kann, DU josef, habest diesen test selbst gemacht????

Ja, habe ich.

Ich habe sie alle geprüft - bis ich mir in klaren war was davon zu halten ist,

...den Atheismus länger, die Anderen kürzer.

 

 

Gruß

josef

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 24 Feb 2005, 22:01

 

 

Man muss den Glauben nicht "aus sich heraus" kritisieren, um ihn für falsch zu halten. Du wirst die Ansichten eines Faschisten auch nicht "allein aus sich heraus" kritisieren. Gegenüber jedem geschlossenen Weltbild ist diese Methode wirkungslos.

 

Wenn ich den Faschisten kritisiere, dann mittels eines gemeinsamen Konsens über Menschenrechte z.B. - wenn der Faschist diesen Konsens nicht teilt, dann könnte ich nur noch versuchen, einen Fehler im faschistischen Denken selbst aufzuzeigen, wenn ich denn auf eine Diskussion mit ihm Wert lege.

Ich kann den Faschismus auch so kritisieren, daß ich keinen Konsens mit dem Faschisten suche, dann kristiere ich ihn aber immer noch so, daß ich einen Konsens mit anderen suche, die den Faschismus auch mit anblehnen, weil sie wie ich an einem allgemeinen und nicht relativen Menschenrecht festhalten.

Wenn du also das Christentum kritisieren willst, dann ginge dies so, daß du den Gläubigen vom Unsinn seines Glaubens überzeugen willst, dann mußt du entweder Widersprüche im Glauben oder einen Widerspruch des Glaubens mit einem Konsens, z.B. Menschenrechte, aufzeigen.

Oder du kritisierst von einer Weltanschauung zur anderen, daher: "Meine Schippe ist besser als deine, weil sie meine Schippe ist und aus meinem Denken über Schippen geht hervor, daß die besseren Schippen rot und vorne abgerundet sind - siehst du, meine ist rot und vorne abgerundet, deine blau und gerade geschnitten! Na, habe ich dich überzeugt, das mußt du aber jetzt einsehen!"

 

Die Dogmen der Kirche sind nie verworfen worden, aber das ist keine Kunst. Ich kann Dir jede Menge Dogmen nennen, die einerseits erkennbar unsinnig sind, andererseits aber logisch nicht zu widerlegen sind, ein Beispiel dafür ist das "Dogma", dass die Welt erst letzten Freitag erschaffen wurde und alle unsere Erinnerungen gefälscht sind.

 

Du kannst irgendwelche Sätze aufstellen, aber der Begriff Dogma trifft nur auf bestimmte Sätze zu. Aber wenn du im Jahre 30 nC eine Sammlung von Sätzen aufgestellt hättest, die die aktuelle Moral und den aktuellen Zeitgeist wiedergegeben hätten etc., dann glaube ich nicht, daß diese Sätze bis heute ihre Gültigkeit hätten bewahren können. Dies ist natürlich kein Beweis für den Glauben.

 

Was bietet eine bessere Erkenntnis als ein Beweis ...?

 

Evidenz, daher unmittelbares Einleuchten, Gewißheit, unmittelbare Erfahrung der eigenen Existenz.

 

 

Dessen kann man sich nicht sicher sein.

 

Der Christ schon.

 

Es gibt verschieden Arten von Beweisen, zwingend sind nur analytische Beweise (etwa in der Mathematik),

 

Zwingend sind mathematische Beweise.

 

aber nur dann, wenn man ihre Voraussetzungen akzeptiert, der Rest sind synthetische Beweise, und die sind immer unsicher.

 

Die Voraussetzungen werden allgemein akzeptiert, weil sie evident sind.

Man hat die Evidenz und die Logik und daraus formuliert man dann mathematische Beweise.

 

Und zu jedem Beweis musst Du die Voraussetzungen akzeptieren, tust Du es nicht, fällt der Beweis in sich zusammen. Ich kann analytisch beweisen, dass Gott nicht der Schöpfer (= Verursacher) des Universums sein kann, dazu musst Du die Anwendbarkeit der Logik auf die Schöpfung (!!! nicht auf Gott) akzeptieren. In dem Du das nicht akzeptierst, entziehst Du dem Beweis den Boden.

 

Du kannst dies nicht analytisch beweisen, weil analytische Beweise, wie du selbst bereits oben geschrieben hast, nur in der Mathematik möglich sind.

Wenn es überhaupt analytische Urteile a priori gibt, diese wurden ja von Quine in Folge der Krise des Evidenzbegriffes in Frage gestellt (Winkelsumme des Dreiecks im nichteuklidischen Raum).

Man kann die Logik auf den Schöpfer anwenden, das macht die Dogmatik der katholischen Kirche auch, die Frage ist nur, ob denn die Prämissen richtig sind!

 

Es gibt verschiedene Beweise mit verschieden stark ausgeprägter Beweiskraft. Ich halte analytische Beweise für zwingend, demnach kann es keinen Gott geben, aber, wie gesagt, die Nichtanerkennung der Logik für Gott macht auch diese Beweise unwirksam. Allerdings macht sie alle Beweise unwirksam, der Trick der Gläubigen besteht nun darin, Beweise anzuerkennen (samt ihren Voraussetzungen), wenn sie für ihre Sache sprechen, und alles zu verwerfen, was dagegen spricht. Damit kann man jeden Beweis aushebeln.

 

Nur mathematische Beweise sind analytisch, hattest du doch selbst schon geschrieben.

Davon abgesehen, gibt es nur in der Mathematik so etwas wie Evidenz, daher Sicherheit bezüglich der verwendeten Prämissen - obschon diese Sicherheit nicht begründbar ist und daher kommt, daß wir einfach gar nicht anders können als bestimmte Dinge vorauszusetzen.

Dein Trick, da du ja gerne von Tricks redest, besteht darin, daß du die Begriffe durcheinanderbringst und die Autorität der Mathematik auf etwas anwenden willst, was gar nicht ihr Gegenstand ist und sein kann.

 

Nur, wenn man die Voraussetzungen anerkennt - somit bietet jeder Beweis eine Hintertür, mit der man sich "herausschleichen" kann.

 

Innerhalb der Mathematik und der Logik kann man nicht herausschleichen, sofern man die Methodik verstanden hat.

Man müßte dann schon einer Gehirnwäsche unterzogen werden, entweder durch sich selbst oder durch andere.

 

 

Beides ist falsch: Beweise sind nicht zwingend, sondern sie sind es nur dann, wenn man die Voraussetzungen anerkennt. Und Erkenntnis ist auch ohne zwingende Beweise möglich.

 

In der Mathematik sind die Voraussetzungen ebenfalls zwingend, weil evident - Axiome! Der Rest ist dann ebenso zwingend, weil logisch.

 

 

Das gilt aber für alle Beweise, man kann immer die Prämissen anzweifeln (die Voraussetzungen). Wir hatten dies in einem Diskussionsthread mal über den Begriff der "Vollkommenheit". Ich hatte mit logischen Argumenten gezeigt, dass Gott nicht vollkommen sein kann, woraufhin dann jeder Trick versucht wurde, durch Umdefinition des Begriffes dem Beweis den Boden zu entziehen. Das funktioniert immer ...

 

In der Mathematik und der Logik kann man die Prämissen nicht anzweifeln, sie leuchten einem unmittelbar ein.

Die Krise des Evidenzbegriffes war deswegen auch eine starke Erschütterung, weil sie die Logik und Mathmatik auch in die Nähe der Empirie brachte, während man doch hier mit dem sichersten an Erkenntnis arbeitete, daß die menschliche Vernunft zur Basis hatte.

 

 

Es beweist letztlich, dass ein Gläubiger nichts akzeptieren wird, was seinem Glauben widerspricht. Deswegen gibt es keine zwingenden Beweise, sonst wäre nämlich jeder Glauben überflüssig.

 

Auch hier wird nichts bewiesen. Das ist fast schon Politikergerede!

Beweis gibt es nur in der Mathematik und im formalen Bereich der Logik oder in der Methaphysik!

 

Ein logischer Beweis gegen die Existenz eines bestimmten/konkreten Gottes wäre dann möglich, wenn es Eigenschaften eines Gottes gäbe die a priori gelten und gegen solche widersprechen, die a postori diesem Gott zugewießen würden.

 

Solche Beweise gegen Gott haben wir, z. B. das Theodizeeproblem.

 

Nein, denn die Offenbarung ist a posteriori und das Erkennen Gottes aus der Natur ist ebenfalls a posteriori - ein a priori gibt es nur in der Hinsicht wie Augustinus dies formulierte: "Du hast uns zu dir hingeschaffen und unruhig schlägt unser Herz, bis es ruhet in dir!"

 

 

Ja. Folglich gibt es keine zwingenden Beweise für oder gegen Gott, sie sind nicht möglich: Dann aber ist es Unsinn, zu behaupten, dass uns mit einem (nicht ganz zwingenden) Beweis keine Wahl gibt, an diesen Gott zu glauben, womit Dein Argument in sich zusammenfällt.

 

Ein Gottesbeweis, der die selbe Sicherheit wie ein mathematischer Beweis hätte, ließe keine Wahl mehr, ein "Beweis" (hier ist Argument eigentlich der richtige Begriff!) gegen Gott, der nicht die mathematische Sicherheit hat, kann überzeugen oder eben auch nicht.

 

 

Nein. Das Theodizeeproblem ist kein metaphysischer Beweis.

 

Es wäre aber nur als ein "Beweis" gegen die Existenz eines liebenden Gottes möglich, wenn wir nicht nur a posteriori über Gott reden, sondern auch a priori etwas über Gott aussagen könnten.

Man könnte nur versuchen, die Dogmen der Kirche in einen Widerspruch zueinander zu bringen. Damit könnte man dann den katholischen Glauben angreifen, nicht aber das Christentum an sich.

 

Auch die Philosophie arbeitet damit, ebenso die Naturwissenschaft, vor allem mit dem Abwägen von Wahrscheinlichkeiten.

 

Nur die Metaphysik arbeitet mit einem Beweisbegriff in der Philosophie oder die formale Logik oder die Mathematik. Auch wenn der Wissenschaftler sagt, man habe einen Beweis für die Relativitätstheorie gefunden, den Gravitationslinseneffekt oder so entdeckt, so verwendet er den Begriff unscharf im umgangssprachlichen Sinne, denn es ist unmittelbar einleuchtend, daß dieser Begriff des Beweises nicht mit dem mathematischen oder logischen Begriff des Beweises übereinstimmt. Die sorgsame Verwendung des Beweisbegriffes findet man dann in der Wissenschaftstheorie.

[josef]

Hallo Frank,

 

Der Missionar muß schon auf wache Menschen treffen die sich Gedanken über GOTT und die Welt gemacht haben um ihnen JESUS bringen zu können.

Hm? - Wieso?

Was ist mit Menschen mit Behinderung' date=' die dazu nicht in der Lage sind?[/quote']

Erst nach Kennenlernen dieser Welt ist der Mensch imstande JESU CHRISTI Lehren zu verstehen.

Und kann sie verstehen - soweit er mit offenen Augen und Ohren durch die Welt geht.

Selbst der geistig Behinderte kann das Wesentliche an JESUS erfassen.

 

 

Der an Wahrheit interessierte Zuhörer der Jünger JESU wird sich folglich die Belege für Wahrheit immer selbst anhand seiner Lebenserfahrung suchen.

Wie darf Ich das verstehen? - Ein als "schön" empfundenes Leben ist ein Beweis für die Richtigkeit des Christentums?

Ästhetik ist belanglos.

Ein als "gut" empfundenes Leben' date=' gemessen am Gewissensurteil, ist ein Beweis für die Richtigkeit der Werte die der Christ sich mit JESU und des HEILIGEN GEISTES Hilfe zueigen gemacht hat.

 

 

JESUS CHRISTUS hat die einzige Theorie des Seins und Daseins gebracht die zutreffend ist.

Wie lautet denn die Theorie? - Gott und die Menschen lieben?

Das ist der Kern der Lehren JESU.

Lukas 10' date='25-28:[list']·25 Und siehe, da stand ein Schriftgelehrter auf, versuchte IHN und sprach: MEISTER, was muß ich tun, daß ich das ewige Leben ererbe?

·26 ER aber sprach zu ihm: Was steht im Gesetz geschrieben? Was liest du?

·27 Er antwortete und sprach:

"Du sollst den HERRN, deinen GOTT, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt,

und deinen Nächsten wie dich selbst" (5. Mose 6,5; 3. Mose 19,18).

 

·28 ER aber sprach zu ihm: Du hast recht geantwortet; tu das, so wirst du leben.

Wie können wir diese Theorie überprüfen..

Übernehmen' date=' sich zueigen machen und leben.

 

und unter welchen Bedingungen scheitert diese Theorie?

Und wieso ist sie die einzige zutreffende Theorie?

Das Zutreffen einer Theorie zeigt sich am Bestehen aller Prüfungen.

Die Wahrheit scheitert nie.

Viele Menschen lehnen das Gebot JESU :"Liebe deine Nächsten wie dich selbst" aus Angst vor Schaden mit dem Argument: " Jeder ist sich selbst der Nächste " ab.

Einen Menschen lieben, bedeutet nicht sich von ihm ausbeuten zu lassen.

Wahre Liebe will den Nächsten auf die Füße stellen und nicht in Abhängigkeit halten.

 

Wer Atheismus' date=' Islam' date=' Buddhismus oder Hinduismus nacherlebt, der merkt bald wie unzulänglich und unzutreffend diese Theorien des Daseins sind.[/quote'']

Also ist die Theorie von Jesus Christus nicht die einzige Theorie die zutreffend das Sein und Dasein beschreibt?

Zutreffend?

Über einen bestimmten Sachverhalt kann nur eine Theorie die Zutreffende sein.

Ich bezeuge:

Das Sein und Daseín zutreffend, ist einzig und allein die Theorie die GOTT in der Person JESU CHRISTI offenbart hat.

 

 

Der besagte Zeitrahmen hält einer kritischen Hinterfragung nicht stand:

- Beweise gibt es nicht.

- Wer nachforscht' date=' auf welchen Annahmen der besagte Zeitrahmen basiert, kommt zur erstaunlichen Erkenntnis:

"Es existiert nur ein einziger Anhaltspunkt:

JESUS habe unmöglich die Zerstörung Jerusalems voraussagen können, also muss zur Zeit der Niederschrift der Evangelien Jerusalem bereits zerstört gewesen sein.

Folglich können die Evangelien nicht vor dem Jahr 70, dem Jahr der Zerstörung Jerusalems geschrieben sein."

Das ist ganz offensichtlich ein hanebüchen Unsinn, den Theologen aus Betriebsblindheit von übelwollenden Atheisten übernommen haben.[/quote']

Tut Mir leid, aber Deinen Äußerungen kann Ich nicht folgen.

Das was Ich dazu gefunden habe ist:

Es gibt wenig konkrete externe oder interne Hinweise bezüglich einer Datierung. Die Diskussion darüber geht in erster Linie um zwei vom Evangelium unabhängige Grundsatzfragen:

 

* Konnte Jesus die Zerstörung von Jerusalem tatsächlich vierzig Jahre vor der Tatsache (70) prophezeien (oder auch der Autor das Jesus in den Mund legen' date=' bevor die Zerstörung stattfand)?

* Konnte Jesus die Entstehung einer Kirche voraussehen, wünschte er sie?

 

Die meisten Autoren beantworten entweder beide Fragen mit Nein oder beide Fragen mit Ja - bei Nein ist die Datierung mehrheitlich zwischen 80 und 100, bei Ja mehrheitlich zwischen 60 und 80.

Quelle

Mehrheit ist nicht imstande Wahrheit zu begründen.

Der Wahrheitssucher wird hinterfragen wollen auf welchen Annahmen die Bejaher der Weissagungskompetenz JESU ihre Datierungen basieren.

 

Du machst den induktiven Schluß von n auf n+1.

Ein solcher Schluß bedarf der Verifikation/Falsifikation.

Und die fehlt beim Universum.

 

Dies bedarf für Mich eine nähere Erklärung.

Man kann von einer Eigenschaft GOTTES nicht auf eine Eigenschaft des Universums schließen - es sei denn sie ist bewiesen.

Man kann von den Eigenschaften eines Bauwerks nicht auf die Eigenschaften des Architekten schließen.

 

War nur ein Hinweis daß GOTT unerschaffen ist.

Wo genau steht dieser Hinweis im Dokument?

Ist aus dem Satz Anselms ableitbar:

• ...beruht dieser Beweis auf der
  Definition GOTTES„…' date=' dass DU etwas bist, über dem nichts Größeres gedacht werden kann“[/i'].
  

Nun ist das Unerschaffene sicher größer als das Erschaffene. Folglich ist GOTT der UNERSCHAFFENE.

 

Eine Person' date=' gleich ob GÖTTlich oder menschlich lässt sich nur auf eine einzige Weise beweisen:

Indem man der Person begegnet und in Kommunikation mit ihr eintritt.[/quote']

Und wie genau begegnet man ihm? Also wie macht man das? (Wie sieht diese Begegnung aus (z.B. wie im Traum?)?)

Wie begegnet man dem hier und heute in der Person des HEILIGEN GEISTES anwesenden GOTT?

1. Der Mensch betet zu GOTT.
    
   
2. Der HEILIGE GEIST GOTTES hört dem Beter zu. Beten macht nur Sinn wenn GOTT zuhört - und antwortet.
    
   
3. Der HEILIGE GEIST antwortet dem Menschen - mittels Eingebungen und Erleuchtungen die ER ihm in einen kürzlich von Neurowissenschaft gefundenen Bereich des Gehirns, den die Forscher "GOTTESmodul" benannt haben, eingibt.
    
   
4. Der Mensch weiß auf einmal, ohne zu wissen wie, was ihm der HEILIGE GEIST GOTTES mitteilen will.
    
   
5. Durchaus möglich daß der Mensch seine Zeit braucht bis er zu verstehen beginnt was ihm der HEILIGE GEIST da mitgeteilt hat.
   

Allen Menschen die IHM zuhören und folgen wollen, unabhängig von Glauben und Religion gibt der HEILIGE GEIST GOTTES SEINE Informationen ein.

Auch den Atheisten - die natürlich von IHM nicht wissen wollen.

Der Mensch ist gut beraten dem HEILIGEN GEIST zu gehorchen.

Deshalb beten Christen:

"DEIN Reich komme, DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden"

 

 

Warum begegnen (fast ausschließlich) Gläubige immer nur den Gott an dem Sie glauben' date=' wenn es nur den christlichen Gott gibt?

[/quote']Ein naheliegender Irrtum.

Die Menschen begegnen immer nur dem HEILIGEN GEIST GOTTES - ER ist es der ihnen zuhört und antwortet.

Der Irrtum stammt von den Vorstellungen die die Menschen von GOTT haben.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES will den Menschen zum Guten leiten.

Ein von Nichtchristen oft gehegter Irrtum ist zu meinen, der HEILIGE GEIST GOTTES beschränke SEINE Aktivitäten auf Christen.

Was keineswegs der Erkenntnis widerspricht:

 

Nur JESUS CHRISTUS hat wahre Kunde gebracht vom wahren GOTT.

Nur in JESUS CHRISTUS offenbart SICH GOTT.

 

 

 

 

Gruß

josef

[franky]

Hallo Josef,

 

Ein als "gut" empfundenes Leben, gemessen am Gewissensurteil,

 

Gemessen am eigenen Gewissensurteil?

 

ist ein Beweis für die Richtigkeit der Werte

 

Es kann ein Beleg für die Richtigkeit der Werte sein, streng gesehen muss dies aber nicht so sein.

 

die der Christ sich mit JESU und des HEILIGEN GEISTES Hilfe zueigen gemacht hat.

 

Wenn die Werte richtig sind, dann ist das - wie Du selbst gesagt hast - unabhängig davon wer diese Werte verbreitet. Es sieht allerdings anders aus, wenn an diese Werte konkrete Lebensweisen in Abhängigkeit der Person, der diese Werte äußert, besteht. Die Werte mögen "richtig" sein, der Glaube, der dahintersteht muss das noch lange nicht sein.

 

JESUS CHRISTUS hat die einzige Theorie des Seins und Daseins gebracht die zutreffend ist.

Wie lautet denn die Theorie? - Gott und die Menschen lieben?

Das ist der Kern der Lehren JESU.

 

Ok, die Theorie "Wir existieren um Gott und unsere Mitmenschen zu lieben" kann Ich akzeptieren.

Ich widerspreche Ihr aber, weil wir existieren, damit wir Kappawau und alle anderen Lebewesen lieben können. Wozu das gut ist weiß nur Kappawau. (Was es mit Kappawau aufsich hat mitsamt Entschuldigung findest Du weiter unten.)

 

Viele Menschen lehnen das Gebot JESU :"Liebe deine Nächsten wie dich selbst" aus Angst vor Schaden mit dem Argument:"

Jeder ist sich selbst der Nächste" ab.

 

Allerdings habe Ich ein Problem mit der "Behauptung" "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.", weil Ich es nicht als gerecht empfinde alle Lebewesen gleich stark zu lieben.

 

Also ist die Theorie von Jesus Christus nicht die einzige Theorie die zutreffend das Sein und Dasein beschreibt?

Über einen bestimmten Sachverhalt kann nur eine Theorie die Zutreffende sein.

 

Das sehe Ich auch so. Es geht aber nicht nur um die Theorie "Gott und die Menschen lieben", sondern auch darum was hinter dem jeweiligen Glaubenssystem steht. Nur weil ein Teil eines Theoriensystems richtig ist, heißt das nicht das der Rest automatisch auch richtig ist. Insofern kann die Theorie "Gott und die Menschen lieben" richtig sein, d.h. nicht das dies Dein Glaube auch ist.

 

Mehrheit ist nicht imstande Wahrheit zu begründen.

 

Nur weil Wikipedia schreibt "die Mehrheit" bedeutet das nicht, dass Ich versuche mit Mehrheitsmeinungen Wahrheit zu begründen noch das dies Wikipedia versucht.

 

Der Wahrheitssucher wird hinterfragen wollen auf welchen Annahmen die Bejaher der Weissagungskompetenz JESU ihre Datierungen basieren.

 

Eine Datierung des Markusevangeliums mit Begründung findest Du hier und die des Matthäusevangeliums hier.

 

Datierungen verschiedener "Evangelien" mit Begründung findest Du hier.

 

Man kann von einer Eigenschaft GOTTES nicht auf eine Eigenschaft des Universums schließen - es sei denn sie ist bewiesen. Man kann von den Eigenschaften eines Bauwerks nicht auf die Eigenschaften des Architekten schließen.

 

Ja, dass kann Ich nachvollziehen. Aber wenn behauptet wird, dass alles komplexe einen Schöpfer benötigt (das schließt sowohl Gott als auch das Universum ein), dann bedeutet das doch auch, dass Gott einen Schöpfer benötigt. Wenn Gott keinen Schöpfer benötigt dann kann das doch nur bedeuten, dass nicht alles komplexe einen Schöpfer benötigt...

Ich habe doch gar nicht von den Eigenschaften Gottes auf das Universum oder umgekehrt geschlossen. Die Prämisse "Alles komplexe benötigt einen Schöpfer" steht "über" Gott und dem Universum (nicht falsch verstehen ).

 

Ich sehe die Aussagen "man kann von den Eigenschaften des Universums nicht auf die Eigenschaften Gottes schließen" und "man kann von den Eigenschaften Gottes nicht auf die Eigenschaften des Universmus schließen" als gleichwertig an.

 

Du hast behauptet, dass die irreduzierbare Komplexität der Schöpfung ("Eigenschaft" des Universmus) nur als Werk einer alles überragende Intelligenz zu verstehen ist (Eigenschaft Gottes). Dies betrachte Ich als den Fall den Du vorhin als "verboten" angesehen hast. Wieso darfst Du so schließen?

 

Ist aus dem Satz Anselms ableitbar:

 

      ...beruht dieser Beweis auf der

      Definition GOTTES„…, dass DU etwas bist, über dem nichts Größeres gedacht werden kann“.

 

Nun ist das Unerschaffene sicher größer als das Erschaffene. Folglich ist GOTT der UNERSCHAFFENE.

 

Also dieser Schluss ist Mir überhaupt nicht klar. Selbst wenn Gott das Größte ist, wieso kann er dann nicht erschaffen sein? (aka Warum darf sein Erschaffer nicht "kleiner" sein?) Ist das nicht wieder der Fehler von n auf n + 1?

 

Der HEILIGE GEIST antwortet dem Menschen - mittels Eingebungen und Erleuchtungen die ER ihm in einen kürzlich von Neurowissenschaft gefundenen Bereich des Gehirns, den die Forscher "GOTTESmodul" benannt haben, eingibt.

 

Ist das ein Region im Gehirn die beim Beten aktiv wird? Woher weiß man, dass dort der heilige Geist antwortet?

 

Der Mensch weiß auf einmal, ohne zu wissen wie, was ihm der HEILIGE GEIST GOTTES mitteilen will.

 

Das kann man auch anders sehen und zwar so: Der Mensch weiß auf einmal, ohne zu wissen wie, eine Antwort auf eine Frage (Lösung für ein Problem oder ähnliches). Es gibt Gläubige, die denken bei einigen Einfällen dies hätte irgendetwas mit ihrem Glauben zu tun, dabei irren sie sich.

 

Ich denke, dass Dir Meine Formulierung nicht gefallen wird, genausowenig wie Mir Deine Interpretation gefällt (wegen den fehlenden Belegen). Um die Positionen abzuklären brauchen wir Belege. Ich kann Dir keine liefern, genausowenig wie Du Mir welche liefern kannst.

 

Logisch kann man zwischen diesen beiden Positionen nicht unterscheiden, weil wir ebend nicht wissen woher wir diesen Gedanken haben.

 

Die Menschen begegnen immer nur dem HEILIGEN GEIST GOTTES - ER ist es der ihnen zuhört und antwortet.

 

Nein, die Menschen begenen immer Kappawau. Es gibt keinen anderen Gott außer Kappawau.

 

Entschuldige bitte, aber diese These kannst Du genausowenig widerlegen wie Ich Deine. Um Entscheiden zu können brauchen wir Belege.

 

 

Frank

[josef]

Hallo Frank,

 

 

Ein als "gut" empfundenes Leben' date=' gemessen am Gewissensurteil,ist ein Beweis für die Richtigkeit der Werte[/quote']

Gemessen am eigenen Gewissensurteil?

Es kann ein Beleg für die Richtigkeit der Werte sein, streng gesehen muss dies aber nicht so sein.

Und warum nicht?

Vorausgesetzt ist das wache und unverfälschte Gewissen, so wie es GOTT dem Menschen eingepflanzt hat.

 

Gewiß gibt es Menschen die, sich selbst belügend, von "Gewissen" sprechen, dabei nur ihren Vorteil verbergen wollen.

Sie habe ihr Gewissen getötet.

 

 

die der Christ sich mit JESU und des HEILIGEN GEISTES Hilfe zueigen gemacht hat.

Wenn die Werte richtig sind' date=' dann ist das - wie Du selbst gesagt hast - unabhängig davon wer diese Werte verbreitet.[/quote']

Die Werte und wer die Werte gebracht hat und ob der Bringer - hier JESUS CHRISTUS - der Einzige ist der sie gebracht hat, ist eine Sache. Eine ganz andere Sache ist es, sich die Werte zueigen machen zu können.

Da bedarf der Mensch immer der Hilfe und des Beistands JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES.

Garantiert die Authentizität.

 

Es sieht allerdings anders aus' date=' wenn an diese Werte konkrete Lebensweisen in Abhängigkeit der Person, der diese Werte äußert, besteht. [/quote']

Werte die der Mensch sich zueigen genommen hat, bestimmen ausnahmslos die Lebensweise des Menschen. Immer ist der Mensch von seinen Werten abhängig, nie von einer Person.

Es sei den die Person übt Gewalt aus - dann sind die eigenen Werte außer Kraft gesetzt, aber nicht ersetzt.

Ist übrigens der Grund, warum GOTT der Allmächtige als machtloser Wanderprediger JESUS zu den Menschen gekommen ist. Der Mensch soll seine nichtswürdigen Werte wegwerfen und sich die Werte GOTTES zueigen machen! Und nicht heucheln.

 

Die Werte mögen "richtig" sein' date=' der Glaube, der dahintersteht muss das noch lange nicht sein.[/quote']

Dein Verdacht auf den Punkt gebracht:

"Kann sein, daß JESUS CHRISTUS hochwürdige Werte verkündet - ist aber das was JESUS als wahr bezeichnet auch wirklich wahr? Auch wenn es Christen glauben dh. für wahr halten?"

Bedenke bitte:

• 1. JESUS lehrt übernatürliche dh. geistige Wahrheiten die nur und nur GOTT kennt. Zu natürlichen dh. materiellen Wahrheiten macht JESUS keine Aussagen.
  2. Die Menschheit ist aus eigenem Vermögen unfähig, übernatürliche Wahrheiten zu entdecken - sie kann nur die Wirkungen übernatürlicher Phänomene zur Kenntnis nehmen. Alle Versuche Metaphysik zu treiben sind gescheitert. Metaphysische Wahrheiten kann nur JESUS CHRISTUS der GOTT, offenbaren. Nur der HEILIGE GEIST kann sie uns heute lehren.
  

JESUS CHRISTUS hat die einzige Theorie des Seins und Daseins gebracht die zutreffend ist.

Wie lautet denn die Theorie? - Gott und die Menschen lieben?

Das ist der Kern der Lehren JESU.

Ok' date=' die Theorie "Wir existieren um Gott und unsere Mitmenschen zu lieben" kann Ich akzeptieren.

Ich widerspreche Ihr aber, weil wir existieren, damit wir Kappawau und alle anderen Lebewesen lieben können. Wozu das gut ist weiß nur Kappawau. Es gibt keinen anderen Gott außer Kappawau.[/quote']

Du machst einen oft gemachten Denkfehler:

Du verwechselst Deine Vorstellungen von GOTT - gemeinhin "herrgott," und von Dir "kappawau" genannt - mit GOTT der SICH SELBST dem Menschen in den Personen des VATERS, des SOHNES JESUS CHRISTUS und des HEILIGEN GEISTES offenbart.

Nur die Vorstellungen von GOTT die auf den Personen basieren in denen SICH GOTT dem Menschen offenbart, sind authentisch und zutreffend.

 

Der Mensch ist von GOTT in die Pflicht genommen, sich von GOTT das zutreffende, also wahre Bild von GOTT geben zu lassen.

Wer sich weigert sich das Bild über GOTT, von GOTT geben zu lassen betreibt Herrgottsphantasterei - auch Spinozismus genannt.

 

Viele Menschen lehnen das Gebot JESU :"Liebe deine Nächsten wie dich selbst" aus Angst vor Schaden mit dem Argument: "Jeder ist sich selbst der Nächste" ab.

Allerdings habe Ich ein Problem mit der "Behauptung" "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst."' date=' weil Ich es nicht als gerecht empfinde alle Lebewesen gleich stark zu lieben.[/quote']

Der Mensch ist nicht irgendein "Lebewesen" - der Mensch ist nach dem Willen GOTTES, Kind GOTTES!

Somit sind alle Menschen einander Geschwister und von GOTT zur gegenseitigen Liebe verpflichtet.

Keine Frage, der Mensch kann diese Pflicht leugnen - weil GOTT niemand zwingt.

 

 

Also ist die Theorie von Jesus Christus nicht die einzige Theorie die zutreffend das Sein und Dasein beschreibt?

Über einen bestimmten Sachverhalt kann nur eine Theorie die Zutreffende sein.

Das sehe Ich auch so.

Es geht aber nicht nur um die Theorie "Gott und die Menschen lieben"' date=' sondern auch darum was hinter dem jeweiligen Glaubenssystem steht. Nur weil ein Teil eines Theoriensystems richtig ist, heißt das nicht das der Rest automatisch auch richtig ist. Insofern kann die Theorie "Gott und die Menschen lieben" richtig sein, d.h. nicht das dies Dein Glaube auch ist.[/quote']

Laß' uns zunächst mal den Bezeichner "Glaube", da verschlissen und verhunzt, verwerfen.

Laß uns den Bezeichner "glauben" ersetzen durch "für-wahr-halten".

 

Eine Theorie ist ein Für-wahr-haltungssystem.

Eine die Wirklichkeit umfassend treffende Theorie ist umfassend wahr.

Wäre ein Rest nicht zutreffend, wäre die Theorie nur teilweise wahr und eben nicht umfassend wahr.

 

Nun haben wir festgestellt daß der Mensch unfähig ist, aus eigenem Erkenntnisvermögen zu übernatürlichen Wahrheiten zu gelangen.

Folglich müssen wir JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST GOTTES vertrauen daß IHRE Theorie vom Sein und Dasein wirklich umfassend und wahr ist.

 

Den Wahrheitsbeweis liefert das Nacherleben der Theorie JESU CHRISTI, das jeder Christ selbst zu vollziehen hat.

JESUS gibt in Matthäus 7,16 die Prüfmethode an:

• ·16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
  

Christen sind auf dem Weg zu GOTT und nicht Wenige, selbst unter Klerikern, sind noch nicht weit gekommen. Selbstverständlich soll man die Besten unter den Christen, die Heiligen, zum Vergleich heranziehen.

 

Der Wahrheitssucher wird hinterfragen wollen auf welchen Annahmen die Bejaher der Weissagungskompetenz JESU ihre Datierungen basieren.

 

Eine Datierung des Markusevangeliums mit Begründung findest Du hier und die des Matthäusevangeliums hier.

Datierungen verschiedener "Evangelien" mit Begründung findest Du hier.

Alle von Jörg Sieger.

Entschuldige' date=' stichhaltige Begründungen hat er nicht geliefert.

Jörg Sieger ist ein Verneiner der Weissagungskompetenz JESU CHRISTI und somit inkompetent über die Datierung der Evangelien zu urteilen.

Jörg Sieger ist inkompetent weil für ihn die Evangelien genau genommen nichts als Harrypotterei sind.

 

...wenn behauptet wird' date=' dass alles komplexe einen Schöpfer benötigt (das schließt sowohl Gott als auch das Universum ein), dann bedeutet das doch auch, dass Gott einen Schöpfer benötigt...Wenn Gott keinen Schöpfer benötigt dann kann das doch nur bedeuten, dass nicht alles komplexe einen Schöpfer benötigt...[/quote']

Ich sehe, habe mich - wieder einmal - unklar ausgedrückt.

Alles was dem Ursache-Wirkungsprinzip unterworfen ist, bedarf, wenn es ein Maß an Komplexität übersteigt , eines Schöpfers der zugleich die Erstursache ist. Um Erstursache sein zu können muß der Schöpfer notwendigerweise unverursacht sein.

 

In übrigen macht Du einen methodischen Fehler:

Logische Ungereimtheiten beseitigt der Wahrheitssucher selbst und automatisch.

 

Du hast behauptet' date=' dass die irreduzierbare Komplexität der Schöpfung ("Eigenschaft" des Universums) nur als Werk einer alles überragende Intelligenz zu verstehen ist (Eigenschaft Gottes). Dies betrachte Ich als den Fall den Du vorhin als "verboten" angesehen hast. Wieso darfst Du so schließen?[/quote']

Weil ab einem gewissen hohen Grad an Komplexität nichts mehr ohne intelligenten Entwurf funktioniert.

Gravitation funktioniert von allein. Aber bereits das Verhalten von drei Massekörpern im freien Raum ist undefiniert und instabil.

 

Ist aus dem Satz Anselms ableitbar:

...beruht dieser Beweis auf der

Definition GOTTES„…' date=' dass DU etwas bist, über dem nichts Größeres gedacht werden kann“.

Nun ist das Unerschaffene sicher größer als das Erschaffene. Folglich ist GOTT der UNERSCHAFFENE.[/quote']

 

Also dieser Schluss ist Mir überhaupt nicht klar. Selbst wenn Gott das Größte ist, wieso kann er dann nicht erschaffen sein? (aka Warum darf sein Erschaffer nicht "kleiner" sein?) Ist das nicht wieder der Fehler von n auf n + 1?

Nein.

Anselms fordert:

Nur das, über das nichts Größeres gedacht werden kann, darf GOTT genannt werden.

GOTT kann nicht zugleich der Größte sein und erschaffen sein.

Denn das Unerschaffen-denkbare ist größer als das Erschaffen-denkbare. Es bedarf ja des Schöpfers.

Ein erschaffener gott ist folglich nicht GOTT.

 

Niemand bestreitet, daß sich GOTT Helfer erschaffen hat. Die aber immer das tun was GOTT für gut befindet. Deswegen bleibt GOTT immer der Schöpfer.

 

Man kann anzweifeln ob die Helfer GOTTES immer das tun was GOTT für gut befindet.

Ist GOTT verantwortlich wenn ein Schreiner einen Tisch produziert der wackelt weil er im Suff ein Tischbein falsch zugesägt hat?

 

 

Der HEILIGE GEIST antwortet dem Menschen - mittels Eingebungen und Erleuchtungen die ER ihm in einen kürzlich von Neurowissenschaft gefundenen Bereich des Gehirns' date=' den die Forscher "GOTTESmodul" benannt haben' date=' eingibt.[/quote'']

 

Ist das ein Region im Gehirn die beim Beten aktiv wird?

Das wäre falsch gesehen.

Der Sender ist nicht das Empfanggerät.

Eine ganz andere Region des Gehirn ist für das Beten zuständig.

 

Woher weiß man' date=' dass dort der heilige Geist antwortet?[/quote']

Woher weiß man daß in einer Mailbox die von einer bestimmtem Person kommenden Nachrichten liegen?

Das kann man nur aus den Mails entnehmen.

 

Die Eingebungen und Erleuchtungen weisen sich an ihrer Qualität als vom HEILIGEN GEIST GOTTES kommend aus.

 

Der Mensch weiß auf einmal' date=' ohne zu wissen wie' date=' was ihm der HEILIGE GEIST GOTTES mitteilen will.[/quote'']

 

Das kann man auch anders sehen und zwar so: Der Mensch weiß auf einmal, ohne zu wissen wie, eine Antwort auf eine Frage (Lösung für ein Problem oder ähnliches). Es gibt Gläubige, die denken bei einigen Einfällen dies hätte irgendetwas mit ihrem Glauben zu tun, dabei irren sie sich.

Es gibt die - selbstfabrizierten - Einfälle und es gibt die - vom HEILIGEN GEIST GOTTES kommenden - Eingebungen und Erleuchtungen.

Der Unterschied macht sie unverwechselbar - jedem Menschen der zu unterscheiden vermag was seine Gedanken sind und was die Gedanken des Lehrers dem er zuhört. Irrtum nicht ausgeschlossen.

 

Ich denke' date=' dass Dir Meine Formulierung nicht gefallen wird, genausowenig wie Mir Deine Interpretation gefällt (wegen den fehlenden Belegen). Um die Positionen abzuklären brauchen wir Belege. Ich kann Dir keine liefern, genausowenig wie Du Mir welche liefern kannst.[/quote']

Das ist unwichtig.

Die Belege und Beweise muß der Wahrheitssucher ohnehin immer selbst suchen und überprüfen.

Also kann man sie gleich suchen.

 

Die Menschen begegnen immer nur dem HEILIGEN GEIST GOTTES - ER ist es der ihnen zuhört und antwortet.

Nein' date=' die Menschen begegnen immer Kappawau. Es gibt keinen anderen Gott außer Kappawau.[/quote']

Worte sind Etiketten auf Vorstellungen.

Worte ändern nichts an unzutreffenden Vorstellungen.

 

Wenn es um GOTT geht, ist einzig und allein entscheidend ob die Vorstellungen über GOTT - mögen sie wie auch immer bezeichnet sein - auf Offenbarungen basieren die GOTT dem Menschen gegeben hat.

 

Alle Vorstellungen von GOTT die nicht von GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI kommen, sind mit Sicherheit falsch.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. März 2005 von josef

[franky]

Hallo Josef,

 

Ein als "gut" empfundenes Leben, gemessen am Gewissensurteil,ist ein Beweis für die Richtigkeit der Werte

Gemessen am eigenen Gewissensurteil?

Es kann ein Beleg für die Richtigkeit der Werte sein, streng gesehen muss dies aber nicht so sein.

Und warum nicht?

 

Jeder Mensch hat sein eigenes Gewissen, somit erkennen wir alle unterschiedliche Wert als richtig/falsch an. Wie kann diese Basis ein Beleg für die "Wahrheit" der Werte sein? (Andere Frage, gibt es überhaupt richtige und falsche Werte?!)

 

Werte die der Mensch sich zueigen genommen hat, bestimmen ausnahmslos die Lebensweise des Menschen. Immer ist der Mensch von seinen Werten abhängig, nie von einer Person.

 

Warum ist es gut Gott und die Menschen zu lieben? Um ewig leben zu können, um nicht von Gott getrennt zu sein, um keine Schmerzen zu haben, ..., nicht wahr?

 

Du verwechselst Deine Vorstellungen von GOTT

 

Nein, Ich habe überhaupt keine Vorstellungen von Gott. Gott hat sich Mir nicht offenbart, noch bin Ich ihm in irgendeiner Form begegnet (so das er sich kenntlich gemacht hätte). Das Gott allwissend, allmächtig etc. ist das weiß Ich ausnahmslos von anderen Menschen. Natürlich habe Ich eine gewisse Vorstellung im Sinne von "die Eigenschaften Gottes", aber dies hat Mir nicht Gott erzählt, sondern dies haben Mir Menschen erzählt.

 

- gemeinhin "herrgott," und von Dir "kappawau" genannt

 

Nein, Kappawau ist kein Synonym für den christlichen Gott. Viele Christen denken sie würden den christlichen Gott in irgendeiner Form erkennen, doch dies ist falsch. Sie "sehen" immer nur Kappawau!

 

Der Mensch ist nicht irgendein "Lebewesen"

 

Jedes Lebewesen ist etwas besonderes; auch der Mensch.

 

Aber Ich formuliere es mal um:

Ich empfinde es nicht als gerecht jeden Menschen, jedes Tier, jeden "Alien" etc. gleich stark zu lieben.

 

Entschuldige, stichhaltige Begründungen hat er nicht geliefert.

 

Wieso nicht? Wann sind nach Deinen Ansichten die Evangelien zu datieren? (Bitte mit Begründung )

 

Alles was dem Ursache-Wirkungsprinzip unterworfen ist, bedarf, wenn es ein Maß an Komplexität übersteigt,  eines Schöpfers der zugleich die Erstursache ist. Um Erstursache sein zu können muß der Schöpfer notwendigerweise unverursacht sein.

 

Das sehe Ich nicht so. Angenommen wir sind in der Lage Lebewesen (Ich Meine jetzt keine "Menschen") zu erschaffen. Dann sind wir die Verursacher dieser Lebewesen, würde das bedeuten das wir unverursacht sind?

 

Woher weiß man denn, dass das Universum bei seiner "Entstehung" dem Ursache-Wirkungprinzip unterworfen war?

 

Logische Ungereimtheiten beseitigt der Wahrheitssucher selbst und automatisch.

 

Entschuldige, aber was soll das bedeuten? Das Ich keine Fragen stellen soll und Mich selbst hinsetzen soll wie Du das wohl gemeint haben könntest? Das ist sehr kontraproduktiv.

 

GOTT kann nicht zugleich der Größte sein und erschaffen sein.

Denn das Unerschaffen-denkbare ist größer als das Erschaffen-denkbare. Es bedarf ja des Schöpfers.

 

Ich denke, Ich habe das mit dem "Größten" noch nicht so ganz verstanden. Würdest Du Mir das nochmal erklären?

 

Woher weiß man daß in einer Mailbox die von einer bestimmtem Person kommenden Nachrichten liegen?

Das kann man nur aus den Mails entnehmen.

 

Es gibt kein sicheren Beleg dafür. (Auch nicht via Kryptographie)

 

Wenn es um GOTT geht, ist einzig und allein entscheidend ob die Vorstellungen über GOTT - mögen sie wie auch immer bezeichnet sein - auf Offenbarungen basieren die GOTT dem Menschen gegeben hat.

 

Kappwau ist KEIN Synonym für den christlichen Gott.

 

Alle Vorstellungen von GOTT die nicht von GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI kommen, sind mit Sicherheit falsch.

 

Nein. Es gibt keinen anderen Gott außer Kappawau; Kappawau hat sich nicht in der Person Jesus Christus offenbart oder ähnliches, also sind Deine Vorstellungen von "Gott" falsch. Im christlichen Gott erkennst Du zum Teil Kappawau, er ist für Dich nur nicht als solches erkennbar. Warum auch immer...

 

 

Frank

[Ute]

Also ich weiß nicht recht, franky: dein Kappawau gefällt mir nicht so ganz. Da ziehe ich doch Sigmamiau entschieden vor!

[MartinO]

Ich habe verstanden! Und wenn Kappawau nur der kappakikerikiische Name für Gott wäre???

 

Und jetzt bitte wieder zum Thema zurück!

[Ute]

Ich bin nicht sicher, dass du das ganz richtig verstanden hast.

[josef]

Hallo Frank,

 

Ein als "gut" empfundenes Leben' date=' gemessen am Gewissensurteil,ist ein Beweis für die Richtigkeit der Werte[/quote']

Jeder Mensch hat sein eigenes Gewissen, somit erkennen wir alle unterschiedliche Wert als richtig/falsch an.

Eigenes Gewissen zu haben, widerspricht nicht dem gemeinsamen Besitz der Werte.

Jeder Mensch hat seine eigenen Augen und Ohren - und dennoch sehen und hören alle Menschen weitgehend Dasselbe.

GOTT hat allen Menschen dasselbe Gewissen eingepflanzt.

Folglich sind allen Menschen das Gewissen und die GÖTTlichen Werte gleich.

 

Die Ansicht, Gewissen sei ein Produkt der Erziehung, wird vom Leben widerlegt.

Den Nachweis liefert zB. die Abtreibung:

• Bekanntlich will unsere Gesellschaft den jungen Menschen das Gewissen im bezug auf Abtreibung verbiegen und verfälschen: Das Gewissen habe Abtreibung als ethisch akzeptabel zu empfinden. Da sei nur ein Fötus und kein Mensch. Abtreibung sei das Normalste auf der Welt.
  Dennoch:
  Wird den so indoktrinierten jungen Menschen ein Film vorgeführt der den Menschen in der 10-12 Lebenswoche zeigt, dann fällt es ihnen wie Schuppen von den Augen, ihr unverfälschtes Gewissen erwacht und weist ihnen nach:
  Abtreibung ist Mord am werdenden Menschen - wer nicht morden will darf Geschlechtsverkehr nur treiben wenn er das über kurz oder lang mit oder ohne Verhütung mit hoher Wahrscheinlichkeit gezeugte Kind in Liebe annehmen will!
  Feministinnen haben ein Verbot solche Filme im Fernsehen zu zeigen, durchgesetzt: Es " impfe Schuldgefühle ein".
  

Na, denn...

 

Wie kann diese Basis ein Beleg für die "Wahrheit" der Werte sein?

Wahr sind die Konsequenzen der Taten - die immer und ohne Ausnahme auf Werten basieren die der Täter zueigen hat.

 

Andere Frage' date=' gibt es überhaupt richtige und falsche Werte?![/quote']

Die zutreffende Kategorie ist: "Werte sind hochwürdig oder nichtswürdig".

Zeigt sich an den Folgen.

So wie es JESUS CHRISTUS in Matthäus 7' date='16-20 verkündet hat:[list']·16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?

·17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte.

·18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.

·19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.

·20 Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Werte die der Mensch sich zueigen genommen hat, bestimmen ausnahmslos die Lebensweise des Menschen. Was einem Menschen vernünftig ist, bestimmen die Werte die er sich zueigen gemacht hat.

 

 

Warum ist es gut Gott und die Menschen zu lieben? Um ewig leben zu können' date=' um nicht von Gott getrennt zu sein, um keine Schmerzen zu haben, ..., nicht wahr?[/quote']

Nein.

Das sind nur die Konsequenzen von Liebe bzw. des Fehlens von Liebe.

GOTT ist unser aller VATER. Alle sind wir einander Geschwister. Die Liebe zu seinen Geschwistern ist ein Gebot des Willens zur Gerechtigkeit.

Der Mensch weiß daß er sich selbst liebt , er kann auch wissen daß sich jeder unbeschädigte Mensch selbst liebt, also ist es gerecht den Nächsten zu lieben.

 

 

Du verwechselst Deine Vorstellungen von GOTT mit dem wirklichen GOTT

Nein' date=' Ich habe überhaupt keine Vorstellungen von Gott. Gott hat sich Mir nicht offenbart, noch bin Ich ihm in irgendeiner Form begegnet (so das er sich kenntlich gemacht hätte). [/quote']

Das kommt:

Du hast noch nie nach GOTT gesucht. Folglich hast Du nichts bemerkt als Dir GOTT begegnet ist. Wer den Lehrer nicht sucht und aufsucht, wird auf der Straße achtlos an ihm vorbeigehen.

 

 

Das Gott allwissend' date=' allmächtig etc. ist das weiß Ich ausnahmslos von anderen Menschen. Natürlich habe Ich eine gewisse  Vorstellung im Sinne von "die Eigenschaften Gottes", aber dies hat Mir nicht Gott erzählt, sondern dies haben Mir Menschen erzählt.[/quote']

Richtig - sind alles Zeugnisse.

Haben in Dir offensichtlich nicht den Willen geweckt doch mal selbst nach dem bezeugten GOTT zu suchen.

 

 

- gemeinhin "herrgott' date='" und von Dir "kappawau" genannt[/quote']

 

Nein' date=' Kappawau ist kein Synonym für den christlichen Gott. Viele Christen denken sie würden den christlichen Gott in irgendeiner Form erkennen, doch dies ist falsch. Sie "sehen" immer nur Kappawau![/quote']

Verbalisierungen sind irrelevant - die Offenbarung die GOTT dem Menschen in der Person JESU CHRISTI gibt ist einzig und allein relevant.

Und JESUS CHRISTUS ist mit Sicherheit nicht Dein kappawau.

 

 

Der Mensch ist nicht irgendein "Lebewesen"

Jedes Lebewesen ist etwas besonderes; auch der Mensch.

Aber nur und nur der Mensch ist Kind GOTTES und damit vor allen Wesen hervorgehoben.

Aus dem Brief des Hl. Paulus an die Hebräer 2' date='5-7:[list']·5 Denn nicht den Engeln hat ER [GOTT] untertan gemacht die zukünftige Welt, von der wir reden.

·6 Es bezeugt aber einer an einer Stelle und spricht (Psalm 8,5-7): "Was ist der Mensch, daß DU seiner gedenkst, und des Menschen Sohn, daß DU auf ihn achtest?

·7 DU hast ihn eine kleine Zeit niedriger sein lassen als die Engel; mit Preis und Ehre hast DU ihn gekrönt;

 

Aber Ich formuliere es mal um:

Ich empfinde es nicht als gerecht jeden Menschen' date=' jedes Tier, jeden "Alien" etc. gleich stark zu lieben.[/quote']

Was hat das Kind GOTTES, der Mensch, mit dem Tier weiteres gemein als den Leib? Und "Aliens" gibt es nur in der Phantasie.

Seinen VATER und seine Geschwister, die Mitmenschen, soll der Mensch lieben - alles Andere soll er achten.

 

 

Wann sind nach Deinen Ansichten die Evangelien zu datieren? (Bitte mit Begründung)

Beweise gibt es keine. Es gibt nur Anhaltspunkte. Und die einzige Quelle von Bedeutung ist das Neue Testament.

In aller Kürze:

• - Lukas war Augenzeuge der Himmelfahrt JESU. Er berichtet davon sowohl im Evangelium das er protokolliert hat' date=' als auch in der Apostengeschichte deren Chronist er war. Seine weiteren, sehr ausführlichen Berichte in der Apostelgeschichte sind ein Anhaltspunkt daß Lukas von Selbsterlebtem spricht.
  - Paulus erwähnt in seine Briefen mehr als 60 mal die Evangelien. ER setzt in seine Briefen die Kenntnis der Evangelien wie selbstverständlich voraus.
  - Juden aus allen römischen Provinzen kamen dem Gesetz Mose folgend, jedes Jahr zum Pessahfest nach Jerusalem. Sie haben JESUS zugehört und mit Sicherheit die Jünger um Niederschriften der Lehren JESU gebeten.
  [/list']Das erlaubt den Schluß daß die Niederschrift und Redaktion der Evangelien bereits zu Erdenzeit JESU begonnen wurde und bereits mit der Himmelfahrt JESU abgeschlossen war.
   
   
   

Alles was dem Ursache-Wirkungsprinzip unterworfen ist' date=' bedarf' date=' wenn es ein Maß an Komplexität übersteigt,  eines Schöpfers der zugleich die Erstursache ist. Um Erstursache sein zu können muß der Schöpfer notwendigerweise unverursacht sein.[/quote'']
 
Das sehe Ich nicht so. Angenommen wir sind in der Lage Lebewesen (Ich Meine jetzt keine "Menschen") zu erschaffen. Dann sind wir die Verursacher dieser Lebewesen, würde das bedeuten das wir unverursacht sind?

Und wer ist unser Verursacher? Und wer ist der Verursacher unseres Verursachers? Damit die Frage nach den Verursachern der Verursacher nicht ad infinitum weitergeht, hat Anselm von Canterbury den Gedanken vom unverursachten Verursacher gefasst - und hat in IHM GOTT erkannt.
 
 

Woher weiß man denn' date=' dass das Universum bei seiner "Entstehung" dem Ursache-Wirkungprinzip unterworfen war?[/quote']
Das Universum war zum Zeitpunkt seiner Erschaffung eine echte Singularität. (Hat inzwischen auch Steven Hawking zugegeben). Da gilt das Ursache/Wirkungsprinzip nicht, sagen die Kosmologen.
Aber nach dem Zeitpunkt der Erschaffung gilt in der materiellen Welt durchwegs und ohne eine bekanntgewordene Ausnahme das Ursache/Wirkungsprinzip. Unabhängig ob wir es erkennen oder nicht.
 

Logische Ungereimtheiten beseitigt der Wahrheitssucher selbst und automatisch.

Entschuldige' date=' aber was soll das bedeuten? Das Ich keine Fragen stellen soll und Mich selbst hinsetzen soll wie Du das wohl gemeint haben könntest? Das ist sehr kontraproduktiv.[/quote']
Der ernsthafte Wahrheitssucher stellt eifig Fragen und weiß zugleich daß er jede Antwort selbst und allein überprüfen muß.
Es ist ihm daher kein Problem verbale und logische Fehler in den Antworten selbst zu beseitigen.
 
 

GOTT kann nicht zugleich der Größte sein und erschaffen sein.
Denn das Unerschaffen-denkbare ist größer als das Erschaffen-denkbare. Es bedarf ja des Schöpfers.

 
Ich denke' date=' Ich habe das mit dem "Größten" noch nicht so ganz verstanden. Würdest Du Mir das nochmal erklären?[/quote']
Der Mensch besitzt das Unterscheidungsvermögen - er kann unterscheiden.
Und kann alles was er zu unterscheiden vermag, "Ding" nennen.
Der Mensch kann die Dinge vergleichen und auf unterschiedliche Weise in größer und kleiner, mehr oder weniger, sortieren bis er in jeder Hinsicht das Größte gefunden hat - nur in seiner Vorstellung versteht sich's.
 
Das Größte was sich der Mensch, in welcher Hinsicht auch immer vorstellen kann, schreibt er immer GOTT zu.
Ein unerschaffenes Ding ist mehr als ein erschaffenes Ding.
Folglich ist GOTT als der UNERSCHAFFENE vorzustellen.
 
Wenn ich nicht vermocht habe es Dir zu erklären dann bist Du auf Dich selbst angewiesen um herauszufinden was gemeint ist.
 
 

Woher weiß man daß in einer Mailbox die von einer bestimmtem Person kommenden Nachrichten liegen?
Das kann man nur aus den Mails entnehmen.

Es gibt kein sicheren Beleg dafür. (Auch nicht via Kryptographie)

Das hat mit Kryptographie nichts zu tun' date=' sondern mit der Aufgabe, die Mails zu verstehen.
 
 

Wenn es um GOTT geht' date=' ist einzig und allein entscheidend ob die Vorstellungen über GOTT - mögen sie wie auch immer bezeichnet sein - auf Offenbarungen basieren die GOTT dem Menschen gegeben hat.[/quote']
 
Kappawau ist KEIN Synonym für den christlichen Gott.

Freut mich.

Alle Vorstellungen von GOTT die nicht von GOTT' date=' Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI kommen' date=' sind mit Sicherheit falsch.[/quote'']
 
Nein. Es gibt keinen anderen Gott außer Kappawau; Kappawau hat sich nicht in der Person Jesus Christus offenbart oder ähnliches, also sind Deine Vorstellungen von "Gott" falsch. Im christlichen Gott erkennst Du zum Teil Kappawau, er ist für Dich nur nicht als solches erkennbar. Warum auch immer...

Vorstellen und für wahr halten kann der Mensch was er will.
Die Wirklichkeit und GOTT spotten seiner Vorstellungen - es sei denn sie sind zutreffend.
 
Erkenne wie das Vorstellungsvermögen des Menschen funktioniert:

1. Ein mächtiges Vorstellungsvermögen - eine blühende Phantasie - sind Grundlage aller Erkenntnis der Wirklichkeit.
   
2. Der Mensch erfährt und beobachtet die Wirklichkeit und bildet sich Vorstellungen die er - will er zu zutreffenden Vorstellungen von der Wirklichkeit kommen - solange verwerfen und modifizieren muß bis sie zutreffen. Unzutreffende Vorstellungen sind nichts wert.
   
3. Diese Methode der Erkenntnisgewinnung funktioniert prächtig in der materiellen, natürlichen Welt - die Wissenschaft ist das Ergebnis der vereinten Vorstellungsbemühungen der Menschheit.
   
4. In der geistigen, übernatürlichen Welt versagt diese Methode.
   Metaphysik übersteigt unser Erkenntnisvermögen.
   
5. Nur GOTT kann dem Menschen zu zutreffenden Vorstellungen über die geistige Welt verhelfen.
   
6. Damit der Mensch zutreffende Vorstellungen über GOTT erhalte, ist GOTT in der Person JESU CHRISTI Mensch geworden um SICH in den Personen:
   • des VATERS,
     
   • des SOHNES JESUS CHRISTUS und
     
   • des HEILIGEN GEISTES zu offenbaren.
     

zu offenbaren

Nun machen nicht wenige Menschen den fatalen Denkfehler und versuchen mit Methoden die in der natürlichen Welt so gut funktionieren zu Erkenntnissen in der übernatürlichen Welt zu gelangen.

Notwendigerweise müssen sie daran scheitern.

 

- Einige wollen aus dem Scheitern ihrer Erkenntnisbemühungen schließen daß GOTT und die übernatürliche Welt nicht existieren - sie nennen sich Atheisten.

- Andere sind sich des Scheiterns bewußt - sie nennen sich Agnostiker.

- Es gibt aber auch Welche, die haben am Scheitern erkannt daß sie GOTT SELBST um Auskunft bitten müssen um zutreffende Vorstellungen von GOTT und der übernatürlichen Welt zu gewinnen und daß GOTT ihnen die gewünschten Auskünfte gibt - das sind die Christen.

 

 

Ein jeder Mensch steht vor der Frage, ob er sein Wissen

- auf die natürliche Welt beschränken und reduzieren will

oder

- ob er sich ein, die natürliche und übernatürliche Welt umfassendes Wissen erwerben will.

 

 

 

Gruß

josef

[franky]

Hallo Josef,

 

Eigenes Gewissen zu haben, widerspricht nicht dem gemeinsamen Besitz der Werte.

 

Das bestreite Ich nicht - im Gegenteil! Ich sehe es so, dass jeder Mensch ein Gewissen besitzt und das in einer Kultur die Werte weitgehend identisch sind. Aber es ist falsch das jeder Mensch das "gleiche" Gewissen hat.

 

Jeder Mensch hat seine eigenen Augen und Ohren - und dennoch sehen und hören alle Menschen weitgehend Dasselbe.

 

Ok, Du hast zwar geschrieben "weitgehend", aber dennoch hören, verstehen und erinnern sich nicht alle Menschen an dasselbe. (Bezogen auf das gleiche Ereignis)

 

Folglich sind allen Menschen das Gewissen und die GÖTTlichen Werte gleich.

 

Dies ist doch offensichtlich nicht der Fall.

 

Die Ansicht, Gewissen sei ein Produkt der Erziehung, wird vom Leben widerlegt.

 

Ich könnte Mir vorstellen, dass ein Mensch, der z.B. ein Serienmörder ist dieses Beispiel wenig erschreckend finden wird.

 

Das kommt:

Du hast noch nie nach GOTT gesucht.

 

Du weißt überhaupt nicht, ob Ich nach Gott gesucht habe oder nicht. Also unterlasse diese Unterstellungen.

 

die Offenbarung die GOTT dem Menschen in der Person JESU CHRISTI gibt ist einzig und allein relevant.

 

Nein, der einzige Gott, der existiert ist Kappawau, dieser hat sich nicht in Jesus Christi offenbart.

(Und Kappawau ist kein Synonym für den christlichen Gott)

 

Und JESUS CHRISTUS ist mit Sicherheit nicht Dein kappawau.

 

Es ist nicht Mein Kappawau, es ist unser Kappawau!

 

Und "Aliens" gibt es nur in der Phantasie.

 

Die Erde und die Sonne weisen keinerlei besondere Merkmale auf, für die Existenz von intelligentem Leben (im Sinne von es kann nur an diesem Ort im Universum existieren). So scheint es extrem unwahrscheinlich, dass sich auf einem der anderen Planten kein intelligentes Leben entwickelt haben sollte.

 

Aber ob es dies nun der Fall ist oder nicht ist unbekannt.

 

Damit die Frage nach den Verursachern der Verursacher nicht ad infinitum weitergeht, hat Anselm von Canterbury den Gedanken vom unverursachten Verursacher gefasst - und hat in IHM GOTT erkannt.

 

Dies ist doch eine willkürliche Beendigung des "Fragestellungsprozesses" nachdem Verursacher. Ich kann doch mit der gleichen Berechtigung bei unsere Existenz aufhören zu fragen und erkennen: Wir sind unverursacht - sowie Anselm es bei Gott getan hat.

 

Aber nach dem Zeitpunkt der Erschaffung gilt in der materiellen Welt durchwegs und ohne eine bekanntgewordene Ausnahme das Ursache/Wirkungsprinzip. Unabhängig ob wir es erkennen oder nicht.

 

Lese das.

 

Das Größte was sich der Mensch, in welcher Hinsicht auch immer vorstellen kann, schreibt er immer GOTT zu.

 

Ok, dass mit dem "Größten" habe Ich richtig verstanden.

 

Ein unerschaffenes Ding ist mehr als ein erschaffenes Ding.

 

Diesen Satz verstehe Ich nicht. Warum ist ein unerschaffenes Ding mehr als ein erschaffenes?

 

Das hat mit Kryptographie nichts zu tun,

 

Das war auch ein Zusatz!

 

sondern mit der Aufgabe, die Mails zu verstehen.

 

Nur weil Du die eMail verstanden hast und Du den Schreibstil etc. wiedererkennst (also die vermeintliche Person "identifizierst") heißt das nicht, dass dies ein sicherer Beleg dafür ist, dass diese eMail wirklich von dieser Person stammt.

 

Metaphysik übersteigt unser Erkenntnisvermögen.

 

Angenommen, die übernatürliche Welt (üW) beeinflusst diese Welt in irgendeiner Art und Weise. Sobald es diesen Einfluss gibt, können wir ihn auch nachweisen, weil die üW in unsere Welt "eingereift". Somit ist die üW (jedenfalls der Teil, der mit uns interagiert) Bestandteil unserer Welt. Wie können wir zwischen dem Teil der üW und unsere Welt unterscheiden? Spontan fällt Mir dazu nichts ein. Also gehe Ich zur Zeit davon aus, dass man es nicht unterscheiden kann.

 

Nun machen nicht wenige Menschen den fatalen Denkfehler und versuchen mit Methoden die in der natürlichen Welt so gut funktionieren zu Erkenntnissen in der übernatürlichen Welt zu gelangen.

 

Wenn sich etwas nicht in unserem Erkenntnisbereich befindet, dann kann Ich darüber keine Aussagen machen. Ist aber etwas in unserem Erkenntnisbereich, dann bin Ich auch in der Lage etwas darüber zu sagen, jedoch kann Ich dann nicht mehr zwischen der üW und unserer Welt unterscheiden.

 

Ein jeder Mensch steht vor der Frage, ob er sein Wissen

[...]

- ob er sich ein, die natürliche und übernatürliche Welt umfassendes Wissen erwerben will.

 

Was wäre das denn für ein übernatürliches Wissen? (Ob es ein Leben nachdem Tod gibt?)

 

 

Frank

[josef]

Hallo Frank,

 

Eigenes Gewissen zu haben, widerspricht nicht dem gemeinsamen Besitz der Werte.

Das bestreite Ich nicht - im Gegenteil! Ich sehe es so, dass jeder Mensch ein Gewissen besitzt und das in einer Kultur die Werte weitgehend identisch sind. Aber es ist falsch das jeder Mensch das "gleiche" Gewissen hat.

Jeder Mensch hat doch die gleichen zwei Augen. Der Eine sieht scharf, der Andere ist kurzsichtig, der Dritte blind.

Vergleichsweise ähnlich sind die Unterschiede der Gewissen.

 

"Aliens" gibt es nur in der Phantasie.

Die Erde und die Sonne weisen keinerlei besondere Merkmale auf, für die Existenz von intelligentem Leben (im Sinne von es kann nur an diesem Ort im Universum existieren). So scheint es extrem unwahrscheinlich, dass sich auf einem der anderen Planten kein intelligentes Leben entwickelt haben sollte.

Seitdem man erkannt hat, was alles eintreffen und zusammenpassen muß damit menschliches Leben Wirklichkeit werde, melden sich starke Zweifel.

 

 

Damit die Frage nach den Verursachern der Verursacher nicht ad infinitum weitergeht, hat Anselm von Canterbury den Gedanken vom unverursachten Verursacher gefasst - und hat in IHM GOTT erkannt.

Dies ist doch eine willkürliche Beendigung des "Fragestellungsprozesses" nachdem Verursacher. Ich kann doch mit der gleichen Berechtigung bei unsere Existenz aufhören zu fragen und erkennen: Wir sind unverursacht - sowie Anselm es bei Gott getan hat.

Mal abgesehen, daß sich jeder Mensch bewußt ist verursacht zu sein und die Wechselwirkungsmöglichkeiten der Dinge nicht erschaffen zu haben...

Das ist widerlegt:

Es kann nur einen Unverursachten, GOTT, geben - Menschen aber sind Viele.

 

 

Aber nach dem Zeitpunkt der Erschaffung gilt in der materiellen Welt durchwegs und ohne eine bekanntgewordene Ausnahme das Ursache/Wirkungsprinzip. Unabhängig ob wir es erkennen oder nicht.

Lese das.

Wikipedia bestätigt es.

 

Ein unerschaffenes Ding ist mehr als ein erschaffenes Ding.

Diesen Satz verstehe Ich nicht. Warum ist ein unerschaffenes Ding mehr als ein erschaffenes?

Weil ein erschaffenes Ding, ein Unerschaffenes nicht zu erschaffen vermag.

Jedoch ein Unerschaffes Ding, ein Erschaffenes.

 

 

sondern mit der Aufgabe, die Mails zu verstehen.

Nur weil Du die eMail verstanden hast und Du den Schreibstil etc. wiedererkennst (also die vermeintliche Person "identifizierst") heißt das nicht, dass dies ein sicherer Beleg dafür ist, dass diese eMail wirklich von dieser Person stammt.

Die Worte und der Schreibstil tut's nicht. Sondern die Wahrheit die der Beter vom HEILIGEN GEIST GOTTES empfangen hat.

 

Nun machen nicht wenige Menschen den fatalen Denkfehler und versuchen mit Methoden die in der natürlichen Welt so gut funktionieren zu Erkenntnissen in der übernatürlichen Welt zu gelangen.

Wenn sich etwas nicht in unserem Erkenntnisbereich befindet, dann kann Ich darüber keine Aussagen machen. Ist aber etwas in unserem Erkenntnisbereich, dann bin Ich auch in der Lage etwas darüber zu sagen, jedoch kann Ich dann nicht mehr zwischen der üW und unserer Welt unterscheiden.

Du sagst es.

Es ist dem Mensch ununterscheidbar ob ein Ereignis übernatürliche oder unbekannte natürliche Ursachen hat.

Ist bekanntlich den A&A der Passepartout mit dem sie - irrigerweise - alles Übernatürliche für nonexistent erklären und abweisen.

Der Mensch muß weitere Informationen bekommen um zwischen natürlich und übernatürlich unterscheiden zu können.

Diese Informationen kann dem Menschen nur und nur GOTT geben.

 

 

Ein jeder Mensch steht vor der Frage... ob er sich ein, die natürliche und übernatürliche Welt umfassendes Wissen erwerben will.

Was wäre das denn für ein übernatürliches Wissen? (Ob es ein Leben nachdem Tod gibt?)

Das ist ein gutes Beispiel.

Ein Weiteres:

Ob der Mensch Geist ist oder nur ein intelligentes Tier.

 

Noch mehr übernatürliches Wissen geben die Lehren JESU CHRISTI bekundet in den Evangelien, wieder.

 

 

 

Gruß

josef