Gladifrust

[Justin Cognito]

In der Regel berufen sich alle KatholikInnnen auf die vom Lehramt verkündete Lehre (und das Lehramt verkündet wiederumdas, was alle KatholikInnen glauben) -> das ist der Deal. Den Unterschied macht dann die Interpretation aus (und wohl auch ein bisschen die Praxis) .....

Wobei Du zugeben musst, daß zwischen Raphaels Umgang mit dem Lehramt, ThomasB's und meinem schon mittlere Welten liegen

Klar. Wobei niemanden (außer Gott und den interessierts wahrscheinlich nicht so sehr) zusteht zu urteilen wer von euch jetzt katholischer ist. Das wäre so ähnlich wie wenn man fragen würde ist zinoberrot, butrot oder dunkelrrot roter?

bearbeitet 10. Februar 2005 von Kryztow

[sylle]

leereditiert.

bearbeitet 10. Februar 2005 von sylle

[Lissie]

Wobei niemanden (außer Gott und den interessierts wahrscheinlich nicht so sehr) zusteht zu urteilen wer von euch jetzt katholischer ist.

Das wäre sicher nicht so einfach.

 

 

Aber einzelne Aussagen kann man anhand der Gegenüberstellung mit der lehramtlich korrekten, durchaus als mehr oder weniger katholisch bezeichnen.

 

Interessant ist dann dennoch der Umgang damit: Ich sehe z.B. in der Sexualmoral zwischen Thomas Blömer und Raphael keine großen inhaltlichen Unterschiede, aber ich vermute, daß Thomas´Umgang mit diesen Inhalten mehr im Sinne des heutigen Katholizismus, also "katholischer" ist als der von Raphael.

 

Es gibt aber auch Katholiken, deren diesbezügliche Inhalte definitiv nicht katholisch sind, was aber nicht bedeuten muß, daß sie deswegen "weniger katholisch" sind als andere. Das ist sicher nicht so leicht messbar. Wäre aber lustig: Wir könnten mal versuchen, einen Psycho-Test zu bauen: "Wie katholisch bist du?".

[jik]

 

ich habe meine Probleme mit dieser Einteilung in Fundis, die die „wahre, unverfälschte Lehre“ vertreten, und „Kuschelkatholiken“, mit denen man zwar diskutieren kann, aber die nicht repräsentativ sind.

Wo ist der Unterschied zu: alle Schwulen vögeln in der Gegend rum. Wenn einer das nicht tut, dann ist das eben kein richtiger Schwuler und für Schwule überhaupt nicht repräsentativ.

Der Unterschied liegt doch ganz klar auf der Hand, Johanna: Es gibt kein schwules Lehramt, das es als schwule "Geordnetheit" bezeichnet, daß Schwule in der Gegend herumvögeln müssen.

 

Ich habe nie behauptet, daß fortschrittlichere und liberalere Katholiken nicht repräsentativ für das gesamte Kirchenvolk seien - bei uns in Deutschland sind sie es mit ziemlicher Sicherheit. Aber es gibt keine ofizielle Lehre, auf die sie sich berufen können. Wenn ich in einer theoretischen Diskussin "katholisch" sage und es nicht auf einen Menschen, sondern eine Position beziehe, dann meine ich damit den Vatikan und die von dort aus verbreitete Lehre.

 

Mit lauter individuell zusammengestelltem Katholikentümern beschäftige ich mich dann, wenn mich der einzelne Mensch interessiert. Aber ich verwechsle sie nicht mit dem katholischen Christentum. Es sei denn, es legt mir jemand diesbezügliche Dogmen, Enzykliken, etc. vor. (Was sicher erfreulich wäre).

Ob man sich bei einem Argument auf Lehramtsaussagen beruft hängt erstens davon ab, ob man das kann, weil man über ausreichende Kenntnisse verfügt, oder weil der Gesprächspartner keine Kenntnisse hat und man ihm alles mögliche als Lehramtsaussage unterjubeln kann, und zweitens davon, ob man es muss, weil man nicht in der Lage ist, einen eigenständigen Gedanken zu formulieren. An anderer Stelle hast Du ja nun geschrieben, dass Dir die, die das nicht können noch lieber sind als die, denen es gelingt, eine lehramtskonforme Position zu begründen OHNE sich dabei auf das Lehramt zu stützen.

Wer sind denn nun die wahren Katholiken?

[Gabriele]

Es gibt aber auch Katholiken, deren diesbezügliche Inhalte definitiv nicht katholisch sind, was aber nicht bedeuten muß, daß sie deswegen "weniger katholisch" sind als andere. Das ist sicher nicht so leicht messbar. Wäre aber lustig: Wir könnten mal versuchen, einen Psycho-Test zu bauen: "Wie katholisch bist du?".

Nicht schlecht.

 

Wenn ich dann das nächste Mal gefragt werde, ob ich denn katholisch bin, kann ich antworten:

"Zum einen habe ich einen katholischen Taufschein, zum anderen habe ich soundso viele Punkte in lissies Katholiken-Test erreicht."

 

Cool.

[Lissie]

Wer sind denn nun die wahren Katholiken?

Die Frage kann ich nicht beantworten.

 

 

Um es vereinfacht darzustellen: Jemand der in 99% der katholischen Lehre zustimmt, aber Jesus Christus für den Teufel hält, ist vermutlich weniger katholisch als jemand, der nur in dem einzigen Punkt mit der katholischen Lehre übereinstimmt, daß Jesus Christus Gott ist.

 

Bei einer Aussage oder einer Meinung hingegen läßt sich in vielen Fällen recht schnell feststellen, ob sie katholisch ist oder nicht. Und ich bin der Ansicht, daß Fundamentalisten eine höhere Trefferquote an katholischen Meinungen haben als andere.

 

 

Mich interessiert bei der Christentums- und Katholizismus-Kritik in der Theorie vor allem die gerade gültige ofizielle Lehre. In der Praxis sieht das anders aus, da interessiert vor allem das real existierende "Kirchenvolk". Je nach Threadthema kann man über das eine oder das andere reden, über die Theorie oder die Praxis des katholischen Christentums. Man sollte sich aber stets darüber im Klaren sein, was man meint und worüber man spricht. Sonst kommt es zu Verwirrungen.

[jik]

Wenn es Dir um das Konzept „Lehramt“ als solches geht, dann vermute ich, dass man das genauso abstrakt diskutieren kann, wie das Konzept „republikanische Verfassung“: wie kommt sie zustande, welche Verbindlichkeit hat sie, wann ist man ein guter Staatsbürger etc. Anderenfalls geht es um Inhalte, die man jederzeit ohne Verweis auf das Lehramt diskutieren kann. Und ich fürchte, dass die Arena genau diese Unterscheidung nicht zulässt.

 

Wenn ich den Forumstitel „Gladiatoren-Arena“ nehme, geht es dort um Konfrontation, und der Untertitel „Freestlye-Sophistik“ verrät, dass es bei dieser Konfrontation nicht um Inhalte geht. Die Grundintention der Arena ist tatsächlich: hier soll niemand zur Wahrheit bekehrt werden, hier sollen zwei aufeinander bezogene Wahrheiten abgesteckt werden und alles Inhaltliche muss schön säuberlich entlang dieser Linie eingeordnet werden.

 

Die Frage ist: will das die Mehrheit der Gesprächsteilnehmer in der Arena überhaupt, oder unterwerfen sie sich nur dieser Vorgabe, weil ihnen nichts anderes übrig bleibt? Oder kommen sie sogar aus freien Stücken zu dem Ergebnis, dass diese Vorgabe gut ist?

[Hedda]

Da ich mich noch frage, welche Konsequenzen ich aus meinem Gladifrust für mich ziehe, möchte ich das Thema noch einmal aufgreifen.

 

Zunächst einmal eine Darstellung meiner Position und meines Anliegens hier im Forum zu schreiben:

 

Über die Frage nach dem Christentum bin ich vor einigen Jahren hier ins Forum gestoßen. Ursache war, dass ich ungetauft und unreligiös aufgewachsen mit einem gewissen Forscherinstinkt mich für menschliche Religosität, für Glauben, Weltanschauen und Lebenseinstellung interessierte. Über damals wirklich aufschlussreiche und gute Diskussionen und wegen einiger netter Menschen bin ich hängen geblieben. Es gibt seit dem vieles, dass ich am kath. Glauben zu schätzen gelernt habe. Die kath. Religösität ist mir in vielen Bereichen sympathisch. Das Gedankengebäude hat interessante Vorstellung. Ich kann behautpen, dass ich die weltanschaulichen Grundaussagen des Christentums für richtig und gut halte.

 

Diskussionen an denen ich an den Vorstellungen und Ideen anderer Menschen lernen kann finde ich spannend. Dazu poste ich. Ich versetze mich dabei auch gerne mal in die kath. Vorstellungswelt und überlege dann z. B. auch warum es wohl für einen Katholiken richtig sein mag an die Eucharistie so zu glauben wie es die Kirche vorschreibt.

 

Insofern ich allerdings nicht katholisch bin und auch keinerlei Interesse an Bekehrung habe, behalte ich es mir vor, meine eigene Stellung und meine eigenen Überzeugungen zu behalten – die in ihrem Grundsatz eben nicht katholisch sind - und soweit es mir ein Anliegen ist, dies auch konträr zum katholischen Glauben darzustellen.

 

Mein Wunsch ist, dass bei solchen Diskussionen meine Überzeugungen respektiert werden können, ohne dass sich jemand die Unterstellung erlauben darf, ich sei deswegen defizitär. (Für das inzwischen schon allseits beliebte Wort "Defizitär" möchte ich eh den "Titel Forenunwort des Jahres" beantragen. ).

 

 

Jetzt die (Foren-)Problematik die sich mir hier stellt:

 

So wie dich die Foreneinteilung sehe gibt es die GG über deren Charakteristik wohl kaum diskutiert werden soll. Sie dienen dazu zu repräsentieren, was katholisch ist. Wer nicht in Besitz eines katholischen Taufscheins und darüber hinaus in der Lage ist sich katholischkonform zu Verhalten und katholischkonform zu denken, ist dort unerwünscht. Katholiken fragen Katholiken und bestärken sich gegenseitig im Glauben.

 

Dann gibt es ein katholisches F und A, in dem es Nichtkatholiken erlaubt ist Fragen zu stellen. So wie ich es verstehe, ist dort Kritik und Infragestellung des Katholischen nur sehr bedingt erlaubt. In erster Linie scheint mir dieses Forum als "Bekehrungsforum" gewünscht zu sein. Dort sollen Neuhinzugekommene ihre Fragen stellen dürfen, damit sie von Katholiken von den Vorzüge des kath. Glaubens überzeugt werden können. AAs werden geduldet, soweit sie sich gezähmt verhalten und die wesentlichen Grundlagen des kath. Glaubens nicht in Frage stellen. Also auch ein Forum ganz klar unter katholischen Prämissen.

 

Das dritte Diskussionsbord ist die Gladiatorenarena. Hier darf jeder (fast) alles sagen was er will. Dieses Bord ist auf Streitgespräche ausgelegt. Theoretisch ist hier alles erlaubt – auch Fragen und Antworten und auch Katholikengespräche – praktisch wird es aber fast nur genutzt um extrem konträr und ohne den Willen nach gemeinsamen Ergebnissen zu diskutieren. Eine Vielzahl der Katholiken sieht es weitgehend als die Müllhalde des Forums an und kommt auch nur deswegen dort hin um Müll los zu werden. Themen, die hier gut laufen sind Evolutions-/Wissenschaftsthreads, Threads über Religionspsychologie (diese beiden Bereiche auch mit hohem Niveau) und dann die beliebten Homo- und Abtreibungs- Eutanasie-Threads auf recht wechselseitigem Niveau.

Die Diskussionskultur ist hart und wer da nicht mitzieht oder sich mitziehen lässt läuft in Gefahr überrannt zu werden, wenn er nicht ausgesprochen viel Rückgrad aufweisen kann.

 

 

Dann die Fragestellung:

 

Gibt es innerhalb des Forums den Wunsch auch friedlichen stellungsmäßig ausgeglichenen weltanschaulichen Austausch zu fördern? Wo sollte der stattfinden und wer kümmert sich darum? Anscheinend - so kam gestern in einem Chatgespräch für mich heraus - ist es unmöglich überhaupt eine Forum mit Niveau zu erhalten, ohnedass massiv moderiert wird. Wenn also friedlicher Austausch (und eben nicht nur zwischen Katholiken untereinander oder unter der Prämisse des Bekehrungseifers sondern unter der Annahme gleichberechtigten Stellung unterschiedlicher Meinungen) gewollt wird, dann müsste sich auch irgendwer dafür einsetzen.

 

Oder noch mal an dem praktischen Beispiel:

Hätte ich tatsächlich (wie Mecky es vorschlägt) eine Thema in F und A aufmachen können unter dem Titel "kath Erotik", um die These zu verfechten, dass es keine kath. Erotik gibt? Wäre eine weltanschauliche Diskussion zu diesem Thema dort erwünscht gewesen? Unter der Voraussetzung, dass ich während der Diskussion z. B. die Jungfräulichkeit Marias, die Asexualität Jesu in Frage gestellt hätte, der Kirche Gefühlskälter vorgeworfen hätte und mich auch nicht vom Gegenteil hätte überezugen lassen wollen?

Oder hätte der Thread besser in der Katakombe einen Platz neben Kaffe und Kuchen, Bier und Würstchen gefunden?

Oder für solch einen Diskussionswunsch hier kein Platz?

[Elima]

Mein Wunsch ist, dass bei solchen Diskussionen meine Überzeugungen respektiert werden können, ohne dass sich jemand die Unterstellung erlauben darf, ich sei deswegen defizitär. (Für das inzwischen schon allseits beliebte Wort "Defizitär" möchte ich eh den "Titel Forenunwort des Jahres" beantragen. ).

Mein -schon einmal geäußerter- Vorschlag für das Forumsunwort des Jahres ist "merkbefreit". Ich halte das für schlimmer als "defizitär". weil es für mich ein Ausdruck von Menschenverachtung des Diskussionsgegners ist.

bearbeitet 11. Februar 2005 von Elima

[Flo77]

Was die Arena angeht waren Inge und ich und schon mal einig:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=7...ndpost&p=356043

 

(einer der besten Threads in diesem Forum wie ich finde ...)

[Sam_Naseweiss]

Hätte ich tatsächlich (wie Mecky es vorschlägt) eine Thema in F und A aufmachen können unter dem Titel "kath Erotik", um die These zu verfechten, dass es keine kath. Erotik gibt? Wäre eine weltanschauliche Diskussion zu diesem Thema dort erwünscht gewesen? Unter der Voraussetzung, dass ich während der Diskussion z. B. die Jungfräulichkeit Marias, die Asexualität Jesu in Frage gestellt hätte, der Kirche Gefühlskälter vorgeworfen hätte und mich auch nicht vom Gegenteil hätte überezugen lassen wollen?

Oder hätte der Thread besser in der Katakombe einen Platz neben Kaffe und Kuchen, Bier und Würstchen gefunden?

Oder für solch einen Diskussionswunsch hier kein Platz?

 

Im Fragen und Antwort Forum stellt man Fragen oder beantwortet Fragen.

Wenn du daher nur deine Ansicht artikulieren möchtest, damit keine Frage verbindest und dir auch keine Antwort erhoffst, dann wäre der Thread dort deplaziert gewesen. Der Thread war in der Arena schon gut untergebracht und die Diskussion wurde dann ja auch in dem Stil geführt, der von dir eingeleitet wurde. Ich seh das F und A nicht als Bekehrungsforum sondern als Forum, indem man Katholiken nach katholischen Dingen fragt ohne daran gleich eine Grundsatzdiskussion anzuknüpfen.

Wenn ich also wissen will, was ein katholisches Dogma ist, dann frage ich danach im F&A - wenn ich die Dogmen in Frage stellen will, dann fange ich eine Diskussion darüber in der Arena an.

 

Was ich hier schon vorgeschlagen habe, wäre ein Forenbereich in dem Katholiken und Atheisten Fragen gemeinsam bearbeiten und dann zu einem vorläufigen Ergebnis kommen, der in eine Art FAQ eingebracht wird.

Dieser Bereich würde dann konsequent moderiert.

[Wattoo]

Wie schön, dass Du weisst Sam Naseweis was in F&A gewünscht ist und was nicht!

 

Es ist in der Tat der Rechte Platz für Fragen die im Zusammenhang mit Themen der Religion stehen. Und in dem Forum wird der katholische Glaube geachtet. Aber es gibt keine Schreiberbeschränkung, das bedeutet, dass Autoren jeder Fraktion dort gerne gesehen werden die Stil und Form wahren!

 

Die Moderatoren greifen ein wenn sich über die Etikette und die besonderen Grundsätze von F&A hinweggesetzt wird. Und es wird eingegriffen egal welcher Fraktion der Autor angehört! Um es für einige katholische Freunde deutlich auszudrücken: Auch sie werden editiert wenn sie unverschämt werden!

 

Die Boardregeln von F&A können unter den gepinnten Threads ganz leicht gefunden werden und sie sind denen zur Lektüre empfohlen, die Probleme damit haben, höflich und sachlich zu diskutieren ohne die Meinungen anderer zu achten...

[Inge]

Was die Arena angeht waren Inge und ich und schon mal einig:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=7...ndpost&p=356043

 

(einer der besten Threads in diesem Forum wie ich finde ...)

 

Hach! Das waren schöne Zeiten!

[Flo77]

Was die Arena angeht waren Inge und ich und schon mal einig:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=7...ndpost&p=356043

 

(einer der besten Threads in diesem Forum wie ich finde ...)

 

Hach! Das waren schöne Zeiten!

Nur warum diese Perle der Katakomben gesperrt wurde ist mir völlig rätselhaft.

[Flo77]

Was die Arena angeht waren Inge und ich und schon mal einig:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=7...ndpost&p=356043

 

(einer der besten Threads in diesem Forum wie ich finde ...)

 

Hach! Das waren schöne Zeiten!

Wieso ist der Thread eigentlich gesperrt worden?

[Hedda]

Beim Verfassen des letzten Postings ist mir aufgefallen, dass mit den drei Bereichen tatsächlich die Bedürfnisse eines katholischen Forums abgedeckt sind:

 

- Das Erste ist die Suche nach einer weltabgeschottete heilen Gemeinsamkeit in den eigenen vier Wänden – die GG.

 

- Das Zweite ist ein leiser Versuch sich der Welt zu öffnen – unter der Bedingung, dass sich die Welt so benimmt, wie man es von ihr verlangt … dass sie sich missionieren lässt – die F und A.

 

- Und das Dritte ist das Entsetzen darüber, dass sich die Welt nicht so verhält, wie man es sich wünscht. Das schmutzige Außen, das man erdulden muss: die Gladi.

 

 

Mir ist klar geworden, dass mehr aus katholischer Sicht in einem Forum gar nicht gewünscht sein darf, weil es bedeuten würde, sich ernsthaft in Frage stellen zu müssen. Es würde bedeuten sich auf die Möglichkeit einzulassen, dass Wahrheit anders aussehen könnte als man sie sich vorstellt.

[Elrond]

Mehr als vier bis fuenf Bereiche machen in einem Forum dieser Groesse keinen Sinn, weil man sich dann nicht mehr zurecht findet und sich die Leute in den Schubladen verlieren. Beispiel dazu ist z.B.

 

http://www.internet-in-kl.agunda.de/

 

So sollte man es nicht machen.

 

Oder man einfach viel mehr Leute, die posten, wie

 

http://www.hifi-forum.de

 

da klappt es, weil durch die Masse jedes Brett bevoelkert wird (die haben alleine heute 219 _neue_ User und irgendwas >300.000 User insgesamt).

[Elrond]

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass 4 Bereiche ausreichend sind, bin ich gespannt, ob Dir eine vollkommen andere Aufteilung einfaellt.

[Hedda]

Klar fallen mir andere Aufteilungen ein.

Für wie fantasielos hältst du mich denn?

 

Soll ich das als Aufforderung sehen ernsthafte Vorschläge zu machen?

bearbeitet 11. Februar 2005 von Hedda

[Elrond]

Wenn die Frage nach der Ernsthaftigkeit darauf abzielt, ob wir die vorhandene Struktur aendern: Nein. Denn dazu muesste man die 0.4 Mio Postings ja wegwerfen.

 

Aber es wuerde mich trotzdem interessieren, welche Ideen Du hast unter der Grundpraemisse, dass das Oberthema des Forums der katholische Glauben ist.

[Hedda]

Wenn die Frage nach der Ernsthaftigkeit darauf abzielt, ob wir die vorhandene Struktur aendern: Nein. Denn dazu muesste man die 0.4 Mio Postings ja wegwerfen.

 

Aber es wuerde mich trotzdem interessieren, welche Ideen Du hast unter der Grundpraemisse, dass das Oberthema des Forums der katholische Glauben ist.

Verstehe ich jetzt nicht. Bei welcher Strukturveränderung wurden den bisher Postings verworfen?

 

Ideen hätte ich schon. Aber ich habe nur dann Lust sie in den Raum zu stellen, wenn sie auch mit ernst gelesen werden. Nur für die Müll schreibe ich keine Postings.

[Elrond]

Ich lese sie mit ernst.

[Hedda]

Ok. Aber heute komme ich nicht mehr dazu.

[Ennasus]

Beim Verfassen des letzten Postings ist mir aufgefallen, dass mit den drei Bereichen tatsächlich die Bedürfnisse eines katholischen Forums abgedeckt sind:

 

- Das Erste ist die Suche nach einer weltabgeschottete heilen Gemeinsamkeit in den eigenen vier Wänden – die GG.

 

- Das Zweite ist ein leiser Versuch sich der Welt zu öffnen – unter der Bedingung, dass sich die Welt so benimmt, wie man es von ihr verlangt … dass sie sich missionieren lässt – die F und A.

 

- Und das Dritte ist das Entsetzen darüber, dass sich die Welt nicht so verhält, wie man es sich wünscht. Das schmutzige Außen, das man erdulden muss: die Gladi.

 

 

Mir ist klar geworden, dass mehr aus katholischer Sicht in einem Forum gar nicht gewünscht sein darf, weil es bedeuten würde, sich ernsthaft in Frage stellen zu müssen. Es würde bedeuten sich auf die Möglichkeit einzulassen, dass Wahrheit anders aussehen könnte als man sie sich vorstellt.

Hallo Hedda!

 

Ist dir eigentlich bewusst, wieviele (Ab)wertungen und Vorurteile und Arroganz da drin stecken?

[Mecky]

Ich halte es nicht für Arroganz und Abwertung, sondern für Frust - wie es auch der Threadtitel besagt.

Alles, was Heidi will, ist die Möglichkeit vernünftige Diskussionen zu führen. Und dieses Thema von Hedda wird in diesem Thread immer wieder umgebogen - und das trifft sozusagen rekursiv wieder das Ursprungsthema. Ich kann Heidi da voll und ganz verstehen, wenn sie darüber sauer wird.