Gottes Gnade

[Wrangler]

Alles, und das läßt sich in 6 Wörtern ausdrücken: "Gott ist eine Fiktion des Menschen"

 

ich glaube dass die wahrheit über gott ind er mitte zwischen pedrino und knuddelchen liegen könnte. ich würde das zitat eher als "UNSER BILD von gott ist eine fiktion von uns menschen" korrigieren.

 

ich bin mir sicher, dass es einen gedanken hinter lal dem gibt, was zum leben auf der erde und zum entstehen des universums geführt hat. ich bin mir so gesehen ganz sicher, dass es einen gott gibt, wenngliech dieser ziemlich sicher kein zeusähnlicher alter wütender herr ist!

 

wie gott w i r k l i c h ist und ob er wirklich personifiziert werden kann oder als zustand oder als energie gesehen werden muss, könnten wir menschen nicht inmal begreifen, wenn wir die möglichkeit dazu hätten.

 

ddie religionen sind also mehr oder weniger treffende versuche der menschen, sich ein bild von diesem schöpfer zu machen. es ist natürlich kein wissen, das ist doch logisch - es ist glaube, da wir es nicht wissen können, aber manchmal ansatzweise fühlen.

 

der evanglische (!) ex-pfarrer miener heimatstadt hat inmal ein sehr sehr gutes bild dazu erfunden:

 

wir sitzen in inem dunklen raum und durch eine fensterritze dringt licht. wir freuen uns an dem licht, aber wir haben keine ahnung, was wir sehen würden,. wäre das fenster offen!

 

das stellt eminer ansicht nach ziemlich treffend dar, inwiefern usn die religionen gott offenbaren können.

ich war freidenker, protestant, buddhist...wirklich alles mögliche. letztendlich habe ich im christentum die für mich beste antwort gefunden, und gelichzeitig am meisten gottlontakt gespürt, auch wenn die theorien vom verstand her btrachtet teilweise am märchenhaftesten und am unrealsen von allen religionen klingen.

 

da steckt wirklich viel energie drin, im katholischen christentum, wenn man es zulässt. aber es ist mir vollkommen klar, dass das was ich gott nenne, nur in hunderttausndstel der realität ist.

[pedrino]

---

Zitat von Wrangler am 9:42 - 6.August.2001

......, dass das was ich gott nenne, nur in hunderttausndstel der realität ist.

---

 

Lieber Wrangler,

 

nicht einmal diese Hunderttausendstel sind real erkennbar, auch diese musst du noch glauben.

 

(Geändert von pedrino um 9:59 - 6.August.2001)

[Wrangler]

pedrino:

 

du begehst den gleichen fehler wie manche christen.

du glaubst das deine sicht der dinge die einzig wahre ist, du siehst dein weltbild als das einzig glücklichmachende - inige christen sind da nicht anders als du!

 

wie wäre es mit ein bisschen mehr toleranz?

 

ich habe für mich das leben ines katholischen christen gewählt. nur weil ich freundlich und konstruktiv mit dir diskutiere, heisst das nicht, dass ich deine ansichten übernehmen will!

 

deine antwort erhebt sich gewissermassen im lehrer-stil über mich, frei nach "brav min junge, du bist am richtigen weg - aber es fehlt noch viel!"

 

du bist nicht dazu da, meinen weg zu verändern. ich bin umgekehrt auch nciht dazu da, deinen weg zu verändern. es ist nicht deine aufgabe zu versuchen mich zu einem nichtchristen zu machen, ich versuch umgkehrt auch gar nicht dich zu einem christen zu machen.

 

ich sehe so ine diskussion eher so, dass man interessiert das weltbild des anderen betrachtet, ohne deshalb unbedingt sein eigenes verändern zu müssen.

 

es ist nicht zwingend notwendig, eigene sichtweisen aufzugeben, nur weil der andere anders denkt.

 

dehalb erschreckt es mich hier auch immer so, dass alle so in uneinsichtiger kampfposition verharren udn am liebsten beleidigend werden, wenn der andere seine lebensgrundsätze herzeigt.

 

ist euch schon aufgefallen, dass ich das hier niemals tue? ich habe hier noch keinen einzigen atheisten beleidigt oder verspottet, obwohl ich wirklich das atheistische für alles andere als gut halte. aber es steht mir nicht zu, das zu beurteien odre sogar zu verurteilen:

ich hab lediglich das recht, es mir anzuhören und mir meine eigene meinung dazu zu bilden. ich habe n i c h t das recht, den anderen ntweder (wie hier oft üblich) für seinw eltbild zu verspotten oder für dumm zu erklöären, oder aber den anderen "belehren" zu wollen, wie falsch sein weltbild doch ist.

 

es gibt auf dieser welt nun mal manschen, die die dinge lieber atheistisch sehen, andere leben lieber mit einem glauben. wenn die menschen klug udn tolerant handeln, können beide denkweisen sehr gut nebeneinander existieren udn sich möglicherweise ab udn an ogar gegenseitig ergänzen.

[Phoenix]

Hi pedrino,

 

wie kommt es eigentlich, dass du die Gläubigen hier ständig daraufstossen willst, dass alles, an was sie glauben, irreal sei? Man sollte sich in der Debatte dem Standpunkt des anderen annähren. Und selbst wenn du nicht bereit ist, die Möglichkeit zu akzeptieren, dass das was andere Glauben für sie schon eine Realität besitzt, dann ist es nun wirklich kontraproduktiv nach jedem Posting nochmal zu betonen, wie unsinnig der Glaube an Gott eigentlich ist. In einem direkten Gespräch mit einem Gläubigen würdest du ihn ja auch nicht nach jedem dritten Satz an den Kopf werfen, "aber sie wissen schon, dass das eigentlich alles irreal ist".

 

André

[Lissie]

>pedrino:

 

du begehst den gleichen fehler wie manche christen.

du glaubst das deine sicht der dinge die einzig wahre ist, du siehst dein weltbild als das einzig glücklichmachende - inige christen sind da nicht anders als du!<

 

Richtig, das was Pedrino hier manchmal praktiziert ist fundamentalistischer Atheismus mit religiösen Zügen!

[Wrangler]

ohen schon wieder überpsychologisieren zu wollen:

 

vielleicht hat pedrino einfach angst davor, dass ein teil von ihm selbst religiös sein oder werden könnte.

wäre ich er, würde ich mir überlegen, was ihn igentlich so stört an christen.

 

es kann IHM ja gal sein, was WIR glauben.

vielleicht ein kampf gegen seine gläubigen eltern, gegen die bösen religionslhrer seiner kindheit, gegen den eigenen glauben?

 

irgendwas jedenfalls bewegt ihn. denn ürde es ihn überhaupt nciht betreffen, würden ihn christen einfach nicht interessieren

[Cano]

>> es kann IHM [Pedrino] ja gal sein, was WIR glauben. << (Wrangler)

 

 

Das kann ihm keineswegs egal sein, was andere glauben. Dafür haben zuviele Menschen aufgrund des Glaubens anderer zuviel gelitten.

 

Ich halte es deshalb für wichtig, den Glaubensunsinn anderer zu kennen und nach Kräften dafür zu sorgen, daß er nicht überhand nimmt.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 10:39 - 6.August.2001)

[Stefan M.]

---

Zitat von Cano am 10:35 - 6.August.2001

>> es kann IHM [Pedrino] ja gal sein, was WIR glauben. << (Wrangler)

 

 

Das kann ihm keineswegs egal sein, was andere glauben. Dafür habe zu viele Menschen aufgrund des Glaubens anderer zuviel gelitten.

 

Ich halte es deshalb für wichtig, den Glaubensunsinn anderer zu kennen und nach Kräften dafür zu sorgen, daß er nicht überhand nimmt.

 

 

 

---

 

 

Ich werde Dich für die Bistumsmedallie vorschlagen  

[Phoenix]

Hi Cano,

 

>Glaubensunsinn

 

was am Glauben nun Unsinn ist, ist natürlich Definitionsfrage. Für den einen, zum Beispiel, pedrino ist es Unsinn überhaupt zu glauben, für den anderen, zum Beispiel mein bescheidenes Selbst, ist es nur das Dogmatische, Intolerante und Missbrauchte am Glauben, was ich als schlecht ansehe.

 

André

[Lissie]

>vielleicht hat pedrino einfach angst davor, dass ein teil von ihm selbst religiös sein oder werden könnte.

wäre ich er, würde ich mir überlegen, was ihn igentlich so stört an christen<

 

Mit Verlaub, lieber Wrangler,

 

 

das halte ich in der Tat wieder mal für überpsychologsiert. Wenn jemand etwas nicht mag, dann ist (solange man nichts näheres über seine Geschichte kennt) zunächst einmal auf der Hand liegend, daß er es einfach deswegen nicht mag, weil es ihm fremd, abstoßend oder inakzeptabel erscheint.

 

Ich mag zum Beispiel keinen Schmutz und keinen Gestank. Weil ich beides nicht mag, mag ich es logischerweise auch nicht bei mir selber, das ist ja klar (sonst wäre ich ja masochistisch). Dennoch wäre es lächerlich, anzunehmen, ich habe etwas gegen Schmutz und Gestank, "weil ich Angst davor habe, daß ein Teil von mir schmutzig oder stinkend sein oder werden könnte".  Genau das  Umgekehrte ist der Fall: WEIL ich Sauberkeit und Hygiene schätze und Schmutz und Unhygiene nicht mag, achte ich auch bei mir selber darauf.

 

Ähnlich geht es mir mit vielen anderen Dingen: Ich mag faschistoide Ideologien nicht (ohne daß ich selber die geringste Sorge davor hätte, faschstoid zu werden), mag keine Volksmusik, weil sie mir einfach nicht gefällt (und nicht weil ich sie insgeheim mag ),  kann Engstirnigkeit nicht leiden, weil sie mir durch und durch fremd ist etc.

 

Ich gehe davon aus, daß auch Pedrino mit dem Christentum schlicht und einfach nichts anfangen kann, gerade weil er nichts davon in sich verspürt. Das jedenfalls ist die auf der Hand liegende Lesart!

 

 

Liebe Grüße

 

 

Lissie

[Phoenix]

Hi lissie,

 

ich finde aber auch, dass Wrangler zum Teil recht hat. Ein besonders aggressives oder eifriges Vorgehen kann auf eine negative oder sogar traumatische Erfahrung mit der betreffenden Ideologie hindeuten. Ebensogut kann es aber auch schlechter Diskussionsstil sein oder mangelnde Empathie. ("Es ist doch SO offentsichtlich, dass das Quatsch ist!!")

 

André

 

ps: Könnte es bei dir letzteres sein pedrino?

 

(Geändert von Phoenix um 11:23 - 6.August.2001)

[pedrino]

Hallo ihr Lieben,

 

es ist rührend, welche besorgten Gedanken ihr euch um mich macht.

 

D A N K E

 

Aber ihr könnt beruhigt sein, ich fühle mich puddelwohl und betrachte die ganze Angelegenheit nur unter rein "glaubenslosen" Gesichtspunkten.

 

Liebe Lissie,

 

Das Christentum ist die "Verkörperung" des christlichen Glaubens.

 

Das Christentum ist Realität, die auf sie aufbauende und behauptete Existenz eines Gottes, ist Fiktion, da das Glauben (Verb) an Gott ein Denkprozeß des menschlichen Gehirns ist.

 

Lieber André,

 

ich habe weder eine negative noch eine traumatische Erfahrung mit der betreffenden Ideologie hinter mir.

 

Ich lebe glücklicherweise in einer Zeit, in der, wie es so schön heißt, Religionsfreiheit herrscht. Nur Religionsfreiheit im heutigen Sinne bedeutet nicht nur, das man eine Religion unter vielen praktizieren "darf", sondern in erster Linie, dass man auch keine haben muss. Das war nicht immer so, wie man in einschlägigen Geschichtsbüchern nachlesen kann.

 

Nur zur Erinnerung. Es gab Zeiten, da wurde den Untertanen die jeweilige Religion des Herrschenden aufgezwungen mit den entsprechenden, oft leidvollen körperlichen Auswirkungen, aber dies nur am Rande.

[Phoenix]

Hi pedrino,

 

nun hast du dich aber doch um die Antwort auf meine Frage gedrückt. Es kommt mir so vor, als hättest du Schwierigkeiten zu verstehen, warum andere nicht einsehen wollen, dass an den christlichen Gott zu glauben unsinnig ist.

 

Empathie (Einfühlungsvermögen) ist ja nicht bei jedem gleich stark ausgeprägt und auch nicht jeder Situation gleich zugänglich.

 

Aber korrigiere mich, falls ich falsch liegen sollte.

 

André

[pedrino]

---

Zitat von Phoenix am 12:43 - 6.August.2001

Hi pedrino,

 

nun hast du dich aber doch um die Antwort auf meine Frage gedrückt. Es kommt mir so vor, als hättest du Schwierigkeiten zu verstehen, warum andere nicht einsehen wollen, dass an den christlichen Gott zu glauben unsinnig ist.

---

 

 

 

Lieber André,

 

anscheinend ist dir noch nicht aufgefallen, dass ich mit keinem Wort behauptet habe, dass für den Einzelnen ein Glaube unsinnig ist. Der Glaube kann durchaus Nervennahrung sein und manchen über die Unannehmlichkeiten des täglichen Lebens hinweghelfen; dies bestreite ich ja nicht.

 

Dies ändert aber nichts an der Tatsache, das die eigentliche Glaubensaussage (die Existenz Gottes) eine Fiktion ist. Religiöser Glaube ist immer eine Fiktion, da, wie oft noch, glauben ein Denkprozeß des menschlichen Gehirns ist.

[Phoenix]

Danke pedrino,

 

war nur mein Eindruck.

 

André

[Wrangler]

---

nun hast du dich aber doch um die Antwort auf meine Frage gedrückt. Es kommt mir so vor, als hättest du Schwierigkeiten zu verstehen, warum andere nicht einsehen wollen, dass an den christlichen Gott zu glauben unsinnig ist.

---

 

Aber es ist doch lächerlich zu hoffen, dass wir Christen unseren Glauebn glauben ohne an Gott zu glauben. Dass man an einen Gott GLAUBT ist eine ontolgische Bedingung für das Glauben! Ich kann doch nicht "gläubig" sein, aber in Wahrheit doch nicht glauben!

 

Dies ändert aber nichts an der Tatsache, das die eigentliche Glaubensaussage (die Existenz Gottes) eine Fiktion ist. Religiöser Glaube ist immer eine Fiktion, da, wie oft noch, glauben ein Denkprozeß des menschlichen Gehirns ist.

 

Wäre es so, wären alle religiösen menschen auf einem Holzweg. Aber genauso kann man philosophieren, daß alles, was wir sehen auch nur ein Produkt usneres gehirns wäre. In Wahrheit liegt unsere Seele irgendwo alleine udn einsam im Universum udn träumt das alles nur. - Schwachsinn!

 

IRGENDEINE höhere Macht gibt es in jedem Fall. Ob sie tatsächlich so "personifizierbar" ist wie wir Christen glauben und hoffen, werden wir alle erst nach usnerem Tod erfahren, oder eben nihct.

 

Aber keiner von uns hat etwas davon, wenn er sein Leben lang gegen die anderen wettert. Warum bleiben die einen nicht einfach glückliche atheisten und wir anderen glückliche Christen? Warum glauben immer alle, alle anderen auf "ihre Seite" bringen zu müssen.

 

Nehmen wir einmal an die Atheisten hätten recht udn wir Chisten bilden usn unsere Gottesgefühle alle nur ein udn beten quasi zur Luft. Selbst WENN es so wäre (was ich wirklich nicht glaube), wo wäre das Problem?

 

Selbst WENN nach dem Tod einfach NULL und NICHTS käme - dann hätte es sennoch nicht geschadet, wenn man Christ war. Und es hätte nichts genützt, wenn man das als Atheist immer schon so gesehen hätte.

[pedrino]

---

Zitat von Wrangler am 18:09 - 6.August.2001

 

---

 

 

Lieber Wrangler,

 

"Wäre es so, wären alle religiösen menschen auf einem Holzweg."

 

Es sieht wohl so aus, denn etwas Gegenteiliges ist nicht, aber überhaupt nicht erkennbar.

 

 

"Aber genauso kann man philosophieren, daß alles, was wir sehen auch nur ein Produkt usneres gehirns wäre"

 

Wollen wir uns vielleicht darauf einigen, dass das Sehen und die Beschreibung der sichtbaren und unsichtbaren "Welt" ein Produkt unseres Gehirns ist.

 

 

 

"IRGENDEINE höhere Macht gibt es in jedem Fall"

 

Wozu und weshalb?

 

 

 

"......., werden wir alle erst nach usnerem Tod erfahren, oder eben nihct"

 

Mit dem Tode endet bekanntlich auch das Denkvermögen und glauben ist ein Teil des Denkvermögens. Dämmerts?

[Angelika]

---

Zitat von Wrangler am 18:09 - 6.August.2001[br

Selbst WENN nach dem Tod einfach NULL und NICHTS käme - dann hätte es sennoch nicht geschadet, wenn man Christ war.

---

Es hätte nicht nur nicht geschadet!

Mir hätte sehr viel genutzt, weil mein Leben so viel glücklicher und befreiter ist, seit ich mich auf Jesus Christus eingelassen habe.

Und dir geht’s - glaub’ ich - genauso, Wrangler.

 

Liebe Grüße

Angelika

 

 

 

(Geändert von Angelika um 21:49 - 6.August.2001)

[john]

Hi,

 

Gibt es da etwa erste Zweifler - oder Verzweifelte ?

 

Aber mal im Ernst: Um Werte wie Humanismus, Menschlichkeit, Soldarität, Gerechtigkeit zu "predigen", nach diesen Idealen zu streben und nach ihnen zu handeln/zu leben, dazu bedarf es doch keinem Kirchenapparat und keinem höheren Wesen.

 

Und wenn ihr unbedingt an euerem Jesus festhalten wollt, dann erkennt ihn doch einfach als historische Figur an( obschon das ja mal nicht bewiesen  ist ) - das genügt vollkommen!

viele Grüsse,

john

[Phoenix]

Ich wusste das diese Formulierung Schwierigkeiten macht, also Korrektur:

 

Es kommt mir so vor, als hättest du Schwierigkeiten zu verstehen, warum andere deine Meinung nicht einsehen wollen, dass an den christlichen Gott zu glauben unsinnig ist.

 

Gemeint war pedrinos Einstellung, keineswegs ein generelles Urteil zum Christentum und da wir pedrinos Ansichten nun alle kennen, würde ich sagen wir können Entwarnung geben und zum Thema zurückkehren.

 

André

[Lichtlein]

---

Zitat von pedrino am 18:56 - 6.August.2001

Wollen wir uns vielleicht darauf einigen, dass das Sehen und die Beschreibung der sichtbaren und unsichtbaren "Welt" ein Produkt unseres Gehirns ist.

---

Dann bist Du ein Produkt deines eigenen Gehirns - höchst interessant - Du Schöpfer Deiner selbst - dann bist Du genauso fiktiv, wie es Gott Deiner Meinung nach ist? Das ist ja wohl nicht Dein Ernst?

 

---

Mit dem Tode endet bekanntlich auch das Denkvermögen und glauben ist ein Teil des Denkvermögens. Dämmerts?

---

Ziemlich dämmrig, sieht aber eher nach Sonnenuntergang aus ... ;)

Woher willst Du das wissen? Dein "bekanntlich" ist doch auch nur eine unbewiesene These. Ich kann genauso gut behaupten, daß das Denkvermögen durch die - weiß der Kuckuk wievielen - Dimensionen oszilliert und nach dem irdischen Hirntod in irgendeiner anderen Raumzeit wieder auftaucht. Widerleg das erst mal! Oder beweise mir das Gegenteil.

 

Lichtlein

[Lichtlein]

---

Zitat von john am 22:32 - 6.August.2001

Aber mal im Ernst: Um Werte wie Humanismus, Menschlichkeit, Soldarität, Gerechtigkeit zu "predigen", nach diesen Idealen zu streben und nach ihnen zu handeln/zu leben, dazu bedarf es doch keinem Kirchenapparat und keinem höheren Wesen.

 

Und wenn ihr unbedingt an euerem Jesus festhalten wollt, dann erkennt ihn doch einfach als historische Figur an( obschon das ja mal nicht bewiesen  ist ) - das genügt vollkommen!

---

Lieber john,

Dein missionarischer Eifer in allen Ehren, aber nur weil es Deinen Bedürfnissen genügt - den meinen noch lange nicht. Selbst wenn Jesus von Nazareth eine Fiktion wäre - laß uns doch an ihn glauben - vielleicht brauchen wir Christen ihn ja um Nächstenliebe leben zu können. Oder schmerzt es Dich, unsere "Verblendung" zu sehen? Kannst Du uns was besseres als Gott anbieten?

Lichtlein.

[Lissie]

Ihr Lieben,

 

mir ist gerade eufgefallen, daß ich "Gnade" für etwas ganz Grauenvolles halte. Es gibt keine Gnade ohne Macht und es gibt auch keine Gnade ohne Willkür (sonst wäre es ja keine Gnade, sondern Regel oder Recht).

 

Wenn der Christengott seinen Kreaturen Gutes wiederfahren läßt, dann tut er das also aus "Gnade", nicht etwas weil er sich dazu verpflichtet fühlt oder weil er seinen Geschöpfen das Recht auf Gutes zugesteht. Das ist unterstes ethisches Niveau. Ein anständiger Schöpfer empfindet Verantwortung gegenüber seinen Geschöpfen (jedenfalls wenn er sie liebt ) und gesteht ihnen RECHTE zu. Wer Rechte hat, ist auf Gnade nicht angewiesen.

 

Wenn ich ein Kind in die Welt setze und ihm  dann nur aus Gnade Nahrung zukommen lasse, eine gute Ausbildung finanziere oder dafür sorge, daß es zu seinen Rechten kommt, dann habe ich als Mutter eigentlich verdient, daß es mir einen A****

[Lissie]

Lichtlein:>Kannst Du uns was besseres als Gott anbieten?<

 

Kann uns Gott nichts besseres als Jesus anbieten? Ich quäle mich gerade (mit wirklich wohlwollender Einstellung, da von einem geschätzten Menschen empfohlen) durch die Evangelien. Ich will ja niemanden verletzen, aber -  was bitte ist an diesem Typen so beeindruckend? (Ich lese beruflich sehr viel schlechte Literatur mit mißlungenen Protagonisten, aber soooooo gelangweilt hat mich selten einer!)

[john]

Hi Lissie,

Ich will ja niemanden verletzen, aber -  was bitte ist an diesem Typen so beeindruckend?

Antwort: Nichts, aber auch gar nichts - was andere Typen nicht auch hätten !

Wäre er so beeindruckend, dann hätten wir es ja hier unendlich schwer !

 

Was war das besondere an seinem Tod ?

 

Die gleiche Antwort !

 

Also, was soll das Ganze?

 

Er steht ( als historische Person? )vielleicht auf einer Stufe mit Gandhi, Nelson Mandela etc.

 

Vielleicht !

tut mir leid, aber MEHR vermag ich nicht zu erkennen !

john

 

(Geändert von john um 12:20 - 7.August.2001)