Gottes Gnade

[pedrino]

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Zitat von Lichtlein am 22:59 - 6.August.2001

 

Dann bist Du ein Produkt deines eigenen Gehirns - höchst interessant - Du Schöpfer Deiner selbst - dann bist Du genauso fiktiv, wie es Gott Deiner Meinung nach ist? Das ist ja wohl nicht Dein Ernst?

 

Woher willst Du das wissen? Dein "bekanntlich" ist doch auch nur eine unbewiesene These.

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Liebes Lichtlein,

 

du scheinst mich mißverstanden zu haben oder ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt. Ich habe nur die Fähigkeit des Gehirns ( hier Sehen und Beschreiben der sichtbaren und unsichtbaren Welt) genannt und sonst nichts.

 

Vielleicht kommt man dem ausschließlichen Ende nach dem Tod dadurch näher, weil die Überlebenden eben einen Toten vor sich liegen haben. Und dies ist keine These, sondern eine, für die Hinterbliebenen, traurige Tatsache.

 

(Geändert von pedrino um 8:41 - 7.August.2001)

[Lichtlein]

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Zitat von pedrino am 8:39 - 7.August.2001

Vielleicht kommt man dem ausschließlichen Ende nach dem Tod dadurch näher, weil die Überlebenden eben einen Toten vor sich liegen haben. Und dies ist keine These, sondern eine, für die Hinterbliebenen, traurige Tatsache.

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Lieber pedrino,

als Kind habe ich den Tod meiner Großmutter erlebt, später habe ich mir zum Teil mein Studium mit Sitz- und Nachtwachen im Krankenhaus auf der Intensivstation finanziert und habe dort auch einige Menschen bis zum Tod begleitet. Bei keinem einzigen der Sterbenden hatte ich den Eindruck, daß der Tod ein >>>ausschließliches Ende<<< ist, wie Du es nennst.

Der Leichnam, der ist endgültig tot, da gebe ich Dir Recht. Aber das Sterben habe ich jedesmal als eine Art Übergang - fast wie ein Hindurchgehen durch eine Türe - empfunden. Ich habe große Schwierigkeiten, dies in Worte zu fassen; aber nach diesen Erfahrungen bin ich mir sicher, daß mit dem Tod für einen Menschen nicht "alles aus" ist.

Liebe Grüße,

Lichtlein.

[sstemmildt]

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Zitat von lissie am 23:45 - 6.August.2001

Ihr Lieben,

 

mir ist gerade eufgefallen, daß ich "Gnade" für etwas ganz Grauenvolles halte. Es gibt keine Gnade ohne Macht und es gibt auch keine Gnade ohne Willkür (sonst wäre es ja keine Gnade, sondern Regel oder Recht).

 

Wenn der Christengott seinen Kreaturen Gutes wiederfahren läßt, dann tut er das also aus "Gnade", nicht etwas weil er sich dazu verpflichtet fühlt oder weil er seinen Geschöpfen das Recht auf Gutes zugesteht. Das ist unterstes ethisches Niveau. Ein anständiger Schöpfer empfindet Verantwortung gegenüber seinen Geschöpfen (jedenfalls wenn er sie liebt

) und gesteht ihnen

RECHTE

zu. Wer Rechte hat, ist auf Gnade nicht angewiesen.

 

Wenn ich ein Kind in die Welt setze und ihm  dann nur aus

Gnade

Nahrung zukommen lasse, eine gute Ausbildung finanziere oder dafür sorge, daß es zu seinen Rechten kommt, dann habe ich als Mutter eigentlich verdient, daß es mir einen A****tritt verpaßt und mich zum Teufel schickt.

 

Mit einem Gott, der nur aus Gnade Gutes tut und damit seine Geschöpfe in der ständigen gedemütigten Duckmäuser-Stellung des Auf-Gnade-Angewiesenen hält, würde ich dasselbe tun, wenn ich an ihn glauben würde.

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Liebe lissie,

 

dieser Beitrag von Dir ist mir eben erst aufgefallen.Dazu möchte ich doch eines klarstellen.

 

Es führt zu Mißverständnissen, wenn Du "Gnade" und "Recht" ebenso verstehst wie im Alltagsleben.

 

"Recht" ist sinnlos (im Sinne von unversehbar, bedeutunglsos), wenn es keine Instanz gibt, die es durchsetzen kann, etwa ein Gericht. "Rechte", die Dir von einem gewährt werden, der dann gleichzeitig auch als Richter über deren Einhaltung wacht, sind auch nichts anderes als "Gnade".

 

Umgekehrt ist der Aspekt der Willkür in der "Gnade" seinerseits problematisch. Bei einem menschlichen "Gnadengewährer" liegt das Empörende an der Willkür ja gerade darin, daß er sich, der ja als ein Mensch gegenüber dem anderen gleichrangig und gleichartig ist, diese Befugnis anmaßt. Wenn Du Dir Gott einen Menschen vorstellst, der einfach nur mehr Macht hat, ist der Begriff "Gnade" damit natürlich empörend.

 

Gottes Gnade aber spielt sich auf einer anderen Ebene ab. Er ist nicht gleichrangig; es gäbe auch keinen "Obergott", den man als Richter anrufen könnte, um "Rechte" durchzusetzen.

 

Vor allem aber ist Gottes Gnade eben auch nicht insofern willkürlich, als er nicht sie (wie ein Mensch) mal gewährt und mal nicht. Es handelt sich überhaupt nicht um verschiedene Gnadenakte, sondern um einen umfassenden Akt, der Menschheit und die Schöpfung insgesamt umfaßt. Individuell kommt es nur darauf an, was man draus macht (wie bei Beton... ).

 

Der Begriff "Gnade" ist hierfür doch nur der Versuch, das in Worte zu fassen. Die "Gnade" ist insofern nur auf einen bestimmten Bereich gemünzter Spezialbegriff für "Geschenk", nämlich etwas, was man bekommt, ohne einen Rechtsanspruch darauf zu haben - einfach weil die Kategorie des Rechts gar nicht anwendbar ist.

[Zwilling]

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Zitat von Lichtlein am 22:59 - 6.August.2001

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Mit dem Tode endet bekanntlich auch das Denkvermögen und glauben ist ein Teil des Denkvermögens. Dämmerts?

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Ziemlich dämmrig, sieht aber eher nach Sonnenuntergang aus ...

Woher willst Du das wissen? Dein "bekanntlich" ist doch auch nur eine unbewiesene These. Ich kann genauso gut behaupten, daß das Denkvermögen durch die - weiß der Kuckuk wievielen - Dimensionen oszilliert und nach dem irdischen Hirntod in irgendeiner anderen Raumzeit wieder auftaucht. Widerleg das erst mal! Oder beweise mir das Gegenteil.

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Liebe Lichtlein,

 

ich benutze zu diesen Punkt immer gerne eine andere Analogie:

Computer waren zunächst nur Hardware, und ein im Kopf von Bediener befindliches Programm mußte manuell ausgeführt werden. Mit der Programmierbarkeit der Computer, was rein technisch nur ein relativ kleiner Schritt war, kam die sogenannte Software dazu, also Programme die austauschbar auf vielen Computern laufen. Sie führen quasi ein Eigenleben relativ unabhängig von der Hardware. Natürlich ist auch die Software blockiert, wenn die gerade eingesetzte Hardware schlapp macht. Das ist aber in der Regel noch nicht das Ende dieser Software.

 

In der Analogie würde ich Geist und Bewußtsein sehen. Es sind hochkomplexe Programme, die zwar eine Hardware benötigen. Sie haben aber zwischen den Menschen solche Ähnlichkeiten, dass sie nicht unbedingt Hardware-bezogen gesehen werden müssen.

Es sind Programme, die sich immer wieder selber steuern und ähnlich wie beim Computer, sind nur die wenigsten Abläufe wirklich Hardware-bedingt. Durch parallel-Technik können z.B. einmal ausgefallene Teil des Gehirns durch andere Teile übernommen werden, was, wie man bei Schlaganfall-Patienten sieht, oft größere Mühe und Training des Patienten erfordert.

Die Möglichkeiten Gehirnteile durch Stammzellen-Therapie wieder herzustellen wird zwar noch etwas dauern, aber sie zeichnet sich bereits ab.  

 

Also warum soll menschlicher Geist und Bewußtsein an die grauen Zellen gebunden sein, die wir heute haben? Sie sind lediglich ein Mittel zum Betrieb, wie die Zylinder im Auto und das fährt vielleicht auch völlig anders.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Lichtlein]

Lieber Zwilling,

anscheinend ist Dir mein letztes posting an pedrino entgangen. Du schreibst:

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Also warum soll menschlicher Geist und Bewußtsein an die grauen Zellen gebunden sein, die wir heute haben?

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Genau das habe ich gemeint, als ich folgendes an pedrino schrieb:

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... und habe dort auch einige Menschen bis zum Tod begleitet. Bei keinem einzigen der Sterbenden hatte ich den Eindruck, daß der Tod ein >>>ausschließliches Ende<<< ist, wie Du es nennst.  Der Leichnam, der ist endgültig tot, da gebe ich Dir Recht. Aber das Sterben habe ich jedesmal als eine Art Übergang - fast wie ein Hindurchgehen durch eine Türe - empfunden. Ich habe große Schwierigkeiten, dies in Worte zu fassen; aber nach diesen Erfahrungen bin ich mir sicher, daß mit dem Tod für einen Menschen nicht "alles aus" ist.

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Das Bild vom Computer und den Programmen gefällt mir gar nicht; es kommt mir ziemlich menschenverachtend vor. Denn Programme können problemlos auf mehreren Rechnern parallel laufen, von einem zum anderen übertragen werden, kopiert werden etc.; andererseits können die Programme ohne den Rechner überhaupt nichts, vielleicht stauben sie auf irgendwelchen Speichermedien ein, wie die Meßwerte aus meiner Diplomarbeit, die - in Ermangelung eines Apple II mit Floppy-Laufwerk wohl nie wieder jemand anschauen wird.

Vor einem "Fortschritt", der es eines Tages ermöglichen könnte, daß mein Bewußtsein (oder das irgendeines anderen Menschen) auf andere "hardware" übertragen würde, und dort laufen sollte, womöglich noch in mehreren Körpern parallel, graust mir. Zu meinem eigenen Bewußtsein gehört auch, daß ich in den Spiegel schauen kann, oder ins Fotoalbum mit meinen Kinderbildern, und dazu sagen kann: "Das bin/war ich"; dazu gehören auch Sinnesempfindungen oder Schmerzeindrücke, die auf diesen einen Körper bezogen sind. Als blinder, taubstummer oder körperbehinderter Mensch hätte ich mit ziemlicher Sicherheit auch ein anderes Bewußtsein entwickelt.

Hingegen kann ich mir Bewußtsein unabhängig von einem Körper durchaus vorstellen, ein Bewußtsein das sich vom Körper löst, vielleicht ließe sich das als "Seele" beschreiben? Oder ein höheres, transzendentes Bewußtsein mit dem Wort "Gott"?

Viele Grüße,

Lichtlein.

[Zwilling]

Liebe Lichtlein,

 

mag schon sein, dass die Analogie des Computers auch negative Empfindungen vermittelt, vielleicht weil wir ihn in seiner Primitivität und Eingeschränktheit so unmittelbar vor uns sehen. Kann sein, dass mir das nicht ganz so bewußt war.

 

Mir ging es dabei lediglich darum, die Auftrennung zwischen Software und Hardware als eine Analogie zur Unabhängigkeit von Materie und Geist zu sehen. Dass gerade bei älteren Computern diese Unabhängigkeit noch nicht sehr augenscheinlich wird, ist sicher richtig. Trotzdem sehe ich einen entscheidenden Schritt vom manuell zu bedienenden Rechner zum Programm-gesteuerten Rechner. Die Inhalte der Programme haben immer weniger mit der Technik der Realisierung zu tun.

 

Zum Gehirn eines Menschen sind natürlich noch zahlreiche weitere qualitative Schritte zu überwinden, von denen wir nicht wissen, ob wir sie jemals entschlüsseln werden. Von daher ist deine Abneigung für diese Analogie zum Gehirn sicher nicht ganz unberechtigt.

 

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Hingegen kann ich mir Bewußtsein unabhängig von einem Körper durchaus vorstellen, ein Bewußtsein das sich vom Körper löst, vielleicht ließe sich das als "Seele" beschreiben? Oder ein höheres, transzendentes Bewußtsein mit dem Wort "Gott"?

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Vielleicht liegt aber auch ein Trugschluß in dieser Vorstellung. Die Inhalte des bewußten Denkens (auf die du anspielst) sind unabhängig von einem Körper, nicht das Funktionieren dieses Denkens.  Aber vielleicht denke ich dabei zu technisch.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Mecky]

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Zitat von lissie am 23:45 - 6.August.2001

Es gibt keine Gnade ohne Macht und es gibt auch keine Gnade ohne Willkür (sonst wäre es ja keine Gnade, sondern Regel oder Recht).

 

Wenn der Christengott seinen Kreaturen Gutes wiederfahren läßt, dann tut er das also aus "Gnade", nicht etwas weil er sich dazu verpflichtet fühlt oder weil er seinen Geschöpfen das Recht auf Gutes zugesteht. Das ist unterstes ethisches Niveau. Ein anständiger Schöpfer empfindet Verantwortung gegenüber seinen Geschöpfen (jedenfalls wenn er sie liebt ) und gesteht ihnen

RECHTE

zu. Wer Rechte hat, ist auf Gnade nicht angewiesen.

 

Wenn ich ein Kind in die Welt setze und ihm  dann nur aus

Gnade

Nahrung zukommen lasse, eine gute Ausbildung finanziere oder dafür sorge, daß es zu seinen Rechten kommt, dann habe ich als Mutter eigentlich verdient, daß es mir einen A****tritt verpaßt und mich zum Teufel schickt.

 

Mit einem Gott, der nur aus Gnade Gutes tut und damit seine Geschöpfe in der ständigen gedemütigten Duckmäuser-Stellung des Auf-Gnade-Angewiesenen hält, würde ich dasselbe tun, wenn ich an ihn glauben würde.

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Liebe Lissie!

 

Angewiesenheit auf Gnade ist tatsächlich oft etwas Entwürdigendes. Immer dann, wenn man eigentlich Rechte hat, aber auf die "wohlwollende" Gnade eines Mächtigeren angewiesen ist, um dieses Recht auch real einlösen zu können. (Ich hasse z.B. alle Ämter. Da kommt das immer wieder vor).

 

In anderen Fällen ist Gnade wiederum das einzig Hilfreiche. Es gibt kein Recht auf Verzeihung, wenn ich jemandem Unrecht getan habe.

Es gibt kein Recht auf Liebe.

 

Eine Welt, die nur entlang eines Rechtsgedankens laufen würde, wäre grauenhaft.

Wenn mir alle Leute z.B. nur deswegen freundlich entgegenkämen, weil ich ein Recht auf freundliche Behandlung hätte, wäre eiskalt.

Wenn mir jemand was schenkt, nur weil das recht so ist, würde das Geschenk zu einem widerlichen Rechtsakt machen.

 

Natürlich: Der, der Gnade vergibt steht oben. Das kann abschrecken. Es sei denn, es handelt sich um ein Liebes- oder zumindest ein Vertrauensverhältnis zwischen uns und ich spüre, dass es eben nicht um das Oben-Unten-Schema geht.