Das Johannesevangelium

[Stefan M.]

Ich wehre mich dagegen, daß es immer wieder Äußerungen gibt, die dem Johannesevangelium vorwerfen, es stilisiere Jesus Christus zum Gott hoch.

Da braucht es nichts zu stilisieren, denn Jesus Christus IST GOTT, er ist Gottes Sohn und als Teil der Dreieinigkeit auch "Mitglied" dieses EINEN Gottes!

 

Wer meint, er müsse hier das Johannesevangelium ehrlich in Frage stellen, dem will ich gern versuchen, Antwort zu geben.

 

Wer aber meint, er muß hier seinen unqualifizierten Sermon abgeben, nur um wieder einmal etwas Negatives zu schreiben, dem sei gesagt, daß er das Johannesevangelium gründlich mißversteht. Es gibt nämlich einige hier, die sind päpstlicher als der Papst und meinen, sie ALLEIN hätten die Interpretationshoheit über das Joh. gepachtet.

 

Bitte schreibt in diesem Thraed nur ernsthafte und qualifizierte Beiträge! In allen anderen Bereichen könnt ihr von mir aus Eure "tolle Argumentation" ablassen, die nur Eurer eigenen Scheinwelt entspricht.

 

Es tut mir leid, daß ich so harte Worte wähle, aber ich habe echt keinen Bock auf solch eine Nullnummer, wie sie im "Atheisten angesichts des Leids"-Thread abgelaufen ist!

 

Liebe Grüße

[Heidi]

Hallo Stefan,

 

gib doch mal eine Einleitung.

 

Irgendwo schriebst Du, das Johannesevangelium sei Dein Lieblingsevangelium. - Warum?

 

Liebe Grüße

Heidi

 

... noch ein Tip :

 

Flache oder auch stechende Beiträge kann man mit ein wenig Übung einfach überlesen. WEnn Du noch ein wenig länger dabei bleibst, wirst Du das bald raushaben.

Damit schonst Du Deine Nerven und spart sparst Dir 'ne Menge selbstgemachten Ärger.... Wir AA's wollen schließlich nicht für irgendwem seine Magengeschüre verantwortlich sein.

[Cano]

>> denn Jesus Christus IST GOTT, er ist Gottes Sohn und als Teil der Dreieinigkeit auch "Mitglied" dieses EINEN Gottes! << (Stefan M.)

 

 

Stimmt! Per definitionem und für die, die es so haben wollen.

 

Gibt es aber auch irgendwelche Beweise für diese Behauptung?

 

(Ich hoffe, das war jetzt nicht unqualifiziert)

[Stefan M.]

Liebe Heidi!

 

Vielen Dank für Deine aufmunternden Worte. Ich versuche es einmal mit einer Einleitung:

 

Das Johannesevangelium ist erst recht spät geschrieben, etwa so um 100 n. Chr. Daß es so spät geschrieben wurde, zeigt sich an dem, was von einigen "hochstilisierung" genannt wird. Der historische Mensch Jesus ist schon so weit entfernt, daß hier schon eine Entwicklung eingeleitet wurde. Er ist nun nicht mehr der "Kumpel", den man noch kannte, sondern schon mehr und mehr Gottes Sohn.

Johannes ist weder der Autor des Evangeliums, noch ist er der Lieblingsjünger.

Der Evangelist schreibt sein Evangelium für die sog. johanneische Schule. Eine Gruppierung, die so ziemlich eigenbrödlerisch war, dann gab es jedoch eine Aufspaltung, zum einen hin zur Großkirche, zum anderen zur Gnosis, einer Bewegung, die auf die Überwindung des Leiblichen hofft (alles Leiblich ist schlecht, die Gnosis: wörtl. Erkenntnis; entdeckt dann den eigenen göttlichen Funken wieder, der im Leib gefangen ist...) bzw. zum Doketismus, der besagt, Jesus hatte einen Scheinleib.

Beides ist auch in Ansätzen im Joh. zu entdecken, es gelangte jedoch nie an die Oberhand.

Nur 20% des Joh. stimmt mit den Synoptikern überein, vor allem in der Passion gibt es Parallelen.

Joh. erzählt von 7 Zeichen (gr.: Sämeia), die Jesus tut. Im Joh. tut Jesus MASSIVE Wunder, er schafft 700 Liter Wein heran, Lazarus, den er von den Toten erweckt ist schon in Verwesung begriffen.

Joh. berichtet nichts vom Abendmahl, sondern nur von der Fußwaschung, im Grunde ein Akt, der genau DAS verdeutlichen soll, was in der Eucharistie und am Kreuz passiert.

Früher habe ich Joh. nicht verstanden, seine oft hymnische Sprache (schon in Joh1,1) war mir unverständlich, mit der Zeit - und auch während der Vorlesung über die Johannespassion - konnte ich mich in das Evangelium hineinmeditieren.

Der berühmte Lieblingsjünger des Herrn bleibt anonym. Es wird wohl hier die Nähe der joh. Schule zu ihrem Lehrer in das innige Verhältnis von Lieblingsjünger zu Jesus hineinprojiziert.

Für den Leser (für jeden!) ist es so möglich, auch Lieblingsjüger des Herrn zu werden. Das ist im Grunde mein Lebensauftrag, beim Abendmahl anwesend zu sein, mir von Jesus die Füße waschen zu lassen, bei den (ungerecht)Verurteilten zu stehen, wie der Lieblingsjünger bei der Verhandlung vor Pilatus anwesend ist, bei den Kreuzen der Menschen zu stehen und schließlich das leere Grab zu schauen, um dann von der Auferstehung Zeugnis abzulegen.

 

Liebe Grüße

 

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 19:11 - 28.Mai.2001)

[Stefan M.]

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Zitat von Cano am 18:48 - 28.Mai.2001

>> denn Jesus Christus IST GOTT, er ist Gottes Sohn und als Teil der Dreieinigkeit auch "Mitglied" dieses EINEN Gottes! << (Stefan M.)

 

 

Stimmt! Per definitionem und für die, die es so haben wollen.

 

Gibt es aber auch irgendwelche Beweise für diese Behauptung?

 

(Ich hoffe, das war jetzt nicht unqualifiziert)

 

 

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Das Problem, ob Jesus Christus Gott ist oder nicht, könnte man in einem Dreifaltigkeits-Thread austragen!? (Ich weiß nicht mehr, welche Überschrift der Thread hatte, der in die Dreifaltigkeit abgedriftet ist...)

Hier sei es jetzt einmal als Prämisse angenommen. Wäre er nicht Gottes Sohn, so hätte er uns wohl kaum von unseren Sünden erlösen können. Es gibt genügend Schriftzitate (auch aus den Synoptikern und den Paulus-Briefen), die genau das belegen. Ich habe nur leider keine Bibel im CC der Uni. Vielleicht schaust Du einmal im Dreifaltigkeits-Thread nach, da gab es einige Zitate. Mit einem naturwissenschaftlichen Beweis kann ich nicht dienen.

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 19:04 - 28.Mai.2001)

[Ute]

Auch wenn du das jetzt wieder für einen unqualifizierten Beitrag meinerseits halten wirst:

 

>Wäre er nicht Gottes Sohn, so hätte er uns wohl kaum von unseren Sünden erlösen können. Es gibt genügend Schriftzitate (auch aus den Synoptikern und den Paulus-Briefen), die genau das belegen.<

 

Es gibt nicht außer Behauptungen. Es gibt keinen einzigen Beleg dafür, dass irgendjemand von seinen Sünden (um deren Existenz ja durchaus auch gestritten wird) tatsächlich erlöst WURDE. Außer Ankündigungen gibt es nichts.

[Cano]

Als „Kontrastprogramm“ zu Stefan Mellentins Beitrag von 18:58 Uhr:

 

Das Johannesevangelium im Lichte der Neuoffenbarung

Thomas Noack

 

Dieses Evangelium wird heute meist verkannt. Dennoch steht es der Wahrheit historisch und geistig am nächsten. Es ist der Bericht eines Augenzeugen. Keine fiktive Rede, keine Gemeindetheologie, sondern ursprüngliches Jesuswort; keine Gnosis, kein Qumran, sondern Jesu Geist. Er ist eigentlich sogar der Autor des Evangeliums, denn es entstand unter seiner Leitung. Im Lorberwerk heißt es dazu: Die beiden Evangelien des Johannes und des Matthäus "sind unter Meiner persönlichen Leitung geschrieben worden" (Ev I.91.8; vgl. auch. Ev V.121.1). Doch nur Johannes enthält "die wichtigsten und tiefsten Dinge" (Ev I.100.6). "Denn in allem, was du [Johannes] schreibst, liegt das rein göttliche Walten von Ewigkeit zu Ewigkeit durch alle schon bestehenden Schöpfungen und durch jene auch, die in künftigen Ewigkeiten an die Stelle der nun bestehenden treten werden!" (Ev I.113.10).

 

Der Verfasser des vierten Evangeliums ist Johannes. Der wiederum ist mit dem Lieblingsjünger identisch, der im 21. Kapitel des Evangeliums ausdrücklich als Verfasser genannt wird: "Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist." (Joh 21.24).

 

Die historische Glaubwürdigkeit des Johannesevangeliums ist außerordentlich groß: "Was Johannes spricht, ist allein vollkommen richtig." (Suppl 262). "Haltet euch daher nur an den Evangelisten Johannes; denn dieses Evangelium, sowie seine Offenbarung, sind von seiner Hand geschrieben." (Suppl 247). Aber der Augenzeuge Johannes stand auch geistig der Wahrheit am nächsten. Er verstand Jesus Christus, das menschgewordene Gotteswort, deswegen am tiefsten, weil er ihn mit den Augen der Liebe sah.

 

"Jesus Christus ist der alleinige Gott und Herr aller Himmel und aller Welten! Er ist in Sich allein Seiner ewigen unendlichen Liebe zufolge der Vater, und Seiner unendlichen Weisheit zufolge der Sohn, und Seiner ewig allmächtigen unantastbaren Heiligkeit zufolge der Heilige Geist selbst" (GS I.74.14). Der Herr: "Der Vater, Ich als Sohn und der Heilige Geist sind unterscheidbar eines und dasselbe von Ewigkeit. Der Vater in Mir ist die ewige Liebe ... Ich als der Sohn bin das Licht und die Weisheit ... Damit aber das alles gemacht werden kann, dazu gehört noch der mächigste Wille Gottes, und das ist eben der Heilige Geist in Gott" (Ev VI.230.2-5).

 

(Komplett nachzulesen unter: http://www.lebensstufen.de/das_johanneseva...m_im_lichte.htm

 

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Ich habe hier nur ein paar Auszüge wiedergegeben. Das dürfte jedoch bereits hinreichend verdeutlichen, daß es im religiösen Bereich keinen Unsinn gibt, der NICHT geschrieben wird.

 

Cano

[peter]

"Jesus Christus IST GOTT"

 

Das ist ja Häresie!!

Gott und Jesus Christus sind nicht identisch!

 

Chalzedon sagte ausdrücklich: "...wahre göttliche und wahre menschliche Natur.."

Von Gott kann man die "wahre menschliche Natur" nicht behaupten.

 

Jesu göttliche Natur versteht sich genauso, wie die göttliche Natur der ganzen Schöpfung.

[Steffen]

Gerhard Tersteegen 1697-1769

 

         Ich bete an die Macht der Liebe,

         Die sich in Jesu offenbart;

         Ich geb' mich hin dem freien Triebe,

         Wodurch ich Wurm geliebet ward;

         Ich will, anstatt an mich zu denken,

         Ins Meer der Liebe mich versenken.

 

         2. Für Dich sei ganz mein Herz und Leben,

         Mein süßer Gott, und all mein Gut!

         Für Dich hast Du mir's nur gegeben;

         In Dir es nur und selig ruht.

         Hersteller meines schweren Falles,

         Für Dich sei ewig Herz und alles!

 

         3. Ich liebt und lebte recht im Zwange,

         Wie ich mir lebte ohne Dich;

         Ich wollte Dich nicht, ach so lange,

         Doch liebest Du und suchtest mich,

         Mich böses Kind aus bösem Samen,

         Im hohen, holden Jesusnamen.

 

         4. Des Vaterherzens tiefste Triebe

         In diesem Namen öffnen sich;

         Ein Brunn der Freude, Fried und Liebe

         Quillt nun so nah, so mildiglich.

         Mein Gott, wenns doch der Sünder wüßte!

         - sein Herz alsbald Dich lieben müßte.

                                   

                                    5. Wie bist Du mir so zart gewogen,

                                    Wie verlangt Dein Herz nach mir!

                                    Durch Liebe sanft und tief gezogen,

                                    Neigt sich mein Alles auch zu Dir.

                                    Du traute Liebe, gutes Wesen,

                                    Du hast mich und ich Dich erlesen.

 

                                    6. Ich fühls, Du bist's,

                                    Dich muß ich haben,

                                    Ich fühls, ich muß für Dich nur sein;

                                    Nicht im Geschöpf, nicht in den Gaben,

                                    Mein Ruhplatz ist in Dir allein.

                                    Hier ist die Ruh, hier ist Vergnügen;

                                    Drum folg ich Deinen selgen Zügen.

 

                                    7. Ehr sei dem hohen Jesusnamen,

                                    In dem der Liebe Quell entspringt,

                                    Von dem hier alle Bächlein kamen,

                                    Aus dem der Selgen Schar dort trinkt.

                                    Wie beugen sie sich ohne Ende!

                                    Wie falten sie die frohen Hände!

 

                                    8. O Jesu, daß Dein Name bliebe

                                    Im Grunde tief gedrücket ein!

                                    Möcht Deine süße Jesusliebe

                                    In Herz und Sinn gepräget sein!

                                    Im Wort, im Werk, in allem Wesen

                                    Sei Jesus und sonst nichts zu lesen.

 

Das schöne Lied von Tersteegen habe ich auf der von Cano angegebenen Katharerseite entdeckt.

Vielleicht sollte ich es mal auswendig lernen.

[Cano]

>> Vielleicht sollte ich es mal auswendig lernen. << (Steffen)

 

Warum nicht? Du stehst doch auf Süßlichkeit.

[Ute]

Dieses süße Lied ist Teil des Großen Zapfenstreichs.

[Steffen]

Ja, die Nationalhymne auch.

[Ute]

Die gefällt mir auch nicht.

[HAbeNUs]

>>Es gibt nicht außer Behauptungen. Es gibt keinen einzigen Beleg dafür, dass irgendjemand von seinen Sünden (um deren Existenz ja durchaus auch gestritten wird)

tatsächlich erlöst WURDE. Außer Ankündigungen gibt es nichts.<<

 

Na und? Es ist doch schön etwas glauben zu können ohne irgendwelchen Beweisen nachrennen zu müssen. Dann kommt man ja aus dem Laufen garnicht mehr heraus...aus dem beweisen auch nicht!

 

Es ist schön, ohne Beweise leben zu können!  

[Steffen]

Ute, Bist Du eigentlich gegen den Staat?

[HAbeNUs]

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Zitat von Steffen am 23:46 - 28.Mai.2001

Ute, Bist Du eigentlich gegen den Staat?

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Ute ist als Mäpstin automatisch entmillitarisierte und entnationalisierte Zone. Sie schwebt über den Dingen...(und das trotz ihres Übergewichtes)

[Cano]

>> Es ist doch schön etwas glauben zu können ohne irgendwelchen Beweisen nachrennen zu müssen. << (HAbeNUs)

 

Genau! Nur so macht Glauben richtig Spaß in einer Spaßgesellschaft.

[HAbeNUs]

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Zitat von Cano am 23:57 - 28.Mai.2001

>> Es ist doch schön etwas glauben zu können ohne irgendwelchen Beweisen nachrennen zu müssen. << (HAbeNUs)

 

Genau! Nur so macht Glauben richtig Spaß in einer Spaßgesellschaft.

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Hast Du letztendlich keine Spass, lieber Cano???

[Cano]

>> Hast Du letztendlich keine Spass, lieber Cano??? <<

 

Doch, jede Menge! Dafür sorgt unter anderem dieses Forum.

[Ute]

>Ute, Bist Du eigentlich gegen den Staat?<

 

Nein.

[Stefan M.]

Lieber Cano!

 

Der Beitrag, den Du hier auszugweise veröffentlicht hast, gab er Deine Meinung wider?

 

Der Thomas Noack hat schon einige eigenartige Ansätze, vor allem bei den Zitaten um die Verfasserschaft bin ich mir unsicher, woher die kommen, im Evangelium stehen die nicht!?

 

Wenn das alles, was Herr Noack schreibt, seine Meinung ist, bitte! Die ernsthafte Meinung der Exegese gibt er damit nicht wieder. Jedoch, wenn es seine Privatmeinung ist...

 

Nicht zustimmen kann und werde ich und ich muß protestieren bei der Aussage, Johannes sei sowohl Lieblingsjünger, als auch Verfasser des Joh. Wer das behauptet, hat das Joh. nicht gelesen. Bitte, derjenige möge mir nur EINE Schriftstelle liefern, in der geschrieben steht, "der Jünger, den Jesus liebte, sein Name war Johannes..." - solch eine Schriftstelle findet man NICHT IM JOH.

 

Liebe Grüße

 

PS: Cano, wenn der Artikel Deine Meinung wiedergab, so will ich gern versuchen, bei dem Rest auch noch die Dinge zu Recht zu rücken.

[Stefan M.]

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Zitat von peter am 20:27 - 28.Mai.2001

"Jesus Christus IST GOTT"

 

Das ist ja Häresie!!

Gott und Jesus Christus sind nicht identisch!

 

Chalzedon sagte ausdrücklich: "...wahre göttliche und wahre menschliche Natur.."

Von Gott kann man die "wahre menschliche Natur" nicht behaupten.

 

Jesu göttliche Natur versteht sich genauso, wie die göttliche Natur der ganzen Schöpfung.

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Ich glaube, dazu brauche ich nicht viel zu schreiben. Erstens hört mein Satz am Ende Deines Zitates nicht auf, und zweitens habe ich erst im Dezember 2000 wieder in Predigte und Beiträgen über Weihnachten gehört und gelesen:

Gott wird Mensch! Das ist nun einmal das Geheimnis von Weihnachten - und das ist das unerhörte seit 2000 Jahren. Häresie lasse ich mir nicht vorwerfen, Häresie wäre, wenn man die Göttlichkeit Jesu bestreitet. Irgendwie klingt das in Deinem Beitrag an... Wenn ich mich täusche, tut es mir leid...

[Steffen]

Lieber Peter,

 

wenn Jesu göttliche Natur genauso ist wie die göttliche natur der ganzen Schöpfung, dann bin ich als Teil der Schöpfung auch Gott, denn wie unterschiedet sich dann Jesus von mir?

[Stefan M.]

Korrekt, lieber Steffen!

 

Diesen Satz von Peter hatte ich noch total überlesen!

Danke für diese Ergänzung!

[Oliver]

hallo stefan!

daß jesus als christus sowohl ganz gott als auch ganz mensch war, ich ja die gängige theologische auffassung, und das schon seit Chalcedon 451 n.chr. bis dorthin gab es tatsächlich große auseinandersetzungen um eben diesen punkt.

diese auseinandersetzungen führten so schon früh zu den ersten abspaltungen von der sich formierenden kirche. nicht nur das, die kirche verfolgte ebenso auch abweichende ansichten, wie im streit gegen arianismus, nestorianer etc. trotzdem bleibt als ergebnis, daß sich die kirche seit 1500 jahren einig ist, daß christus ganzer mensch und ganzer gott  war. denn anders läßt sich sein handeln an den menschen in der welt nicht erklären. wenn jesus "nur" gott war und sich als mensch ausgegeben hat, ist sein wirkliches leiden und erlösen der menschheit un glaubwürdig. war er nur mensch und kein gott, hätte er nicht mit dieser autorität und macht an den menschen  handeln können.

tatsache ist, daß die jüdische vorstellung vom messias als den retter der welt erst einmal von einem menschen ausgeht, der die welt befreit. der gedanke, daß es gott selbst ist, der sich den menchen in seiner trinität offenbart, ist also neu.

bei allen erklärungsversuchen über das wesen christi bleibt immer noch ein stück geheimnis, daß wir auch mit unserem menschlichen denken nicht ganz begreifen können. dafür sind wir menschen und gott ist eben gott...

grüße,

Oliver