Das Johannesevangelium

[Stefan M.]

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Zitat von Stefan Mellentin am 17:58 - 28.Mai.2001

 

Da braucht es nichts zu stilisieren, denn Jesus Christus IST GOTT, er ist Gottes Sohn und als Teil der Dreieinigkeit auch "Mitglied" dieses EINEN Gottes!

 

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Ich bitte doch, meine genaue Wortwahl zu beachten. Ich habe geschrieben, daß er AUCH Mitglied des einen Gottes ist. Ich habe nie die Menschlichkeit Jesu abgestritten, aber eben auch nicht seine Göttlichkeit.

 

Liebe Grüße

[Cano]

>> Cano, wenn der Artikel Deine Meinung wiedergab, so will ich gern versuchen, bei dem Rest auch noch die Dinge zu Recht zu rücken. <<

 

 

Ich kann Dich beruhigen, Stefan,

 

der Beitrag gab nicht meine Meinung wieder. Ich stimme vielmehr den religionswissenschaftlichen Ausführungen in Deinem gestrigen Posting von 18:58 Uhr zu.

 

Bei mir ist also nichts mehr zurechtzurücken. Im religiösen Bereich steht schon alles an der richtigen Stelle, einschließlich meiner Überzeugung, daß niemals ein Gott Mensch geworden ist.

 

Gruß

Cano

[Stefan M.]

Abgesehen davon, daß ich nie die Menschlichkeit abgestritten habe, ging es in meinem obigen Beitrag eben gerade um den Vorwurf an das Joh., daß ein Mensch zum Gott hochstilisiert wird. Man kann nicht jemanden hochstilisieren, der (auch) GOTT ist.

 

Liebe Grüße

[Stefan M.]

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Zitat von Cano am 10:37 - 29.Mai.2001

>> Cano, wenn der Artikel Deine Meinung wiedergab, so will ich gern versuchen, bei dem Rest auch noch die Dinge zu Recht zu rücken. <<

 

 

Ich kann Dich beruhigen, Stefan,

 

der Beitrag gab nicht meine Meinung wieder. Ich stimme vielmehr den religionswissenschaftlichen Ausführungen in Deinem gestrigen Posting von 18:58 Uhr zu.

 

Bei mir ist also nichts mehr zurechtzurücken. Im religiösen Bereich steht schon alles an der richtigen Stelle, einschließlich meiner Überzeugung, daß niemals ein Gott Mensch geworden ist.

 

Gruß

Cano

 

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Lieber Cano!

 

Danke für Deine Antwort. Sollten jedoch noch Fragen offen sein, so will ich versuchen, sie zu beantworten. "Zu Recht zu rücken", war da wohl etwas übertrieben. Aber ich will gerne versuchen, eine (gängige) Interpretation zu den fraglichen Stellen abgeben.

[Olli]

Lieber Stefan,

 

mal eine Frage: ich habe hier einen Link mit dem Johannesevangelium in Griechisch/Latein/Deutsch (alte Übersetzung); und da steht als Überschrift

 

"Evangelium des Jüngers den Jesus liebte"

 

http://marvin.sn.schule.de/~latein/ioan-0.htm

 

Ist nun dieser Johannes der Jünger "den Jesus liebte" (was auch immer das heißen mag)?

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Stefan M.]

Ja, in gewisser Weise stimmt das. "Das Evangelium des Jüngers, den Jesus liebte." wäre aber (nicht ganz) korrekt. Es ist das Evangelium der johanneischen Schule und ein Ansatz, den Lieblingsjünger zu erklären, geht davon aus, daß der Gründer der joh. Schule zu seinen Gemeindemitgliedern ein besonders inniges Verhältnis hatte. Der Verf. des Evangeliums, einer seiner Schüler wahrscheinlich, schreibt das Ev. zum "Andenken" an seinen Lehrer und projiziert seine Nähe zum Gemeindeleiter in die Nähe des Lieblingsjüngers zu Jesus.

 

Wichtig ist, daß der Lieblingsjünger NIE NAMENTLICH IDENTIFIZIERT WIRD.

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 11:00 - 29.Mai.2001)

[Olli]

Lieber Stefan,

 

also können wir davon ausgehen, daß der Verfasser des Johannesevangeliums keine direkte Begegnung mit Jesus zu Lebzeiten hatte?

 

desweiteren können wir davon ausgehen, daß der Verfasser kein Jude ist?

 

85-90 n. Chr. steht als Verfassungsdatum in einer meiner Bibelausgaben (das wäre immerhin möglich, daß es jemand gewesen ist, der Jesus persönlich noch kannte, er müßte es aber als sehr alter Mann niedergeschrieben haben..)

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Cano]

Lieber Olli,

 

keiner der Evangelisten hat Jesus persönlich gekannt; erst recht nicht der Johannes-Evangelist. Dieses Evangelium wurde um das Jahr 100 geschrieben.

 

Die eklatanten Widersprüche in den Evangelien sind nicht zuletzt darauf zurückzuführen, daß die Evangelisten nicht nur vom Hörensagen über Jesus "berichten", sondern darüber hinaus auch noch ihre persönlichen Vorlieben und Ansichten sowie die Vorstellungen, die sich in der frühen Gemende gebildet hatten, einfließen ließen.

 

Die Evangelien sind literarische Fiktionen mit minimalsten Anteilen an tatsächlich Geschehenem. Über Jesus weiß man so gut wie nichts.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Olli]

Lieber cano,

 

zur Datierung des Johannesevangeliums steht in einer anderen Bibel (Hauskreisbibel, Hänssler-Verlag):

 

"unsicher; die Vermutungen bewegen sich zwischen den 50er und 90er Jahren nach Christus"

 

zum Autor steht da: "Gemäß der Tradition schrieb Johannes, "der Jünger, den Jesus liebte" (Kap. 21,20-24) dieses Evangelium. Johannes war in der frühen Kirche eine bedeutende Persönlichkeit, wird aber in diesem Buch nicht namentlich erwähnt(...)"

 

herzliche Grüße

 

Olli

 

PS.: Falls jemand noch Informationsmaterial zum Autor des Johannesevangeliums hat, kann er es gerne hier ergänzen.. danke..

[Cano]

Schau Dir mal diese Seite an, Olli:

 

http://www.joerg-sieger.de/bibel/nt/02-eva...nt-bibel-2.html

[peter]

Seht Euch einmal den Konzielstext von Chalkedon 451 an.

 

"...unseren Herrn Jesus Christus...: derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe ist vollkommen in der Menschheit; derselbe ist wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch...;derselbe ist der Gottheit nach dem Vater wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich,...

...in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar... wobei nirgends wegen der Einigung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt..."

(Denzinger-Hünermann S.143f)

 

Leider kann ich den Text nicht auf Griechisch schreiben und auslegen, aber verlassen wir uns einmal auf die deutsche Übersetzung im "Denzinger".

 

Auf diesen Konzilstext stützen wir uns ja alle, wenn wir das Thema Jesus und die zwei Naturen ansprechen.

Dieser Konzilstext ist ein ziehmlich großer Wurf der Kirche und sehr schlau.

Aber wie ist das, was der Text sagt überhaupt denkbar?

Meist geht das Denken in der zwei Naturensache nähmlich daneben! Auch in Weihnachtspredigten! Denn das ist es, was ich als Häresie nenne.  

 

Mann muß bei dieser Sache ganz Vorne anfangen.

 

Gott, wie kann der gedacht werden?

>Gott ist mehr als die Welt.

 

Was ist das Kennzeichen der Welt?

>Alles weltliche ist endlich.

 

>>Gott ist also dann als Gott gedacht, wenn er mehr als die Welt ist, und das ist er, wenn er ein unendlicher Gott ist.

 

Die Folge der Unendlichkeit Gottes ist, daß es neben ihm keinen anderen zweiten Gott geben kann. Denn zwei Unendliche nebeneinander gehen ja nicht. Um zwei zu haben muß man sie ja von einander abgrenzen können. Das wäre das Ende ihrer Unendlichkeit.

 

Aber es gibt doch die Welt?!

 

Die Welt kann es geben, weil sie als Endliches >>>in<<< Gottes Unendlichkeit sein kann!

 

Dieses "In " ist sehr wichtig.

 

Warum begrenzt die Welt Gott nicht?

>Weil Gott als ihr Schöpfer sie "aus sich" hervorbringt. D.h. auch, nur Gott weiß wie schöpfen geht und wie dieses Verhältnis im Einzelnen funktioniert.

Aber sicher bleibt, es gibt die Welt, und Gott kann nur ein echter Gott sein, wenn er unendlich ist, ein endlicher Gott wäre wie alles Weltliche!

 

Was hat Das mit Jesus zu tun???

>Jesus ist Gottes Geschöpf.(siehe:"wahrer Mensch&quot Er kommt von Gott. (siehe:"gezeugt vom Vater&quot

 

Was ist aber mit der wahren göttlichen Natur?

>Die hat Jesus, weil nichts sein kann, ohne daß es >>in<< Gott ist. "wahrer Gott" ist ein Bekenntnis dazu, daß Jesu Sein >>auf<< Gottes Dasein basiert.

 

ergo: Jesus hat zwei Naturen!! Ohne die göttliche Natur ist er nicht und ohne die menschliche auch nicht.

 

Aber das Witzige ist, daß dies auch für den Rest der Schöpfung gilt.

 

Denn diese Gedanken, die ich hier gebracht habe, kann man nicht in das Wesen Gottes hineinverlegen um damit Jesus anders als die restliche Schöpfung zu machen. (Ist zwar ein sehr frommes Motiv, macht aber aus Gott einen Götzen!!)

Denn wenn wir Jesus in das Wesen Gottes hineinverlegen um ihn vom Rest der Schöpfung abzuheben, teilen wir Gott "innerlich" auf.

Das müssen wir, um Gott Vater von Jesus unterscheiden zu können.

Damit ist Gott aber nicht mehr unendlich, sondern  endlich! Denn das Ende des Vaters wäre da, wo man Jesu Anfang sehen müßt.

Beide "Götter" zu begrenzen, heißt aber sie zu Weltlichen zu machen. Dann sind sie Götzen. Und das will ja keiner von uns!

 

Auch verbietet der Artikel "unvermischt, unänderlich..." und "wobei nirgends wegen der Einigung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleib", daß wir Jesus ganz anders als den Rest der Schöpfung denken, und daß wir ihn einfach "Innerhalb" des göttlichen Wesens sehen, denn dann vermischt sich ja Gottheit und Menschheit.

 

Um Gott als echten Gott zu denken, müssen wir also die zwei Naturen Jesu wie die zwei Naturen der ganzen Schöpfung denken!!

 

Wo liegt aber das Besondere an Jesus, wenn er ein Geschöpf ist und so wie alle Schöpfung nur "aus Gott heraus" Dasein hat?(=Gottessohnschaft=Gotteskindschaft!)

 

>"in allem uns gleich außer der Sünde", das Gott-Jesus-Verhältnis ist also völlig vollkommen! Und wenn das nicht etwas Besonderes ist, frage ich mich, was dann besonders sein soll!!

Paulus sagt sogar, daß die ganze Schöpfung von Gott gewollt sein, wegen (um Willen) diesen Jesus von Nazareth!

So ist der auch wirklicher Messias! (Ein Messias ist kein Gott, sondern ein Geschöpf, das von Gott gesandt ist. [Messias=Gesalbter=Legitimierter=Gesander=Christus])

Jesus ist damit auch der wirkliche Herr der Welt/Christen, so wie Paulus ihn immer wieder anredet.

Jesus sollte nie exklusiv gesehen werden, denn dann hat der mit der Welt nichts mehr zu tun und ist somit für uns uninteressant.

 

Selbst Rahner und co. kommen letztlich auf diese Gedanken, wenn sie versuchen etwas über Trinität zu sagen.

 

Trinität ist die Beschreibung der einzigen Wirklichkeit, die es gebenkann:

 

*Wir haben die Welt. =Schöpfung=Sohn Gottes=das von Gott hervorgebrachte

 

*Als Daseinsbasis der Welt bekennen wie Gott. =Schöpfer

 

*Und wir haben den Heiligen Geist. =das Schöpfen Gottes (denn biblisch ist hl.Geist immer die "tätige" Seite von Gott)

 

>>Vater, Sohn und heiliger Geist = Schöpfer, Schöpfung und Schöpfen.

[Cano]

>> *Und wir haben den Heiligen Geist. =das Schöpfen Gottes (denn biblisch ist hl.Geist immer die "tätige" Seite von Gott)

 

>>Vater, Sohn und heiliger Geist = Schöpfer, Schöpfung und Schöpfen. << (peter)

 

 

Mit dieser Trinitätsdefinition kommt schon mehr Sinn in die Dreifaltigkeit. Ich würde den Heiligen Geist dann jedoch nicht als die schöpfende Seite Gottes, sondern als das aus der Schöpfung schöpfende Element des menschlichen Geistes sehen wollen.

 

Das göttlich schöpfende Element ist durch die Schöpferrolle hinreichend bedient. Der Schöpfer ist nicht auf einen einmaligen Schöpfungsakt beschränkt, sondern kann weiterhin still vor sich hin schöpfen.

[Olli]

Lieber cano,

 

vielen Dank für den guten Link (Jörg Sieger)...

 

1) zum Datum

 

"Als Antwort auf die letzte Frage hat sich ein verhältnismäßig breiter Konsens gebildet. Er plädiert für das letzte Jahrzehnt des 1. Jahrhunderts.

 

Das Johannes-Evangelium setzt nämlich den Synagogenausschluss der Judenchristen bereits voraus (vgl. Joh 9,22). Dieser ist in den 80er Jahren des 1. Jahrhunderts anzusetzen.

 

Da Ignatius von Antiocheia, der etwa 110 n. Chr. starb, das Evangelium sehr wahrscheinlich schon gekannt hat, haben wir hier den Zeitpunkt, vor dem der Text sicher vorgelegen haben muss." (Sieger)

 

2) zur Person

 

Wahrscheinlich ein Schüler des "Jüngers, den Jesus liebte" (keiner der Apostel, sondern ein Jünger Jesu, der mit ihm offenbar in Jerusalem zusammentraf), ein Mitglied der sog. "johanneischen Schule"...

 

Eine persönliche Anmerkung von mir: in der Tat sprechen zahlreiche Formulierungen von einer Distanzierung des Autors von den Juden, was im Zusammenhang mit dem Tempelausschluß der Judenchristen ca. 80 n. Chr. in einem verständlichen Kontext steht. Insofern muß man eine Trennung der Auffassungen der "johanneischen Schule" und dem "klassischen" Judentum konstatieren, die im Text ihren Niederschlag findet, wenn "Johannes" von "den Juden" spricht.

 

herzliche Grüße

 

Olli

[peter]

"Ich würde den Heiligen Geist dann jedoch nicht als die schöpfende Seite Gottes, sondern als das aus der Schöpfung schöpfende Element des menschlichen Geistes sehen wollen."

 

Das der hl. Geist auf die göttliche Seite gehört liegt an der Unvergleichlichkeit des göttlichen Schöpfens. Wir können zrwa viel machen und erfinden und hervorbringen als Menschen, aber wir können kein Sein und Leben geben. Das ist es aber was Gott kann.

Auch die Bibel gibt diesem schöpferischen Tun Gottes ein eigenes Verb -es heißt, "bara"-, das nicht auf menschliche Subjekte angewendent werden kann.

[Erich]

Na, na Peter,

 

>>Auch die Bibel gibt diesem schöpferischen Tun Gottes ein eigenes Verb -es heißt, "bara"-, das nicht auf menschliche Subjekte angewendent werden kann.<<

 

In der Genesis heißt es: be reshit bara elohim... = Im Anfang schuf Gott...

Gemeint ist hier das "Schaffen aus dem Nichts"

 

im Gegensatz zu "iazar"= etwas aus vorhandenem Stoff formen:

 

elohim iazar adam min adama = Gott formte den Erdling [Menschen] aus Erde

 

Gruß

Erich

[peter]

Erich, wo ist der Witz?!

 

Schaffen aus dem Nichts ist übrigens erst dogmatische "erfunden".

Du kannst den Anfang der Genesis auch mit:"Am Anfang des Schaffens Gottes.." übersetzen.

Im Text sind Erde und Wasser ja mitschöpferisch, also dachte der Autor wohl noch nicht an "creatio ex nihilo".

 

Aber Du stimmst mir doch zu, daß wenn Gott etwas hervorbring, ist es mit einem anderen Verb bezeichnet, als wenn der Mensche etwas "erschafft".

 

Der zweite Schöpfungsbericht mit seinem handwerklichen Schaffen Gottes ist ja wohl von sich aus schon mehr vermenschlicht gedacht. Also wenn Gott da wie ein Mensch schafft, paßt das zum Ganzen des Textes.

 

Schöpfungsbericht eins aber denkt ja schon viel abstrakter. Der ist schon weiterentwickeltere Theologie. Und nur mit einer solchen kann ich auch auf Chalkedon etc. kommen.

Sonst wäre das mit dem hl. Geist ja auch gar keine Frage. Denn Israel kennt nur einen Gott. In seiner Herrlichkeit und in seinem Tun. Und wenn von Tun die Rede ist, reden sie ja gerne vom "Geist Gottes" (oder "Engel Gottes") um ihn nicht selbst nennen zu müssen. Wenn sie von seiner Herrlichkeit erzählen, sprechen sie ja gerne vom "Herrn", "Thronenden"...

[Ute]

Da ist weder was Abstraktes noch weiterentwickelte Theologie. Da ist nur ein ziemlich primitiver Mythos. In einfachster Sprache.

[Erich]

Hi Peter,

 

>>Erich, wo ist der Witz?! <<

 

ich frag mich bei wem Du Hebräisch gelernt hast!

 

>> Du kannst den Anfang der Genesis auch mit:"Am Anfang des Schaffens Gottes.." übersetzen. <<

 

ach so?? Wer macht denn so was und wer kommt auf die Idee, dass >>Im Text sind Erde und Wasser ja mitschöpferisch<< sei??

So eine Behauptung ist pure Spinnerei! Aus dem hebräischen Urtext ist das jedenfalls nicht abzuleiten.

 

 

>>Aber Du stimmst mir doch zu, daß wenn Gott etwas hervorbring, ist es mit einem anderen Verb bezeichnet, als wenn der Mensche etwas "erschafft"<<

 

das Wort „bara“ wird nur für das Scahffen Gottes verwendet – beim Menschen, aber auch bei Gott wird das Wort iazar verwendet..

 

 

>> Und wenn von Tun die Rede ist, reden sie ja gerne vom "Geist Gottes" <<

 

wieder die Frage: wo hast Du das denn her??  Ich bring nachfolgend mal die ersten Verse der Buber-Übersetzung der Genesis. Da wird "ruach elohim" etwas anders übersetzt.

 

 

Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.

Die Erde aber war Irrsal und Wirrsal.

Finsternis über Urwirbels Antlitz.

Braus Gottes schwingend über dem Antlitz der Wasser.

Gott sprach: Licht werde! Licht ward.Gott sah das Licht: daß es gut ist.

Gott schied zwischen dem Licht und der Finsternis.

Gott rief dem Licht: Tag! und der Finsternis rief er: Nacht!

Abend ward und Morgen ward: Ein Tag.

 

Alles Gute

Erich

[Michelangelo]

 

Literaturempfehlungen:

 

Klaus Berger, Im Anfang war Johannes, Quell-Verlag

 

John A.T. Robinson, Wann entstand das Neue Testament, Brockhaus

 

Besonders letztes Werk ist ausgezeichnet, zumal der Autor ursprünglich eine gegensätzliche Meinung zu der des Buches hatte, diese aber auf Grund der Quellenlage revidierte.

[Michelangelo]

[color=black)

 

Für wirklich interessierte die wichtigsten Quellen zur Entstehung des Johannes-Evangeliums:

 

Bevor wir uns den ältesten Dokumenten zum Ursprung des Johannesevangeliums zuwenden, möchte ich am Beispiel dieses Evangeliums aufzeigen, wie sich Wissenschaft zur historisch-kritischen Methode verhält. Besonders das letzte Evangelium war Objekt vieler pseudowis-senschaftlicher Spekulationen. So wurde seine Entstehung bis weit in das letzte Viertel des 2. Jahrhunderts verschoben; sein apostolischer Ursprung und damit seine Authentizität wurden geleugnet, ja, es wurde sogar gnostischer Herkunft verdächtigt. Doch irgendwann zerplatzen alle Seifenblasen, auch die historisch-kritischer Schaumschläger. 1935 war es soweit. Der britische Papyrologe C.H. Roberts veröffentlichte ein aus Ägypten stammendes Papyrusfragment (p52), das auf ca. 125 datiert werden konnte. Das Fragment enthielt keinen unbedeuten-den Text, sondern - das war eine Sensation - Verse aus dem Johannesevangelium, nämlich 18,31-33.37-38. Alle radikalen Deutungsversuche bezüglich des Johannesevangeliums brachen zusammen wie ein Kartenhaus. Nun mußten die ‘fortschrittlichen’ Exegeten ihre Ansichten revidieren und eine frühere Datierung eingestehen. Man definierte dabei p52 still-schweigend als einen frühest möglichen Text und schrieb den Abfassungszeitraum für Joh auf die 90er Jahre fest, um nur nicht bedrohlich nah an die apostolische Zeit heranzukommen. Auch wenn die Verfasserschaft des Joh nicht mehr radikal in Zweifel gezogen wird wie noch vor einigen Jahrzehnten, so ist doch auch heute noch eine deutliche Zurückhaltung zu spüren, die ihre Wurzeln in grundlegenden Vorbehalten der modernen Exegese gegenüber der Offenbarung hat. So heißt es z.B. bei Knoch zum Autor des vierten Evangeliums: „der erste Traditionsträger, Johannes der Apostel", dann „der eigentliche Gewährsmann des 4. Evangeliums, der unbekannte Jünger" und schließlich ist noch von einem „unbekannten Verfasser" die Rede (101). So sieht also die „sachkundige, wissenschaftlich begründete... Weise" des Verfassers aus, wie es auf dem Buchrücken heißt.

Wenden wir uns nun den ältesten Quellen zu. An der Urheberschaft des Apostels besteht nicht der geringste Zweifel. Dazu schreibt Eusebius: „Nachdem nun Markus und Lukas die von ihnen gepredigten Evangelien herausgegeben hatten, sah sich nach der Überlieferung auch Johannes, der sich ständig mit der mündlichen Predigt des Evangeliums beschäftigt hatte, zur Niederschrift veranlaßt, und zwar aus folgendem Grund: Nachdem die zuerst geschriebenen drei Evangelien bereits allen und auch dem Johannes zur Kenntnis gekommen waren, nahm dieser sie, wie man berichtet, an und bestätigte ihre Wahrheit und erklärte, es fehlte den Schriften nur noch eine Darstellung dessen, was Jesus zunächst, zu Beginn seiner Lehrtätigkeit getan habe... Denn es ist klar, daß die drei Evangelien nur das, was der Heiland nach der Gefangennahme Johannes des Täufers während eines einzigen Jahres getan hatte,... aufgezeichnet haben. Nach der Überlieferung hat nun deshalb Johannes auf Bitten hin über die Zeit, über welche die früheren Evangelisten geschwiegen haben, sowie über die in diese Zeit, d.i. vor der Gefangennahme des Täufers, fallenden Taten des Erlösers in seinem ganzen Evangelium berichtet... Da Matthäus und Lukas bereits über die fleischliche Abstammung unseres Er-lösers geschrieben hatten, hat folglich Johannes darüber geschwiegen. Er aber beginnt mit der Lehre von seinem göttlichen Wesen..." (III,24,7-13).

Die Überlieferung stimmt darin überein, daß Johannes als letzter sein Evangelium verfaßt hat. „Endlich hat Johannes, der Schüler des Herrn, der auch an dessen Brust geruht, während seines Aufenthaltes zu Ephesus in Asien sein Evangelium herausgegeben," berichtet Irenäus von Lyon (Eusebius V, 8,4).

Von Klemens von Alexandrien stammt das berühmte und treffende Wort vom pneumatischen Evangelium: „Zuletzt habe Johannes in der Erkenntnis, daß die menschliche Natur in den Evangelien (bereits) behandelt sei, auf Veranlassung seiner Schüler und vom Geiste inspiriert ein geistliches Evangelium verfaßt" (Eusebius VI, 14, 7). Nach Klemens hätten also die Schüler den Apostel gedrängt, das Evangelium herauszugeben.

Das letzte Zeugnis aus frühester Zeit stammt von Origenes; es sei der Vollständigkeit halber erwähnt: „... zuletzt (wurde) das Evangelium nach Johannes (geschrieben)" (Eusebius VI,25,6).

Wie wir sehen, wird die Autorenschaft des Apostels für das vierte Evangelium durchgehend bezeugt. Die Einheitlichkeit im Stil spricht klar gegen einen komplizierten Entwicklungsprozeß (mündliche Predigt des Johannes, schriftliche Fassung eines Schülers und schlußendlich die Endfassung eines unbekannten Autors), wie er heute nicht selten postuliert wird. Keine der ältesten Quellen nennt übrigens einen genauen Zeitpunkt oder bestimmt einen engeren Zeitraum, in dem das Evangelium entstanden sein soll. Erst spätere Quellen verlegen die Abfassung in die Zeit des Kaisers Domitian (81-96) und später (z.B. Epiphanius, ca. 315-403). Doch gibt es auch eine alternative Überlieferung, die eine frühere Datierung erfordert. Es ist dies die syrische Geschichte des Johannes. Sie legt die Verbannung des Apostels in die Zeit Neros; auch sie erwähnt, daß Johannes als letzter sein Evangelium geschrieben hat, auch sie spricht vom hohen Alter (120 Jahre), das der Apostel erreicht hat. Nach dieser Geschichte besuchten Petrus und Paulus den Apostel in Ephesus und überzeugten ihn, auch ein Evangelium zu schreiben (Robinson 269f). Dieses Beispiel soll zeigen, daß der Exeget alle Möglichkeiten bei seiner Arbeit berücksichtigen muß und sich nicht auf Grund von Vorurteilen oder Vorentscheidungen einseitig festlegen darf. Robinson zeigt  glaubhaft und überzeugend, daß es viele Gründe und Kriterien gibt, die auch für das vierte Evangelium eine Frühdatierung möglich erscheinen lassen (IX. Kapitel).

Oscar Cullmann, einer der bedeutendsten protestantischen Theologen des Jahrhunderts, Exeget und Kirchenhistoriker, vertritt inzwischen ebenfalls die Frühdatierung. In einem Interview mit der Zeitschrift 30 Tage antwortete er auf die Frage: „Was halten Sie von der Auseinandersetzung über den Zeitpunkt der schriftlichen Fixierung der Evangelien?" Folgendes: „Was meine Studien anbelangt, so habe ich die These Albert Schweizers abgelehnt, der das Johannesevangelium auf das Jahr 140 nach Christus datierte. Nach meinen Schlußfolgerungen wurde es weitaus früher redigiert: Ich halte es sogar für älter als die synoptischen Evangelien... Jetzt liegt ein Manuskript meines Kommentars zum Johannesevangelium vor, das aber erst nach meinem Tod veröffentlicht werden darf... In dieser Arbeit gehe ich bei der Datierung vom Jahr 50 aus" (1993, Nr.3).

[Cano]

Mir ist neulich eine Theorie zu Ohren gekommen, wonach das Johannes-Evangelium bereits fertig gestellt war, bevor Jesus vom Kreuz abgenommen wurde.

[Stefan M.]

Zur Datierung des Joh.:

 

Die Exegeten streiten um die Datierung des Joh. Es gibt sogar einen, der behauptet, der Evangelist habe sein Evangelium als erster geschrieben, weil er die Einsetzungsworte noch nicht kannte. Vollkommener Quatsch.

 

Daß man das Joh. in einen Zeitraum von 90 - 110 ansetzt, halte ich für plausibel, ich würde aber beim Joh. eher weg von 90 tendieren. Also um 100, vielleicht nach 100.

 

Der Evangelist hätte Jesus möglicherweise kennen KÖNNEN, das ist aber unwahrscheinlich. Bei der Frage, ob er Jude ist oder nicht, würde ich eher dahin tendieren, zu sagen, er war kein Jude.

 

Zur Frage der Evaneglien allgemein.

Auch Lukas, der Verf. des dritten Ev. und der Apg kannte Jesus wohl nicht, Matthäus eventuell auch nicht. Markus hingegen könnte Jesus gekannt haben. Sicher ist jedenfalls, daß sowohl Mk wie auch Joh. aus einer ursprünglichen Passionsgeschichte IHRE Passion schreiben und jeweils ergänzen, bzw. literarisch verändern. Diese erste Passionsgeschichte war sicher von Zeuge der Passion geschrieben.

Eine Entwicklung könnte etwa so aussehen. (Wir bezeichnen das als "modifiziertes Abhängigkeitsmodell":

 

                    Passion + Ostern

                  ERSTE PASSIONSGESCHICHTE

          PG MARKUS                   PG Johannes

          MK- Evangelium              Joh- EVangelium

 

Bei Mt und Lk ist klar, daß sie auch Mk vor sich hatten (Zwei-Quellen-Theorie).

 

Lieber Olli, wenn Du noch mehr fragen hast, dann löchere mich...

 

Liebe Grüße

[Michelangelo]

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Zitat von Stefan Mellentin am 9:38 - 30.Mai.2001

Zur Datierung des Joh.:

 

Die Exegeten streiten um die Datierung des Joh. Es gibt sogar einen, der behauptet, der Evangelist habe sein Evangelium als erster geschrieben, weil er die Einsetzungsworte noch nicht kannte. Vollkommener Quatsch.

 

Daß man das Joh. in einen Zeitraum von 90 - 110 ansetzt, halte ich für plausibel, ich würde aber beim Joh. eher weg von 90 tendieren. Also um 100, vielleicht nach 100.

 

Der Evangelist hätte Jesus möglicherweise kennen KÖNNEN, das ist aber unwahrscheinlich. Bei der Frage, ob er Jude ist oder nicht, würde ich eher dahin tendieren, zu sagen, er war kein Jude.

 

Zur Frage der Evaneglien allgemein.

Auch Lukas, der Verf. des dritten Ev. und der Apg kannte Jesus wohl nicht, Matthäus eventuell auch nicht. Markus hingegen könnte Jesus gekannt haben. Sicher ist jedenfalls, daß sowohl Mk wie auch Joh. aus einer ursprünglichen Passionsgeschichte IHRE Passion schreiben und jeweils ergänzen, bzw. literarisch verändern. Diese erste Passionsgeschichte war sicher von Zeuge der Passion geschrieben.

Eine Entwicklung könnte etwa so aussehen. (Wir bezeichnen das als "modifiziertes Abhängigkeitsmodell":

 

                    Passion + Ostern

                  ERSTE PASSIONSGESCHICHTE

          PG MARKUS                   PG Johannes

          MK- Evangelium              Joh- EVangelium

 

Bei Mt und Lk ist klar, daß sie auch Mk vor sich hatten (Zwei-Quellen-Theorie).

 

Lieber Olli, wenn Du noch mehr fragen hast, dann löchere mich...

 

Liebe Grüße

---

 

 

Stefan, deine Meinung in Ehren, aber ein persönlicher Eindruck kann niemals Grundlage der Exegese sein.

 

So ist zu Joh als Evangelist zu fragen, welche Spezifika des Textes sprechen dafür, daß das Evangelium früher oder später verfaßt wurde. Und dabei zeigt sich, daß gerade Joh präziseste Angaben macht, die eine frühere Abfassung wohl begründet sein lassen.

 

Deine subjektive Vermutung, der Evangelist ist nicht mit dem Apostel identische, steht in vollkommenen Widerspruch zu der eindeutigen Überlieferung! Dein Denken ist ein typische Form von Wunschdenken. Der einheiltiche Stil des Evangeliums spricht klar gegen eine komplizierte Redaktionsgeschichte über mehrere Stufen, wie sie so gern am Schreibtisch verkündet wird.

 

Zeig mir einmal bitte an einem Vers, daß Mt und Lk "Mk vor sich hatten". Die Zweiquellentheorie ist eine Theorie zur Erklärung des synoptischen Problems. Es gibt die Logienquelle nicht; sie ist nirgends erwähnt, zitiert, es gibt von ihr kein Fragmentchen. Sie ist ein Luftgespinst!

[Cano]

Du erwartest hoffentlich nicht, MichelAngelo,

 

mit Deinen Ausführungen zum Johannes-Evangelium von jemandem ernst genommen zu werden, der halbwegs bei Verstand ist.

 

Wie ich bereits feststellte: im religiösen Bereich gibt es keinen Unsinn, der NICHT von irgendwem geschrieben wird.

 

Solange sich Stefan Mellentin religionswissenschaftlich äußert, liegt er in den meisten Fällen nicht schlecht.

[Gast Ketelhohn]

Lieber Michelangelo,

 

vielen Dank für deine klärenden Beiträge! Hast mir eine Last von den Schultern genommen, denn im Augenblick habe ich absolut keine Zeit, in neue Debatten einzusteigen!

 

Gruß

Robert