Das Johannesevangelium

[peter]

                       >Jesus ist Gottes Geschöpf.(siehe:"wahrer Mensch" Er kommt von Gott. (siehe:"gezeugt vom Vater" ....

 

Wer hat mir da die Smilies in den Beitrag gemacht??????

[Ute]

Das Programm, Peter. Jedesmal, wenn du etwas in Klammern setzt und kurz vorher ein anderes Sonderzeichen gebraucht hast, dann kriegst du einen Smiley.

 

(Etwa so: "Abrakadabra")

[peter]

So ein hinterhältiges Programm!!

[peter]

"ich frag mich bei wem Du Hebräisch gelernt hast!"

 

Beim lieben Prof. Seidel aus Wü.

 

"So eine Behauptung ist pure Spinnerei! Aus dem hebräischen Urtext ist das jedenfalls nicht abzuleiten."

 

Der leitet solech Sachen auch direkt aus dem hebräischen Urtext ab!

 

Aber Du, Erich, scheinst ja selbst Hebräischspezialist zu sein, warum kennst Du dann diese Übersetzungsvarianten nicht?

Schließlich weißt Du ja, daß Satzgrenzen im Hebräisch nicht eindeutig sind, genauso wie so manche Wortverbindung, daß dann mehrere verschieden Übersetzungen richtig sein müssen (Denn wir können den Autor ja nicht mehr fragen, was er gemeint hat), gehört zum harten Leben der Exegese.

[peter]

Liebe Ute!

 

"Da ist weder was Abstraktes noch weiterentwickelte Theologie. Da ist nur ein ziemlich primitiver Mythos. In einfachster Sprache."

 

Da kann ich Dir nicht zustimmen.

 

Der priesterliche Schöpfungspericht reflektiert Schöpfungsmythen seiner Umwelt und denkt sie im Sinne des Eingottglaubens weiter. Er löst sich auch von zu vermenschlichenden Vorstellungen, verglichen mit seinen Vorlagen....

 

Für seine Zeit ist er echt hohe theologie und Abstraktion! Und kein wenig primitiv. Eher genial, weil er eine komplexe theologische Entwicklung (weg vom Mehrgottglauben hin zum Eingottglauben) für einfache Leute verständlich aussagt.

[Ute]

OK. Für einfache Leute verständlich ausgesagt.

 

Unnu?

[Erich]

Hi Peter,

 

>>Aber Du, Erich, scheinst ja selbst Hebräischspezialist zu sein, warum kennst Du dann diese Übersetzungsvarianten nicht? <<

 

ich habe bei einem Juden Hebräisch gelernt - da gab es soche christliche Spinnereien nicht :-)

 

Gruß

Erich

[Stefan M.]

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Zitat von MichelAngelo am 11:07 - 30.Mai.2001

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Zitat von Stefan Mellentin am 9:38 - 30.Mai.2001

Zur Datierung des Joh.:

 

Die Exegeten streiten um die Datierung des Joh. Es gibt sogar einen, der behauptet, der Evangelist habe sein Evangelium als erster geschrieben, weil er die Einsetzungsworte noch nicht kannte. Vollkommener Quatsch.

 

Daß man das Joh. in einen Zeitraum von 90 - 110 ansetzt, halte ich für plausibel, ich würde aber beim Joh. eher weg von 90 tendieren. Also um 100, vielleicht nach 100.

 

Der Evangelist hätte Jesus möglicherweise kennen KÖNNEN, das ist aber unwahrscheinlich. Bei der Frage, ob er Jude ist oder nicht, würde ich eher dahin tendieren, zu sagen, er war kein Jude.

 

Zur Frage der Evaneglien allgemein.

Auch Lukas, der Verf. des dritten Ev. und der Apg kannte Jesus wohl nicht, Matthäus eventuell auch nicht. Markus hingegen könnte Jesus gekannt haben. Sicher ist jedenfalls, daß sowohl Mk wie auch Joh. aus einer ursprünglichen Passionsgeschichte IHRE Passion schreiben und jeweils ergänzen, bzw. literarisch verändern. Diese erste Passionsgeschichte war sicher von Zeuge der Passion geschrieben.

Eine Entwicklung könnte etwa so aussehen. (Wir bezeichnen das als "modifiziertes Abhängigkeitsmodell":

 

                    Passion + Ostern

                  ERSTE PASSIONSGESCHICHTE

          PG MARKUS                   PG Johannes

          MK- Evangelium              Joh- EVangelium

 

Bei Mt und Lk ist klar, daß sie auch Mk vor sich hatten (Zwei-Quellen-Theorie).

 

Lieber Olli, wenn Du noch mehr fragen hast, dann löchere mich...

 

Liebe Grüße

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Stefan, deine Meinung in Ehren, aber ein persönlicher Eindruck kann niemals Grundlage der Exegese sein.

 

So ist zu Joh als Evangelist zu fragen, welche Spezifika des Textes sprechen dafür, daß das Evangelium früher oder später verfaßt wurde. Und dabei zeigt sich, daß gerade Joh präziseste Angaben macht, die eine frühere Abfassung wohl begründet sein lassen.

 

Deine subjektive Vermutung, der Evangelist ist nicht mit dem Apostel identische, steht in vollkommenen Widerspruch zu der

eindeutigen

Überlieferung! Dein Denken ist ein typische Form von Wunschdenken. Der einheiltiche Stil des Evangeliums spricht klar gegen eine komplizierte Redaktionsgeschichte über mehrere Stufen, wie sie so gern am Schreibtisch verkündet wird.

 

Zeig mir einmal bitte an einem Vers, daß Mt und Lk "Mk vor sich hatten". Die Zweiquellentheorie ist eine Theorie zur Erklärung des synoptischen Problems. Es gibt die Logienquelle nicht; sie ist nirgends erwähnt, zitiert, es gibt von ihr kein Fragmentchen. Sie ist ein Luftgespinst!

 

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Lieber Michelangelo,

 

DEINE Meinung kann wohl genauso wenig Grundlage der Exegese sein! Danke an dieser Stelle an Cano für seine Beitrag als Antwort auf den Deinen. Ich habe nicht nur MEINEN persönlichen Eindruck geschrieben, sondern habe die Meinung einiger Exegeten gelesen und mich für die plausibelste entschieden.

Leider verwendest Du kein einziges Argument, sondern gibst auch nur DEINE Meinung wieder und leider ist es wirklich nur Deine Meinung, ein anerkannter Exeget würde solche Dinge nie behaupten, wie Du sie beschrieben hast.

 

Was spricht denn für eine Frühdatierung???

Welche Angaben macht der Verfasser denn da???

Daß der Apostel der Verfasser des Joh. sein soll ist historisch exegestisch ein Hirngespinst, dem Du nachrennst, ja ja, die Tradition und die Überlieferung.... Wenn man herausfindet, daß die Tradition historisch Quatsch ist, sollte man sie möglichst schnell ablegen!

Es gibt die Logienquelle nicht???

Dann schau doch mal nach Nag Hamadi, in Ägypten, was alle immer sagten, aber niemand beweisen konnte, ist dort entdeckt worden, ein apokryphes Evangelium, das ausschließlich aus Reden und Worten Jesu besteht, eben eine Logienquelle!

 

So, lieber Robert und Du fandest das toll, was Michelangelo geschrieben hat? Nachdem ich Dir das Skript gemailt habe, dachte ich, Du würdest jetzt etwas wissenschaftlicher an das Joh. herangehen!

 

Liebe Grüße

[Erich]

Hi Stefan,

 

>>Dann schau doch mal nach Nag Hamadi, in Ägypten, ...<<

 

Ist die Auferstehung der Gnosis angesagt??

 

Gruß

Erich

[Stefan M.]

Lieber Erich,

 

ich bin mir nicht ganz sicher, was Du meinst. Ja, das apokryphe Evangelium ist auch gnostisch angehaucht, so weit ich weiß, aber die Logien, die in die Evangelien aufgenommen wurden, konnte man wohl auch ganz gut wiedererkennen. Also AUCH gnostisch, aber NICHT NUR gnostisch!

[Erich]

Hi Stefan,

 

>> . Ja, das apokryphe Evangelium ist auch gnostisch angehaucht<<

 

was lese ich zu Nag Hammadi

 

„Die Gnostischen Schriften aus Nag Hammadi

 

Als Ende 1945 bei Nag Hammadi in Oberägypten dreizehn Kodizes in koptischer Sprache mit einem Gesamtumfang von mehr als tausend Seiten entdeckte wurden, konnte niemand ahnen, daß es sich bei diesem Fund um die bisher größte Sammlung gnostischer Selbstzeugnisse handelte. Die Bibliothek von Nag Hammadi, die auf griechische Originale überwiegend aus dem zweiten und dritten Jahrhundert zurückgeht, wirft ein neues Licht auf die von der christlichen Kirche des zweiten Jahrhunderts in bitteren Kontroversen bekämpften Gnostiker. „

 

da frag ich mich doch glatt, wozu entstand überhaupt der Kanon des NT, wenn diese gnostischen Schriften heute wieder als Worte Jesu ausgegeben werden.

 

Alles Gute

Erich

[Stefan M.]

Lieber Erich,

 

ich kann mich auch irren und man hat die blöde Logienquelle in Qumran gefunden, gefunden wurde sie jedenfalls und sie hat auch gnostische Züge!

[Steffen]

http://www.gwdg.de/~rzellwe/nhs/nhs.html

 

Also da die Jesusworte rauszufischen kostet wohl Jahre.

[peter]

"ich habe bei einem Juden Hebräisch gelernt - da gab es soche christliche Spinnereien nicht"

 

So ein Glück, daß Gott sich nicht nur den Juden offenbart, und daß das hebräische At auch den Christen gehört.

Übrigens auch jüdische  Lehrer sind nicht vollkommen!

[Erich]

Hallo Peter,

 

>>Übrigens auch jüdische  Lehrer sind nicht vollkommen!<<

 

sicher nicht. Nur hab ich den Eindruck gewonnen, daß jüdische Theologen nach dem Prinzip „Auslegung der Schrift zur Ehre Gottes“ arbeiten die christlichen Theologen aber nach dem Motto „Auslegung der Schrift zur Ehre des Theologen“

 

Alles Gute

Erich

[Olli]

Lieber Michelangelo,

 

ich wollte noch einmal Stellung beziehen zu Deiner Äußerung gegenüber Stefan: "Stefan, deine Meinung in Ehren, aber ein persönlicher Eindruck kann niemals Grundlage der Exegese sein. So ist zu Joh als Evangelist zu fragen, welche Spezifika des Textes sprechen dafür, daß das Evangelium früher oder später verfaßt wurde."

(Michelangelo)

 

Richtig. Ein Spezifikum des Textes ist der Bezug zum Synagogenausschluß:

 

1) "Das Johannes-Evangelium setzt nämlich den Synagogenausschluss der Judenchristen bereits voraus (vgl. Joh 9,22). Dieser ist in den 80er Jahren des 1. Jahrhunderts anzusetzen." (Sieger)

 

2) Ein weiteres Charakteristikum des Textes ist die Art, wie der Verfasser von "den Juden" redet. Hier zeigt sich eine gewisse Abgrenzung, was durch eine Zugehörigkeit des Autors zu einer judenchristlichen Gruppe (die in der Regel "johanneische Gemeinde" genannt wird) erklärbar ist.

 

"Dass der Apostel Johannes das vierte Evangelium herausgegeben habe, erwähnt erstmals Irenäus (ad haer. III, 1, 2), der im Jahr 202 n. Chr. gestorben ist." (Sieger)

 

" Und dabei zeigt sich, daß gerade Joh präziseste Angaben macht, die eine frühere Abfassung wohl begründet sein lassen. " (Michelangelo)

 

Daß die Angaben präzise sind, spricht nicht unbedingt für eine frühe Abfassung, denkbar ist ja durchaus auch, daß der Verfasser auf ältere Schriften zurückgreifen konnte.

 

"Deine subjektive Vermutung, der Evangelist ist nicht mit dem Apostel identische, steht in vollkommenen Widerspruch zu der eindeutigen Überlieferung! " (Michelangelo)

 

Daß der Verfasser der Apostel Johannes war, ist eine subjektive Vermutung (von Irenäus, die später übernommen wurde), auf die der Text selber (der weder Namen noch Stellung des Verfassers aufzeigt noch die Überschrift trug, mit der er heute abgedruckt wird) nicht hindeutet. Die Zuordnung zu dem Apostel stammt von Irenäus, nicht vom Verfasser des Textes, das wir heute als "Johannesevangelium" kennen.

 

"Dein Denken ist ein typische Form von Wunschdenken. Der einheiltiche Stil des Evangeliums spricht klar gegen eine komplizierte Redaktionsgeschichte über mehrere Stufen, wie sie so gern am Schreibtisch verkündet wird. "

(Michelangelo)

 

Das Evangelium hat in der Tat einen recht einheitlichen Stil, der aber wie gesagt stark auf die Zeit nach dem Synagogenausschluß der Judenchristen (was die sprachliche Distanzierung des Verfassers in der Wortwahl erklärt) hindeutet.

 

"Zeig mir einmal bitte an einem Vers, daß Mt und Lk "Mk vor sich hatten". Die Zweiquellentheorie ist eine Theorie zur Erklärung des synoptischen Problems. Es gibt die Logienquelle nicht; sie ist nirgends erwähnt, zitiert, es gibt von ihr kein Fragmentchen. Sie ist ein Luftgespinst! " (Michelangelo)

 

Man kann nicht automatisch davon ausgehen, daß alle Quellen gefunden werden können, auf die damals noch zurückgegriffen werden konnte. Natürlich ist die Zweiquellentheorie nur eine Theorie, aber sichere Aussagen lassen sich nun einmal kaum machen.

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Werner agnosticus]

" Und dabei zeigt sich, daß gerade Joh präziseste Angaben macht, die eine frühere Abfassung wohl begründet sein lassen. " (Michelangelo)

 

Was heißt hier "präziseste Angaben"? An was prüfst Du diese Präzision? Die Präzision einer Darstellung läßt sich naturgemäß nur durch Vergleich mit dem Originalhergang/Originalgegenständen oder mit zuverlässigen Quellen von mindestens ebenso hoher Präzision prüfen. Die erste Möglichkeit scheidet beim JohEv aus, da uns das beschriebene Geschehen nicht mehr direkt zugänglich ist. Die zweite Möglichkeit erlaubt schon per definitionem niemals den Nachweis des "Präzisesten", da sie der mindestens ebenso präzisen Referenz bedarf. Die Behauptung "daß gerade Joh präziseste Angaben macht" ist also eine unbelegbare Hypothese, mehr nicht.

 

Oft wird Detailreichtum mit Präzision verwechselt oder für einen Beleg von Präzision gehalten. Das ist aber ein Trugschluß.

So verfügt das JohEv zweifellos über viele Details, die kein anderes Evangelium überliefert. Aber gerade dies nötigt zu ernsten Zweifeln an der sachlichen Zuverlässigkeit des JohEv. Ein Beispiel mag dies illustrieren: Nur das JohEv kennt die berühmten Ich-bin-Worte, bei denen jedem ordentlichen christlichen Fundi das Herz höher schlägt und auf die immer so gern zur Begründung eines christlichen Exklusivitätsanspruchs verwiesen wird. Was kennzeichnet diese Worte? Einprägsamkeit, Prägnanz, Schlagwort-Charakter, radikaler Anspruch. Solche Worte prägen sich ein, die vergißt man nicht, die verbinden sich in der Erinnerung untrennbar mit der Person, die sie geprägt hat. Was aber finden wir in der NT-lichen Überlieferung? 3 von 4 Evangelien kennen kein einziges dieser Worte. Wären diese griffigen Parolen echte Jesus-Worte gewesen, ihr Fehlen bei den Synoptikern wäre unerklärlich. Biographien Jesu ohne diese Worte wären wie Einstein-Biographien ohne die Erwähnung von E=m*c^2, wie Nietsche-Biographien ohne das Zitat "Gott ist tot", wie eine Luther King Vita ohne "I have a dream".

Will man die Seriosität der Synoptiker retten, dann sind die Ich-bin-Worte phantasievolle Erfindungen des Autors des JohEv; will man die Echtheit der Ich-bin-Worte retten, dann sind die Synoptiker miserabelst recherchierte Stümperei.

[peter]

Wie Endrücke täuschen können!

 

zu:"Nur hab ich den Eindruck gewonnen, daß jüdische Theologen nach dem Prinzip „Auslegung der Schrift zur Ehre Gottes“ arbeiten die christlichen Theologen aber nach dem Motto „Auslegung der Schrift zur Ehre des Theologen“ "

 

Auslegung ist wie alle Wissenschaft und Erkenntnissuche interessenabhängig.  siehe Karl Popper.

[Michelangelo]

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Zitat von Stefan Mellentin am 9:30 - 31.Mai.2001

 Lieber Michelangelo,

 

DEINE Meinung kann wohl genauso wenig Grundlage der Exegese sein! Danke an dieser Stelle an Cano für seine Beitrag als Antwort auf den Deinen. Ich habe nicht nur MEINEN persönlichen Eindruck geschrieben, sondern habe die Meinung einiger Exegeten gelesen und mich für die plausibelste entschieden.

Leider verwendest Du kein einziges Argument, sondern gibst auch nur DEINE Meinung wieder und leider ist es wirklich nur Deine Meinung, ein anerkannter Exeget würde solche Dinge nie behaupten, wie Du sie beschrieben hast.

 

Was spricht denn für eine Frühdatierung???

Welche Angaben macht der Verfasser denn da???

Daß der Apostel der Verfasser des Joh. sein soll ist historisch exegestisch ein Hirngespinst, dem Du nachrennst, ja ja, die Tradition und die Überlieferung.... Wenn man herausfindet, daß die Tradition historisch Quatsch ist, sollte man sie möglichst schnell ablegen!

Es gibt die Logienquelle nicht???

Dann schau doch mal nach Nag Hamadi, in Ägypten, was alle immer sagten, aber niemand beweisen konnte, ist dort entdeckt worden, ein apokryphes Evangelium, das ausschließlich aus Reden und Worten Jesu besteht, eben eine Logienquelle!

 

So, lieber Robert und Du fandest das toll, was Michelangelo geschrieben hat? Nachdem ich Dir das Skript gemailt habe, dachte ich, Du würdest jetzt etwas wissenschaftlicher an das Joh. herangehen!

 

Liebe Grüße

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Stefan, daß du keine Ahnung hast und davon noch sehr viel, brauchst du nicht so zu demonstrieren. Du redest ohne konkreten Textbezug nur so daher, was du irgendwo gelesen hast, aber die eigentlichen Quellen wirst du kaum im Original angeschaut haben.

 

Erst einmal detailierte Belege zur Frühdatierung, die sich auf die Texte selbst stützen und nicht irgendeine Sekundär- oder Tertiärliteratur:

 

Ein exaktes Abfassungsdatum für antike Schriften läßt sich in den seltensten Fällen angeben. Dies ist nur möglich, wenn der Autor konkrete Zeitangaben in seinem Werk macht. Daneben bietet sich eine Textinterpretation an, um den zeitlichen Rahmen für die Abfassungszeit einer Schrift näher einzugrenzen. Besonders durch Hinweise auf Personen, Bauwerke oder geschichtlich bestimmbare Ereignisse kann man oft einen möglichen Zeitpunkt für die Abfassung festlegen. Doch bleibt auch hier in der Regel genügend Raum für Spekulationen. Für die Spätdatierung der Evangelien wird nun eine solche Textinterpretation herangezogen, die jedoch, wenn man sie genauer betrachtet, sehr fragwürdig ist. Ausgangspunkt für die Spätdatierung ist die Prophezeiung des Untergangs Jerusalems durch Jesus (Mt 24, Mk 13, Lk 21). Es wird nun behauptet, diese Vorhersage legten die Evangelisten ex eventu Jesus nachträglich in den Mund. Gegen diese Annahme spricht, daß die Aussagen zum Angekündigten allgemein und hinsichtlich der wirklichen historischen Ereignisse indifferent und wenig konkret gehalten sind (vgl. Robinson 22-39). „ Solche Formulierungen lassen sich auf die Einnahme nahezu jeder antiken Stadt beziehen und setzen daher eine Kenntnis tatsächlicher Vorgänge bei einer bestimmten Belagerung nicht voraus. Bezeichnenderweise gehen sie nicht über das hinaus, was sich auch sonst in der apokalyptischen Literatur findet" (Staudinger 27). Es wären also wesentlich deutlichere Anspielungen auf die Besonderheiten der Belagerung, Eroberung und Zerstörung Jerusalems mit all ihren Folgen zu erwarten, vor allem bei Mt und Mk, aber auch bei Lk: die Flucht der Christen nach Pella vor Beginn der Belagerung durch die Römer als Zeichen für die Gunst Gottes, und  besonders der Kampf um den Tempel, sein Brand und das Ende des täglichen Opfers. Dieses Ende stellt einen markanten Einschnitt in die jüdische Kultpraxis dar. Es ist nochmals festzuhalten: Die Elemente der Prophezeiung des Falls Jerusalems durch Jesus in den synoptischen Evangelien gehen nicht über allgemein gebrauchte und bekannte Topoi der damaligen Literatur hinaus. „Ein erstaunliches Beispiel eines unkritischen Dogmatismus in den Studien zum Neuen Testament ist die Meinung, daß die synoptischen Evangelien nach dem jüdischen Krieg von 66-70 datiert werden müßten, weil sie Prophezeiungen ex eventu über die Zerstörung Jerusalems durch die Römer im Jahre 70 enthalten" (Bo Reicke in: Robinson 24).

 

Für eine Frühdatierung sprechen die Fakten und Indizien, die nicht nur zahlreicher, sondern auch beweiskräftiger und zwingender sind. Der innere Befund in den Evangelien spricht eine eindeutige Sprache. Die Auseinandersetzung mit den Pharisäern, Sadduzäern und Schriftgelehrten sowie mit Forderungen der jüdischen Religion in allen vier Evangelien spielen eine derart bedeutende Rolle, wie es nicht zu erwarten ist, wenn sie erst nach dem Fall Jerusalems, nach der Zerstreuung der Juden und dem Ende jeglicher Form staatlich-politischer Existenz und nach dem Ende des Tempelkultes verfaßt worden wären. Nirgends ist auch nur andeutungsweise vom Ende des Tempelkultes die Rede, nirgends klingt das Ende der religiösen Kultur an. Mt 17,24-27 mit der Frage nach der Tempelsteuer setzt den Tempel und damit die Praxis des täglichen Opfers voraus. In Joh 2,20 „Sechsundvierzig Jahre wurde an diesem Tempel gebaut..." ist nicht der leiseste Hinweis auf die später erfolgte Tempelzerstörung zu finden, obwohl  dieser sich hier angeboten hätte. Die Bemerkung in Joh 5,2 „In Jerusalem gibt es beim Schaftor einen Teich, zu dem fünf Säulenhallen gehören; dieser Teich heißt auf hebräisch Betesda" ist in ihrer präzisen topographischen Beschreibung nach der Zerstörung Jerusalems wenig sinnvoll; auch der Gebrauch des Präsens ‘gibt es’, ‘gehören’ (Part. Präs.) und ‘heißt’ (Part. Präs.) spricht für eine unversehrte Topographie zum Zeitpunkt der Niederschrift des Evangeliums. Die mehrfache Erwähnung der Sadduzäer bei Mt (3,7; 16,1.6.11f; 22,34) ist kaum verständlich, wenn Mt sein Evangelium erst um 80 n. Chr. geschrieben hätte. „Da dies eine Gesellschaftsschicht gewesen ist, deren Macht mit der Zerstörung des Tempels untergegangen war, spricht die Beschäftigung mit ihr stark für eine frühere Zeit" (Robinson 114). Daß jemand trotz der Kenntnis dieses Sachverhalts dennoch an der Spätdatierung festhält wie K.A. Speidel, Das Urteil des Pilatus, offenbart nur allzu deutlich die Borniertheit nicht weniger Vertreter der modernen Exegese: „Mit dem Untergang des Tempels verschwindet die Religionspartei der Sadduzäer. Niemand schreibt später ihre Überlieferung auf" (33). Warum es gerade die Evangelisten für wert gehalten haben sollen, sich nach dem Fall Jerusalems mit den Sadduzäern zu beschäftigen, bleibt das Geheimnis Speidels. Auch der Gebrauch des Präsens in Mk 7,3f , wo es um die jüdischen Reinheitsvorschriften geht, deutet auf die ununterbrochene Religionspraxis vor der Zerstörung Jerusalems hin. Ebenso verhält es sich in Apg 23,8. Lk erwähnt an dieser Stelle die unterschiedlichen Lehrmeinungen der Sadduzäer und Pharisäer über die Auferstehung, und zwar abweichend vom Kontext im Präsens: „Die Sadduzäer behaupten (légousin)... die Pharisäer bekennen sich (homologoûsin)..." Das heißt doch: Auch die Apg ist vor dem Ende Jerusalems verfaßt worden, als das religiöse Milieu der Juden noch intakt war. Die vielen Bezüge und Hinweise in den ersten beiden Kapiteln des Lukasevangeliums auf den Tempel, den jüdischen Kult und seine rituellen Handlungen - Tempelpriester Zacharias, Beschneidung Johannes des Täufers, Beschneidung Jesu, Reinigungsopfer, Weihe der Erstgeburt an Gott, die Zeugnisse des Simeon und der Prophetin Hanna im Tempel, der 12jährige Jesus im Tempel - die Bedeutung, die Lk diesen Dingen beimißt, ohne irgendwie anzudeuten, daß dies alles nicht mehr existiert, sprechen deutlich für eine Abfassung des Evangeliums vor 70.

Das zeigt uns auch das Doppelwerk des Lukas, Evangelium und Apostelgeschichte. Die Apg ist vor 67/68, dem Martyrium der Apostel Petrus und Paulus abgefaßt. Sie endet mit der Ankunft des Paulus in Rom und der Bemerkung, daß er dort zwei Jahre lang das Reich Gottes verkündete. Sein Märtyrertod findet keinerlei Erwähnung, d.h. Lukas schloß die Apg vor Pauli Tod ab. Es leuchtet nicht im mindesten ein, daß Lukas nichts über das Ende der Apostel Petrus und Paulus, der Hauptfiguren der Apg, berichtet oder auch nur andeutet, wenn er dieses Werk erst zwischen 80 und 90 geschrieben hätte, wie dies von der etablierten Exegese immer wieder ohne jegliche plausible Erklärung behauptet wird, wogegen er allerdings die Steinigung des Stephanus und auch die Hinrichtung des Jakobus für erwähnenswert hielt. Dies leuchtet noch weniger ein, wenn man bedenkt, daß Lukas Mitarbeiter und Begleiter des Paulus war. Das belegen zum einen die Wir-Berichte in der Apostelgeschichte (16,10-17; 20,5-15; 21,1-18; 27,1-28), zum anderen die Bestätigung in den Paulusbriefen (Kol 4,14; 2 Tim 4,11; Phlm 24).

Nun sagt ja Lukas in der Einleitung zur Apg, daß das Evangelium sein erstes Werk ist: „Im ersten Buch, lieber Theophilus, habe ich über alles berichtet, was Jesus getan und gelehrt hat" (1,1). Demnach muß er das Evangelium vor der Apg abgeschlossen haben und zwar im Zeitraum 45-55, ehe er Paulus bei seiner Missionstätigkeit begleitete. Und genau das bestätigt uns eine der ältesten Quellen, die uns über Entstehung und Herkunft der Evangelien informiert, der antimarkionitische Prolog (um 160-180): „Lukas, ein Syrer aus Antiochia, seinem Beruf nach Arzt, ein Schüler der Apostel, ist der Verfasser; später begleitete er Paulus bis zu dessen Martyrium" (Knoch 68).

Auch Origenes stimmt darin überein, daß Lukas sein Evangelium noch zu Lebzeiten des Paulus geschaffen hat: „Als drittes wurde geschrieben das Evangelium nach Lukas, der es nach der Approbation durch Paulus an die Gläubigen aus der Heidenwelt richtete" (Eusebius VI,25,6).

Diese Zusammenhänge werfen auch ein interessantes Licht auf eine Stelle des 2. Korintherbriefes. In 8,18 sagt Paulus: „Wir haben mit ihm (Titus) den Bruder mitgeschickt, dessen Lob wegen des Evangeliums durch alle Gemeinden geht". Es liegt durchaus nahe, in diesem Bruder einen Verfasser der Evangelien zu sehen, und das kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein anderer als Lukas sein. Da die Abfassung des zweiten Korintherbriefs in das Jahr 56/57 fällt, wäre dies der terminus ante quem für das Lukasevangelium.

 

Daß die Zeugnisse ganz nahe an die apostolische Zeit heranreichen, ignorierst du einfach. Und das soll Wissenschaft sein. Papias von Hierapolis, der erste,der über die Entstehung der Evangelien geschrieben hat, lebte ca. 130, d.h. er kannte noch die apostolische Überlieferung aus direkten Quellen! Du ignorierst das einfach. Irenäus von Lyon lebte ca 130-200, auch er war nahe an der apostolischen Zeit, näher als Stefan Mellentin oder Bultmann! Und auch Orogines, 185-253/4, ist näher an den Quellen gewesen als du. Aber du ignorierst das. Du machst es dir schon sehr leicht.

 

Dein Hinweis auf Nah Hammadi ist nicht so sensationell, wie du glaubst. Ich zitiere dazu aus K. Ceming, J. Werlitz, Die verbotenen Evangelien, S. 122: "Zwar wußte man bis dahin schon lange von der Existenz eines nach Thomas benannten gnostischen Evangeliums - so gibt es zahlreiche Hinweise darauf bei den altchristlichen Schriftstellern, angefangen bei Hippolyt und Origines..." Das ist ja der entscheidende Unterschied zu dem Konstrukt Logienquelle: Diese ist nirgends mit einem Iota erwähnt, nirgends mit einem Wörtchen zitiert und nirgends durch irgendein Fragmentchen belegt. Dagegen war das Thomasevangelium von genau den Schriftstellern bezeugt, die uns auch die Entstehung der eigentlichen Evangelien eindrucksvoll bezeugen und überliefern!

 

Deine dreiste Behauptung, kein ernstzunehmender Exeget vertritt die Frühdatierung, bezeugt deine Inkompetenz eindrucksvoll. Daß du dich dabei auf Cano berufst, unterstreicht deine Inkompetenz noch mehr! Ich hatte schon einmal in diesem Zusammenhang K. Berger, den führenden Neutestamentler, erwähnt. Ich habe Oscar Cullmann zitiert, der ebenso von der Frühdatierung überzeugt ist. Die Bücher von C.P. Thiede belegen eindrucksvoll die Geschichtlichkeit der Evangelien und übrigen neutestamentlichen Schriften sowie die Frühdatierung. Bevor ich zum Schluß komme, sei dazu noch ein grundlegendes Werk eines Theologen genannt, der als Anhänger der Spätdatierung auf Grund der Faktenlage ein entschiedener Vertreter der Frühdatierung wurde: J.A. Robinson, Wann entstand das Neue Testament. Und abschließend sei auf die hoch interessante und wissenschaftlich äußerst fundierte Schrift verwiesen: Martin Hengel, Die Evangelienüberschriften, Sitzungsberichte der Heidelberger Akademie der Wissenschaft. Das soll reichen. Du siehst, deine Behauptung, es geben keine Vertreter der Frühdatierung in der Wissenschaft, steht auf tönernen Füßen. Alles nur Schall und Rauch, was du produzierst.

[Michelangelo]

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Zitat von Olli am 16:45 - 31.Mai.2001

Lieber Michelangelo,

 

....

 

"Dass der Apostel Johannes das vierte Evangelium herausgegeben habe, erwähnt erstmals Irenäus (ad haer. III, 1, 2), der im Jahr 202 n. Chr. gestorben ist." (Sieger)

 

...

 

herzliche Grüße

 

Olli

---

 

Kleine Richtigstellung: Auch in den Papias-Fragmenten sind Hinweise auf die Urheberschaft des Apostels Johannes. Vgl. dazu: Erich Mauerhofer, Einleitung in die Schriften des Neuen Testaments. Weiteres findest du in meinen übrigen Postings.

 

Gruß

[Michelangelo]

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Zitat von Werner agnosticus am 18:11 - 31.Mai.2001

" Und dabei zeigt sich, daß gerade Joh präziseste Angaben macht, die eine frühere Abfassung wohl begründet sein lassen. " (Michelangelo)

 

Was heißt hier "präziseste Angaben"? An was prüfst Du diese Präzision? Die Präzision einer Darstellung läßt sich naturgemäß nur durch Vergleich mit dem Originalhergang/Originalgegenständen oder mit zuverlässigen Quellen von mindestens ebenso hoher Präzision prüfen. Die erste Möglichkeit scheidet beim JohEv aus, da uns das beschriebene Geschehen nicht mehr direkt zugänglich ist. Die zweite Möglichkeit erlaubt schon per definitionem niemals den Nachweis des "Präzisesten", da sie der mindestens ebenso präzisen Referenz bedarf. Die Behauptung "daß gerade Joh präziseste Angaben macht" ist also eine unbelegbare Hypothese, mehr nicht.

 

Oft wird Detailreichtum mit Präzision verwechselt oder für einen Beleg von Präzision gehalten. Das ist aber ein Trugschluß.

So verfügt das JohEv zweifellos über viele Details, die kein anderes Evangelium überliefert. Aber gerade dies nötigt zu ernsten Zweifeln an der sachlichen Zuverlässigkeit des JohEv. Ein Beispiel mag dies illustrieren: Nur das JohEv kennt die berühmten Ich-bin-Worte, bei denen jedem ordentlichen christlichen Fundi das Herz höher schlägt und auf die immer so gern zur Begründung eines christlichen Exklusivitätsanspruchs verwiesen wird. Was kennzeichnet diese Worte? Einprägsamkeit, Prägnanz, Schlagwort-Charakter, radikaler Anspruch. Solche Worte prägen sich ein, die vergißt man nicht, die verbinden sich in der Erinnerung untrennbar mit der Person, die sie geprägt hat. Was aber finden wir in der NT-lichen Überlieferung? 3 von 4 Evangelien kennen kein einziges dieser Worte. Wären diese griffigen Parolen echte Jesus-Worte gewesen, ihr Fehlen bei den Synoptikern wäre unerklärlich. Biographien Jesu ohne diese Worte wären wie Einstein-Biographien ohne die Erwähnung von E=m*c^2, wie Nietsche-Biographien ohne das Zitat "Gott ist tot", wie eine Luther King Vita ohne "I have a dream".

Will man die Seriosität der Synoptiker retten, dann sind die Ich-bin-Worte phantasievolle Erfindungen des Autors des JohEv; will man die Echtheit der Ich-bin-Worte retten, dann sind die Synoptiker miserabelst recherchierte Stümperei.

---

 

Werner a.,

 

dein Beitrag ist aus philologischer Sicht derart lächerlich, daß ich auf keine Einzelheiten eingehen will!

 

Dazu aber eine Anekdote am Rand: Während meines Studiums begegnete mir ein Student, der seinen Diplomabschluß in Theologie anstrebte. Ich fragte ihn, worüber er seine Diplomarbeit verfasse. Er antwortete. Über Mt 16,18 "Petrus, du bist der Fels..." In großen Worten schilderte er seine vom Diplomvater vorgekaute Theorie, daß dieses Jesuswort nicht echt sei, da das Wort Kirche in den Evangelien nur hier vorkäme. Ich fragte ihn, ob er den griechischen Originaltext gelesen habe. "Nein," antwortete er, "ich kann kein Griechisch." ! Daraufhin fragte ich ihn, und nun kehren wir zum fragwürdigen Inhalt deines Beitrages zurück, ob er wisse, was ein Hapax legomenon sei. Auch dies verneinte er.

 

So sieht also die exegetische Wissenschaft an deutschen Universitäten aus!

Übrigens: Der Diplompapa des oben beschriebenen Theologiestudenten war auch mein Prof. im Fach NT.

[Stefan M.]

Zitat von MichelAngelo am 20:23 - 31.Mai.2001

 

Stefan, daß du keine Ahnung hast und davon noch sehr viel, brauchst du nicht so zu demonstrieren. Du redest ohne konkreten Textbezug nur so daher, was du irgendwo gelesen hast, aber die eigentlichen Quellen wirst du kaum im Original angeschaut haben.

 

So etwas brauche ich nicht auf mir sitzen zu lassen. Immerhin höre ich die Exegese NT bei dem bedeutendsten Exegeten Deutschlands und demächst auch der USA, ein anerkannter Wissenschaftler von Rang. Und leider ist es so, daß Deine komische Idee von einer Frühdatierung des Joh. nur von einigen wenigen abgedrehten Exegeten vertreten wird.

Leider habe ich nicht die Zeit auf alles einzugehen, was Du abgelassen hast. Deshalb nur ein Grund, warum eine Früdatierung fehl gehen muß:

 

Im Joh. kommen großteils bis ausschließlich die Pharisäer als Gruppe vor. Die Pharisäaer waren z.Zt. Jesu eine sehr kleine und unbedeutende Splittergruppe. Im Joh. sind sie aber die maßgebliche Gruppe nach dem Hohepriester und den Ältesten. Die Pharisäer erlangten ihre Bedeutung erst lange nach der Zerstörung des Tempels (70 n. Chr.) Erst gegen Ende des 1.Jhdt.s hatten die Pharisäer den Einfluß, den Joh. ihnen zuschreibt. Wir nennen das in der Exegese einen ANACHRONISMUS, wenn Fakten aus der Zeit des Schreibens eines Evangeliums (oder einer anderen Schrift) in die Zeit Jesu projiziert werden.

 

Liebste und hochachtungsvolle Grüße

[Stefan M.]

Lieber Michelangelo,

 

wer weiß, bei wem Du ExNT hörst, der Dir solch einen Quatsch von Frühdatierung einredet!? Du wirfst Werner vor, er habe keine Ahnung und erzählst Deine witzige Anekdote, deren Inhalt leider auf Deine erbärmlichen Beiträge zurückfällt.

[Michelangelo]

Stefan, was nützt es, wenn man Vorleseungen in Exegese besucht, aber dafür keinen blasse Dunst in Bezug auf das Handwerkszeug: alte Sprachen, alte Geschichte, klassische Philosophie etc. Meine Anekdote aus München zeigt doch nur, daß man heute ohne viel Grundwissen einen Universitätsabschluß z.B. in Exegese bzw. NT machen kann. Und du machst mir auch nicht den Eindruck eines echten fachkundigen Vertreters.

 

Daß du nicht auf meine ausführlichen und gut belegten Argumente eingehen willst, offenbart doch nur deine Hilflosigkeit. Und das höchst renommierte Professoren (z.B. Klau Berger oder Martin Hengel) als "abgedrehte Exegeten" bezeichnest, beweist nur zu gut deine fachliche Inkompetenz.

 

Dein Argument zu der Rolle der Pharisäer bei Johannes ist ja in Wirklichkeit eine Bestätigung für die Frühdatierung. Denn: Was sollen sich die synoptischen Evangelisten nach dem Untergang Jerusalems noch mit den völlig bedeutungslosen Sadduzäern abgeben, wie sie es ja tun.

 

Und rührend finde ich deinen Einsatz für unseren lieben W.a.

 

Trotzdem herzliche Grüße

[Michelangelo]

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Zitat von Stefan Mellentin am 21:10 - 31.Mai.2001

Lieber Michelangelo,

 

wer weiß, bei wem Du ExNT hörst, der Dir solch einen Quatsch von Frühdatierung einredet!? Du wirfst Werner vor, er habe keine Ahnung und erzählst Deine witzige Anekdote, deren Inhalt leider auf Deine erbärmlichen Beiträge zurückfällt.

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Es folgt ein exegetischer Beitrag nach Stefan Mellentin und Werner agnosticus:

 

Ausgangspunkt sind folgende zwei Texte:„1944 20. Juli Eine von Oberst i.G Claus Garf Schenk von Stauffenberg in das Führerhaupt-quartier gebrachte Bombe tötet mehrere Anwesende, verletzt Hitler jedoch nur leicht" (Ploetz 551). Die gleiche Information aus einer anderen Quelle lautet: „20.7.1944 Bombenattentat des Obersten Grf. Schenk von Stauffenberg auf Hitler im Führerhauptquartier ‘Wolfsschanze’" (Kinder/Hilgemann 570).

Ein gefundenes Fressen für historisch-kritische Wiederkäuer! Da läßt sich eine archaisierende Schreibweise des Datums im ersten Text feststellen (Juli); außerdem weist diese Quelle eine steigernde Tendenz im Vergleich zum zweiten auf, da von „mehreren Anwesenden" die Rede ist, die ge"tötet" wurden; also ist der erste Text vom zweiten abhängig, was er durch das archaisierende Datum vertuschen will. Der Autor der ersten Quelle hat den bildhaften allegorischen Charakter seiner Vorlage nicht erkannt, der deutlich in dem Wort „Wolfsschanze" zum Ausdruck kommt; auch das Wort „Bombenattentat" ist nicht wörtlich zu verstehen, weiß man doch aus zeitgenössischen Texten, daß der bildhafte Ausdruck ‘Bombe’ für Überraschung wie „Das schlug ein wie eine Bombe", als bildhaftes Mittel der Steigerung wie „Bombenerfolg" oder „Bombenschuß" für einen eindrucksvollen Punktgewinn in der zur damaligen Zeit äu-ßerst beliebten Sportart Fußball und das von Bombe abgeleitete Adjektiv ´bombig´ zeigen; sehr zahlreich sind die Belege in einer gut erhaltenen Sammlung des Informationsorgans „BILD". Das soll genügen!

 

Immer schön fröhlich bleiben!