Meldepflicht

[Platona]

Ja, Lissie, genauso ist es. Ich verstehe das ganze Theater um Betrug am Staat nicht. Wer die staatlichen Folgen der Eheschließung (und das ist ja nicht nur das Problem der Rente) nicht will, heiratet eben nicht standesamtlich. Ob ein Paar den kirchlichen Segen will oder nicht, hat mir Betrug nichts zu tun.

Janz jenau

[Lissie]

Das sehe ich auch so. Und ich halte es für eine ziemlich dreiste Einmischung des Staates, daß Menschen, die - warum auch immer, es muß ja nichteinmal finanzielles Interesse sein, es kann ja auch allein religiös motiviert sein - nur kirchlich heiraten möchten, dies in Deutschland nicht dürfen. Dir kirchliche Eheschließung ist die Heirat vor Gott und der Kirchengemeinde. Daran kann man doch nicht grundsätzlich die Bedingung knüpfen, daß auch unbedingt ein staatlicher Vertrag abgeschlossen werden muß. Umgekehrt ist es ja auch nicht so, daß jeder, der staatlich heiratet, auch kirchlich heiraten muß.

bearbeitet 12. Februar 2005 von lissie

[Platona]

Aber eines muß man bedenken: der Staat hat sich das Recht, die ehelichen Angelegenheiten selbst zu regeln mühsam erkämpfen müssen. z. B. in Italien gab es lange noch ausschließlich die kirchliche Trauung und somit keine Scheidung. In Malta ist das noch heute so. Un die materiellen Angelegenheiten einer Ehe muß der Staat durch Gesetze regeln, dazu ist er verpflichtet.

 

Auch die Kirche hatte schwer zu kämpfen, als sie im Mittelalter begann, ihr Eherecht, was der Frau mehr Rechte gab, gegen das fränkische Recht durchzusetzen.

[Lissie]

Aber eines muß man bedenken: der Staat hat sich das Recht, die ehelichen Angelegenheiten selbst zu regeln mühsam erkämpfen müssen. z. B. in Italien gab es lange noch ausschließlich die kirchliche Trauung und somit keine Scheidung. In Malta ist das noch heute so. Un die materiellen Angelegenheiten einer Ehe muß der Staat durch Gesetze regeln, dazu ist er verpflichtet.

Da sehe ich aber kein Problem, solange der Staat rein kirchlich Verheiratete genauso wie unverheiratet Zusammenlebende betrachtet.

[MartinO]

Das sehe ich auch so. Und ich halte es für eine ziemlich dreiste Einmischung des Staates, daß Menschen, die - warum auch immer, es muß ja nichteinmal finanzielles Interesse sein, es kann ja auch allein religiös motiviert sein - nur kirchlich heiraten möchten, dies in Deutschland nicht dürfen. Dir kirchliche Eheschließung ist die Heirat vor Gott und der Kirchengemeinde. Daran kann man doch nicht grundsätzlich die Bedingung knüpfen, daß auch unbedingt ein staatlicher Vertrag abgeschlossen werden muß. Umgekehrt ist es ja auch nicht so, daß jeder, der staatlich heiratet, auch kirchlich heiraten muß.

Auch wenn ich dir Recht gebe - staun - denke ich, dass der Staat will, dass seine Bestimmungen von den Religionen eingehalten werden und dass heute mit Blick auf den Islam - Stichwörter Zweitehen und Verheiratungen - das Gesetz wohl kaum geändert wird.

[Elima]

Eigentlich ist es doch ganz einfach: für den Staat sind die verheiratet, die sich an seine Formalvorgaben halten (so wie es die kath. Kirche für ihren Bereich auch sieht). Alle andern gelten eben als nicht-eheliche Lebensgemeinschaften (für jede Institution aus ihrer jewiligen Sicht). Das dürfte doch überhaupt kein Problem sein.

 

Elisabeth

[Lissie]

Das sehe ich auch so. Und ich halte es für eine ziemlich dreiste Einmischung des Staates, daß Menschen, die - warum auch immer, es muß ja nichteinmal finanzielles Interesse sein, es kann ja auch allein religiös motiviert sein - nur kirchlich heiraten möchten, dies in Deutschland nicht dürfen. Dir kirchliche Eheschließung ist die Heirat vor Gott und der Kirchengemeinde. Daran kann man doch nicht grundsätzlich die Bedingung knüpfen, daß auch unbedingt ein staatlicher Vertrag abgeschlossen werden  muß. Umgekehrt ist es ja auch nicht so, daß jeder, der staatlich heiratet, auch kirchlich heiraten muß.

Auch wenn ich dir Recht gebe - staun - denke ich, dass der Staat will, dass seine Bestimmungen von den Religionen eingehalten werden und dass heute mit Blick auf den Islam - Stichwörter Zweitehen und Verheiratungen - das Gesetz wohl kaum geändert wird.

Nun, ich glaube, gerade was Zweitehen u.ähnl. angeht, ist die Gefahr, daß kirchliche Eheschließungen dieses begünstigen würden, recht gering.

[Ute]

Dann kann ich also kirchlich Herrn A und standesamtlich Herrn B heiraten. Hmm, das hat schon auch was für sich ....

[Flo77]

Dann kann ich also kirchlich Herrn A und standesamtlich Herrn B heiraten. Hmm, das hat schon auch was für sich ....

Wie das denn?

 

In Deutschland ist die standesamtliche Trauung ja immer noch die Voraussetzung für die kirchliche.

 

HerrnA kann Dame1 also nur kirchlich heiraten, wenn vorher standesamtlich geheiratet wurde.

 

Ist Dame1 bereits mit HerrnA standesamtlich aber nicht kirchlich verheiratet und sie möchte HerrnB kirchlich ehelichen, müsste sie sich zuerst von HerrnA scheiden lassen um HerrnB als Voraussetzung für die kirchliche standesamtlich heiraten zu können.

 

Allerdings müsste dann geprüft werden, ob die Ehe mit Herrn A überhaupt nach kirchlichem Recht bestanden hat ...

[Lissie]

Dann kann ich also kirchlich Herrn A und standesamtlich Herrn B heiraten. Hmm, das hat schon auch was für sich ....

Ja, das wäre dann möglich. Aus kirchlicher Sicht wärst Du aber ausschließlich mit Herrn A verheiratet und würdest Dich im Zustand des Ehebruchs befinden, wenn Du mit Herrn B auch..... na, Du weißt schon.

 

Dem Staat wiederum kann es egal sein, ob Du sakramental und ideell vor Gott mit Herrn A verheiratet bist, für den Staat zählt nur die standesamtliche Ehe mit Herrn B. Du kannst ja auch jedem Menschen in einer Privatzeremonie die Ehe auf die Hand versprechen - das wird den Staat nicht interessieren, er wird es Dir nichtmal verbieten, es ist schlichtweg staatsrechtlich nicht gültig. Aber wie gültig es für Dich persönlich ist, ist Deine Sache.

 

Das Beispiel mit der Beichte, das ich vorhin brachte, ist da ganz treffend: Die Beichte von einem Diebstahl vor einem Pfarrer hat nicht das geringste mit dem Geständnis vor einem Staatsanwalt zu tun.

[Ute]

Hallo Flo,

 

dass in Deutschland die kirchliche Trauung erst nach vollzogener standesamtlicher Trauung erlaubt ist, weiß ich auch. Mein Beitrag bezog sich darauf, was möglich wäre, wenn sich Staat und Kirche überhaupt nicht umeinander kümmern würden.

 

Soweit mir bekannt ist, besteht ein Abkommen zwischen Kirchen und Staat darüber.

[Elima]

Hallo Flo,

 

dass in Deutschland die kirchliche Trauung erst nach vollzogener standesamtlicher Trauung erlaubt ist, weiß ich auch. Mein Beitrag bezog sich darauf, was möglich wäre, wenn sich Staat und Kirche überhaupt nicht umeinander kümmern würden.

 

Soweit mir bekannt ist, besteht ein Abkommen zwischen Kirchen und Staat darüber.

Meines Wissens wurde die obligatorische Zivileheschließung von Bismarck im Kulturkampf eingeführt. Sinn und Zweck des Kulturkampfes war es, den Einfluss der katholischen Kirche im öffentlichen Leben zurückzudrängen.

 

Seit dieser Zeit ist auch der Staat (Standesämter) für Personenstandsangelegenheiten zuständig (wenn man weiter zurück forschen will, ist man auf die Matrikel der Pfarreien) angewiesen. Auch die staatliche Schulaufsicht geht auf diese Zeit zurück.

 

Andere Erlasse wie das Verbot kirchlicher Orden (außer in der Krankenpflege) und der Kanzelparagraph sind schon 19. Jahrhundert (Orden) bzw. nach dem 2. Weltkrieg wieder aufgehoben worden.

 

Elisabeth

bearbeitet 12. Februar 2005 von Elima

[Platona]

Hmm.. war es nicht einfach so, daß der französische Code Civil einfach dem BGB zugrunde gelegt wurde? Soweit ich weiß, war darin schon die Zivilehe geregelt und dieses Gesetzbuch bildet immerhin die Grundlage der bürgerlichen Gesetzbücher in ganz Europa.

 

Leider habe ich das "Handbuch deutscher Rechtsgeschichte" z. Zt. nicht hier, kann also nicht so schnell nachschauen.

[Elima]

Nach meinen Unterlagen wurde die obligatorische Zivileheschließung 1875 im ganzen Reich eingeführt. Das BGB ist jünger. Über die Einflüsse auf Bismarck, die ihn im Einzelnen zum Kulturkampf bewegten, habe ich nichts geschrieben.

 

Elisabeth

 

Nachtrag: eine staatliche Regelung zur Eheschließung entspricht auch der Theologie Luthers, nach der die Ehe kein Sakrament, sondern ein äußerlich, weltlich Ding und Hantierung ist, das deswegen der Zuständigkeit des Staates untersteht.

bearbeitet 12. Februar 2005 von Elima