Heilungstaten GOTTES heute

[karolin]

Was ich sagen will, ist: Gott beantwortet keine Frage. Die (unbeantwortete) Frage wird nur mit dem Wort *Gott* versehen und dann meint man, eine Erklärung gefunden zu haben... das halte ich nicht für klug oder sinnvoll.

Du ahnst nicht annähern, was für Antworten ich schon erhalten habe. Aber eben Antworten, keine Erklärungen.

 

++++Übrigens weiss die Naturwissenschaft nicht wie Leben entstanden ist. Man hat eine Art "Ursuppe" gekocht und Aminosäuren, die Bestandteile  des Eiweißes erzeugen können, mehr aber nicht.++++

Man hat aus anorganischen Verbindungen in ner Ursuppe organische *gekocht*, und so ist Leben entstanden (sehr verkürzt). Im übrigen arbeitet man daran wissenschaftlich weiter.

 

Welche Erklärung ist plausibler - diese oder *Gott schuf...*?

 

Gott schuf.

Weil anzunhmen ist, daß sonst keiner da wäre, der mit aus dem Nichts entstandenen Aminosäuren auf die Idee kommen würde, Ursuppe zu kochen. Ich glaub kaum, daß mich ein Mensch aus Ursuppe gekocht hat.

Und anbei: Ne organische Verbindung ist noch lang kein Leben. Ne Aminosäure ist auch eine org V. und lebt nicht. Ebenso Benzin.

 

Leben definiert sich noch über mehr als über ein paar aneinandergereihte Kohlenstoffe.

 

Wenn Du die letzte bevorzugst, werd ich Dich sofort fragen  *und wie hat er das genau gemacht?* Und dann wirst Du sehen, daß Du mit Deiner göttlichen Erklärung NICHTS weißt darüber, wie die Welt entstand. Du wechstelst nur *ich weiß es nicht genau* mit *Gott* aus, und weißt immernoch nichts über die Entstehung der Welt.

 

Und wie gehts dir? Du glaubst: Ohne Gott und weißt immernoch nichts über die Entstehung der Welt. Ich hab zumindest die Antwort auf das entstehen der Welt. Du weder Antwort noch Erklärung.

 

Grüße

[Stefan]

Du ahnst nicht annähern, was für Antworten ich schon erhalten habe. Aber eben Antworten, keine Erklärungen.

Lass doch mal was hören.

[Ute]

Immerhin habe bedeutendere Menschen als wir, z.B. auch grosse Naturwissenschaftler Gottes Existenz anerkannt, soweit ich weiss auch Einstein.

Nein, Einstein nicht. (Klappe, die 42. oder so)

[Bleze]

Claudia, Unheil ist nötig, denn ohne Unheil kein Heil, ohne Sünde keine Errettung usw.

 

Geht man vom Glauben aus ist das alle geplant, weil "muss" geplant sein weil es sonst nicht funktionieren würde.

[werner]

Wenn Gott zunächst Engel geschaffen hat, die seinen Willen tun, aber auch die Freiheit hatten, ausserhalb des göttlichen Willen zu handeln, muss das keine Unvollkommenheit Gottes sein. Selbst wenn man das so sieht, so hätte Gott ja keine freien Geschöpfe geschaffen, sondern Automaten, die unfrei wären.

 

Postuliert man aber dass Gottes Vollkommenheit keine unvollkommenen Geschöpfe (hier die Engel gemeint, von denen Lucifer von Gott abgefallen ist) hätte schaffen können, so landet man in der Tat in einer Sackgasse.

 

Offenbar ist aber Gottes Schöpfung doch entwicklungsbedürftig.

 

Geistlich gesehen hat Gott aber seiner Allmacht selber Grenzen gesetzt, um der Freiheit seiner Geschöpfe willen, die er nicht zwingen kann, nach seinem Willen zu leben.

[werner]

Immerhin habe bedeutendere Menschen als wir, z.B. auch grosse Naturwissenschaftler Gottes Existenz anerkannt, soweit ich weiss auch Einstein.

Nein, Einstein nicht. (Klappe, die 42. oder so)

Das würde mich wundern, wo doch Einstein u.a. gesagt haben soll: "Gott würfelt nicht".

[karolin]

Du ahnst nicht annähern, was für Antworten ich schon erhalten habe. Aber eben Antworten, keine Erklärungen.

Lass doch mal was hören.

Wenn Claudia was hören will, soll sie mir eine PM. schreiben. Ich bin lang genug hier im Forum, um zu wissen, daß dererlei nur in alle Richtungen zerredet wird und im Prinzip gar kein Interesse besteht.

 

Grüße

[Ute]

Immerhin habe bedeutendere Menschen als wir, z.B. auch grosse Naturwissenschaftler Gottes Existenz anerkannt, soweit ich weiss auch Einstein.

Nein, Einstein nicht. (Klappe, die 42. oder so)

Das würde mich wundern, wo doch Einstein u.a. gesagt haben soll: "Gott würfelt nicht".

Das war eine Metapher. Einstein glaubte nicht an einen personalen Gott. Das hat er sehr deutlich gesagt.

[Erich]

Immerhin habe bedeutendere Menschen als wir, z.B. auch grosse Naturwissenschaftler Gottes Existenz anerkannt

Blaise Pascal wäre zu nennen und wenn wir uns auf den "elektrischen Strom" beschränken:

Alessandro Volta besuchte täglich die heilige Messe und betete den Rosenkranz; Andre-Marie Ampere schrieb sogar Historische Beweise für die Göttlich keit des Christentums; Michael Faraday war ein Mann außerordentlicher Erfindungen und der Verkündigung des Evangeliums auf den Straßen Englands; Luigi Galavani war ein frommes Mitglied des 3. Ordens des heiligen Franziskus; Galileo Ferraris war ein strenger, vorbildlicher praktizierender Katholik; Leon Foucault, der erste, der die Lichtgeschwindigkeit berechnete, war ein Konvertit.

[Ute]

Heisenberg und Planck waren auch gläubig, glaube ich. Es gibt genügend gläubige Naturwissenschaftler, da muss man nicht grad Einstein bemühen, auf den das eben nicht zutrifft.

bearbeitet 20. Februar 2005 von Ute

[Gast Claudia]

Das würde mich wundern, wo doch Einstein u.a. gesagt haben soll: "Gott würfelt nicht".

Und DESWEGEN soll er gläubig gewesen sein???

 

Wie oft liest man auf Volkers HP *Gott hat...* und er ist alles andere als gläubig...

[Gast Claudia]

Wenn Claudia was hören will, soll sie mir eine PM. schreiben. Ich bin lang genug hier im Forum, um zu wissen, daß dererlei nur in alle Richtungen zerredet wird und im Prinzip gar kein Interesse besteht.

Claudia hat sich da schon ein Bild gemacht...

 

Auch wenn ich das nicht verstehen kann, weil ich das anders sehe, kann ich mir wenigstens ungefähr vorstellen, wieso man so denken kann.

[Stefan]

Du ahnst nicht annähern, was für Antworten ich schon erhalten habe. Aber eben Antworten, keine Erklärungen.

Lass doch mal was hören.

Wenn Claudia was hören will, soll sie mir eine PM. schreiben. Ich bin lang genug hier im Forum, um zu wissen, daß dererlei nur in alle Richtungen zerredet wird und im Prinzip gar kein Interesse besteht.

 

Grüße

Eure Scheu, auf solchen Fragen zu antworten, weckt bei mir die Vermutung, dass es sich bei Euren Antworten um sehr leicht platzende Seifenblasen handelt.

[Gast Claudia]

Wenn Gott zunächst Engel geschaffen hat, die seinen Willen tun, aber auch die Freiheit hatten, ausserhalb des göttlichen Willen zu handeln, muss das keine Unvollkommenheit Gottes sein. Selbst wenn man das so sieht, so hätte Gott ja keine freien Geschöpfe geschaffen, sondern Automaten, die unfrei wären.

Hi Werner,

 

es wäre schon viel geholfen, wenn Gott uns einige *Herausforderungen* (Krankheiten, Katastrophen) ersparen würde, für die wir so rein gar nichts können. Das würde die Liebe Gottes glaubwürdiger machen und unser Schicksal auch...

Postuliert man aber dass Gottes Vollkommenheit keine unvollkommenen  Geschöpfe (hier die Engel gemeint, von denen Lucifer von Gott abgefallen ist) hätte schaffen können, so landet man in der Tat in einer Sackgasse.

Ja, und da sind wir jetzt...

Offenbar ist aber Gottes Schöpfung doch entwicklungsbedürftig.

Das paßt nicht zum perfekten Gott.

Und es paßt nicht zu einer persönlichen Gottesbeziehung.

 

Wenn ich jemanden liebe, ist es mir wurscht, ob die Welt dabei untergeht...

Geistlich gesehen hat Gott aber seiner Allmacht selber Grenzen gesetzt, um der Freiheit seiner Geschöpfe willen, die er nicht zwingen kann, nach seinem Willen zu leben.

Das heißt, wir können sein Eingreifen nicht beobachten. Und es gibt keine Macht Gottes. Wir können immer nur spekulieren, wo Gott ist und was Gott macht und was Gott denkt und was er will... undgenau das ist das Spiegelbild des Glaubens durch die Jahrhunderte: jedem Gläubigen seine eigene Variante der Spekulation...

 

Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Eure Scheu, auf solchen Fragen zu antworten, weckt bei mir die Vermutung, dass es sich bei Euren Antworten um sehr leicht platzende Seifenblasen handelt.

Nein, aber um persönliche Dinge, die man sich nicht öffentlich lächerlich machen lassen will.

 

Ich kann Karo verstehen... ich hab da auch einige Erfahrung mit...

[Stefan]

Eure Scheu, auf solchen Fragen zu antworten, weckt bei mir die Vermutung, dass es sich bei Euren Antworten um sehr leicht platzende Seifenblasen handelt.

Nein, aber um persönliche Dinge, die man sich nicht öffentlich lächerlich machen lassen will.

Wenn ich etwas für mich behalten will, behalte ich es für mich, aber nutze es nicht als halb serviertes Scheinargument. Dann könnte ich ja auch schreiben: "Ich habe unumstössliche Beweise dafür, dass es keinen Gott gibt, aber die möchte ich nicht nennen, weil Ihr die sowieso nur lächerlich macht."

[Lissie]

Glaube (jedenfalls der christliche) ist hochgradig öffentlich so wie er sich geriert.

[Gast Claudia]

Du ahnst nicht annähern, was für Antworten ich schon erhalten habe. Aber eben Antworten, keine Erklärungen.

Hi Karo,

 

nein, reine Interpretationen.

Es würden auch genauso gut andere *Antworten* passen, und andere Interpretationen. Die göttliche ist nicht zwingend.

Welche Erklärung ist plausibler - diese oder *Gott schuf...*?

Gott schuf.

Weil anzunhmen ist, daß sonst keiner da wäre, der mit aus dem Nichts entstandenen Aminosäuren auf die Idee kommen würde, Ursuppe zu kochen.

Da muß keiner kochen.

Es gibt mit Milliarden von Verbindungen in Milliarden von Jahren sehr wohl die Möglichkeit, daß sich Verbindungen genau so zusammen fügen, daß Leben entsteht. Die Statistik spricht dafür. Mehr als für einen Gott, über den niemand *irgendwas* weiß.

Und anbei: Ne organische Verbindung ist noch lang kein Leben. Ne Aminosäure ist auch eine org V. und lebt nicht. Ebenso Benzin.

Wie gesagt... Milliarden Jahre...

Und wie gehts dir? Du glaubst: Ohne Gott und weißt immernoch nichts über die Entstehung der Welt. Ich hab zumindest die Antwort auf das entstehen der Welt. Du weder Antwort noch Erklärung.

Karo, Du hast noch viel viel weniger eine Vorstellung davon, wie Gott schuf, als die Wissenschaft davon, wie sich Verbindungen zusammen fügen und das Leben an Land kommt usw. Genau gesagt hast Du KEINE Vorstellung und versteckst Dich hinter *Gott schuf*, wirst es aber nie mit Inhalt füllen können...

 

Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Wenn ich etwas für mich behalten will, behalte ich es für mich, aber nutze es nicht als halb serviertes Scheinargument. Dann könnte ich ja auch schreiben: "Ich habe unumstössliche Beweise dafür, dass es keinen Gott gibt, aber die möchte ich nicht nennen, weil Ihr die sowieso nur lächerlich macht."

So wie das Beispiel: Stefan gibt an, ne weltbildliche Alternative zum Glauben zu haben, sagt aber nicht welche und was sich dahinter verbirgt...?

 

(In einer Katakomben-Diskussion war das mal...)

[Gast Claudia]

Und was sagt man, wenn man aus der Verliebtheit in ein A******** wieder aufwacht? "Was war ich nur für ein Trottel. Wie konnte ich nur...?"

*Passiert*...

[Stefan]

Wenn ich etwas für mich behalten will, behalte ich es für mich, aber nutze es nicht als halb serviertes Scheinargument. Dann könnte ich ja auch schreiben: "Ich habe unumstössliche Beweise dafür, dass es keinen Gott gibt, aber die möchte ich nicht nennen, weil Ihr die sowieso nur lächerlich macht."

So wie das Beispiel: Stefan gibt an, ne weltbildliche Alternative zum Glauben zu haben, sagt aber nicht welche und was sich dahinter verbirgt...?

Das ist ja auch streng geheim.

[Gast Claudia]

Mein glauben basiert nicht auf einer Kosten-Nutzen Rechnung und ich glaube nicht um zu profitieren obgleich ich dies tue, wenn auch an anderer Stelle.

Diese Art von Gewinn, die ich daraus ziehe, die lässt sich nicht in schlauen Antworten höherer Erleuchtung oder sowas messen.

Wenn Dein Glauben für Dich unterm Strich unangenehmer wäre, wärest Du keine Christin mehr. Du wirst nicht glauben, wenn es Dir mehr Nachteile und Streß als Vorteile bringt...

[Gast Claudia]

So wie das Beispiel: Stefan gibt an, ne weltbildliche Alternative zum Glauben zu haben, sagt aber nicht welche und was sich dahinter verbirgt...?

Das ist ja auch streng geheim.

Ich seh, Du verstehst mich...

[Volker]

Wenn Gott zunächst Engel geschaffen hat, die seinen Willen tun, aber auch die Freiheit hatten, ausserhalb des göttlichen Willen zu handeln, muss das keine Unvollkommenheit Gottes sein. Selbst wenn man das so sieht, so hätte Gott ja keine freien Geschöpfe geschaffen, sondern Automaten, die unfrei wären.

 

Ich sehe keinen Widerspruch darin, Wesen zu erschaffen, die einen freien Willen haben, aber stets nur das Gute tun. Wenn das nämlich wirklich logisch unmöglich wäre, dann wäre Gott ein Automat ohne freien Willen, denn nach christlichem Glauben tut er stets nur das Gute. Dann hätten wir etwas, was nicht einmal Gott hat: einen freien Willen.

 

Aber, wie gesagt, es handelt sich um keinen Widerspruch. Es würde außerdem bedeutet, dass ein Mensch, der sich an die Gesetze hält, keinen freien Willen hätte, sondern ein Automat wäre. Wenn Gott also den Menschen einen freien Willen gab, der sie befähigte, im Gegensatz zu ihm Böses zu tun, dann ist es Gottes Wille, dass wir auch Böses tun.

 

Wenn sich also freier Wille und Gutes tun gegenseitig ausschließen würden, dann wäre jede Moral, die Menschen dazu aufruft, Gutes in freiem Willen zu tun, vergebens - und es gäbe kein Paradies. Oder die Menschen im Paradies wären auf "Automaten" reduziert. Nun kann man entweder behaupten, dass aus dem freien Willen zwangsläufig folgt, dass wir Böses tun, dann wäre Gott für das Böse verantwortlich. Oder es folgt eben nicht zwangsläufig, dann liegt auch keinen Widerspruch darin, Wesen zu erschaffen, die aus freiem Willen stets nur Gutes tun oder zumindest Böses unterlassen (das würde schon reichen).

 

Postuliert man aber dass Gottes Vollkommenheit keine unvollkommenen  Geschöpfe (hier die Engel gemeint, von denen Lucifer von Gott abgefallen ist) hätte schaffen können, so landet man in der Tat in einer Sackgasse.

 

Ja. Zumindest hat man dann keinen Grund, auf Gottes Vollkommenheit zu schließen, dies wäre dann eine reine Erfindung.

Offenbar ist aber Gottes Schöpfung doch entwicklungsbedürftig.

 

Geistlich gesehen hat Gott aber seiner Allmacht selber Grenzen gesetzt, um der Freiheit seiner Geschöpfe willen, die er nicht zwingen kann, nach seinem Willen zu leben.

 

Er gab uns also die Freiheit, nach freiem Willen Böses zu tun, aber er bestraft uns, wenn wir von dieser gottgegebene Eigenschaft Gebrauch machen. Das ist ungerecht. Wir würden wohl kaum ein menschliches Gesetz akzeptieren, was uns ausdrücklich erlaubt, A zu tun, uns dann aber bestraft, wenn wir A tun. So ein Gesetz hätte vor keinem Gericht Bestand.

 

Entweder folgt Böses also zwangsläufig aus dem freien Willen, dann ist Gott für das Böse verantwortlich, weil er es so wollte, oder aber es folgt nicht zwangsläufig daraus: Dann hätte Gott uns gleich so erschaffen können, dass wir nur Gutes tun. In dem er darauf verzichtet hat, folgt Böses ebenso zwangsläufig, und Gottes Bestrafung dafür ist ungerecht, außerdem ist Gott dann trotzdem verantwortlich, weil er uns nicht mit dem Willen, nur Gutes zu tun, erschaffen hat.

 

An diesem Argument scheitert jede Theodizeelösung, die sich auf den freien Willen beruft.

[werner]

Volker, wenn du die Naturgesetze betrachtest, ganz unabhängig von der Betrachtung vom wem sie stammen, hast du dasselbe wie bei Gott. Wer sie zu sehr übertritt wird bestraft, evt. sogar mit dem sofortigen Tod. Spring mal von einem hohen Turm herunter. Andere Beispiele kannst du dir selber noch genug ausdenken. Übertreten aber darf man sie, da hindert einen niemand, auch kein Gesetz.