Heilungstaten GOTTES heute

[werner]

Es geht hier darum, dass Gott an erster Stelle zu lieben ist und wo nötig, dass man um seinetwillen auch Gott mehr gehorchen muss als den Menschen,

...und wer sagt Dir, was Gott will?

 

Komischerweise will Gott, grad für Mächtige und Einflußreiche - gerade immer das, was derjenige selber will. Kein glücklicher Gläubiger erzählt mir, daß Gott dauerhaft gegens eine eigenen Interessen *was will*. Komishc, oder?

und nötigenfalls muss man auch mal von der Meinung der Eltern Abstand gewinnen, wenn sie einen von Gott wegbringen wollen.

Werner, mir graut vor Dir...

Wer sagt, was Gott will? Das Gesetz Gottes steht im Herzen geschrieben, hat schon ein alter Weisheitslehrer aus China gewusst. Da wir aber diese innere Stimme oft nicht mehr recht hören , gibt es auch die 10 Gebote und die Anweisungen der Schrift.

 

Lass doch deinen Versuch bleiben, irgendwelche Herrscher, die meinen Gottes Willen zu tun, aber das genaue Gegenteil tun, als Erklärung dafür herzunehmen. Jeder Ungläubige merkt das ja auch, oder jedenfalls die meisten.

Dass Gläubige ihr eigenes Wollen und Wünschen oft genug als Gottes Willen auch ausgeben, oh das ist sehr wohl gut bekannt und man erlebt das oft genug. Etwas freiere und unabhängigere Christen, die tiefer sehen können, sehen das schnell.

 

Wenn du meine Zweitstimme hören könntest, dann wäre tatsächlich ein wahrer Grund zum Grauen gegeben.

bearbeitet 21. Februar 2005 von werner

[Mariamante]

Weil es da so etwas gibt wie die Sünde und weil Gott größer ist wie wir. Die Sünde bewirkt, dass der Mensch für das Göttliche blind wird.

...sagen die, die seit Jahrhunderten dran verdienen, daß es Menschen gibt, die das glauben. Würd ich auch sagen, wenn ich keinen Streß hätte, mir auf Kosten gutgläubiger Menschen das Leben nett zu machen.

Charles de Foucauld wollte auch mal über Religion diskutieren. Der Pfarrer schickte ihn zur Beichte. Nachher sagte er: So jetzt diskutieren wir. Jetzt war es nicht mehr nötig - Charles verstand.

Sowas nennt man Gehirnwäsche.

Für den Gläubigen wirkt Gott in allem- also sowohl durch Menschen die trösten, durch die Schöpfung die ein wunderbarer Trost sein kann- ja sogar durch manche Tiere, die ein Trost sein können. Wichtig ist zu sehen, dass der Urheber von Trost und Liebe Gott ist.

Wenn Gott in allem wirkt, dann hat er auch am 26. Dezember letzten Jahres 300.000 Mneschen in den Tod gerissen. Wieso sollte ich so einen Gott lieben??

Dass es Sünde gibt, ist eine Realität, die nicht einmal weniger Gäubige zu leugnen wagen.

 

Dass Leidenschaften blind machen, sieht man doch immer wieder. Eifersucht, Zorn, Habgier machen oft sehr blind- sowohl für den anderen wie auch für die tieferen Werte des Lebens.

 

Wenn Du glaubst, dass ein Pater Pio, ein Pfr. von Ars, ein hl. Franz von Sales, ein Franziskus an den "Sünden anderer " verdient haben, dann hast du eine sehr selektive Denkweise. Aber wichtig ist für manche, dass ihr schlechtes Bild von der Kirche durch einzelne schlechte Beispiele (die es sicher gibt und gab) bestätigt finden. Die Heiligen, die sich selbstlos hingaben und anderen dienten werden ausgeblendet und ihr Tun wird unter den Tisch fallen gelassen. Dabei sind gerade sie es, in denen die Gnade Gottes wirksam wurde. Viele Msnschen binden Gott sozusagen durch ihren Eigenwillen die Hände. Gott hat sich gegenüber dem freien Willen der Geschöpfe gebunden. DAs ist eben seine Liebe, sein Zartgefühl, seine Rücksichtnahme.

 

Gehirnwäsche- da möchte ich mir doch einen Kommentar von mir in einem anderen Forum einzufügen:

 

Wer in der heutigen Zeit, wo nach der Anzahl von Christen in der Welt die größte Anzahl "bekennende Atheisten" sind aus dem christlichen Glauben lebt, der braucht schon einen starken Charakter. In den Massenmedien wird Gott geleugnet und eine hedonistische, gottlose materialistisch ausgerichtete Ideologie verbreite. Auch in der Politik sind es durchwegs keine christlichen Grundsätze, die vertreten werden- höchstens verdreht.

 

Wer bei der Gehirnwäsche durch Werbung, Medien und TV heute aus dem Glauben lebt, der ist alles andere als gehirngewaschen. Dass abgestumpfte und von Leidenschaften verblendete Liebhaber des Genusses die Existenz Gottes leugnen und Religionen verachten hängt m.E. auch damit zusammen, dass sie ihrem ausschweifenden Lebensstil eine Selbstrechtfertigung zuordnen wollen - eine Art Gewissensberuhigung sozusagen.

 

In unserer massenmedienmanipulierten und gleichgeschalteten, säkularisierten, glaubenslos- neuheidnischen Zeit muss man Gehirnwäsche wohl eher bei jenen vermuten, die sich von den propagierten Ideen des Materialismus, Kommunismus, Konsumismus, Sexualismus und des lässigen Lebensstils führen und verführen lassen.

 

Dazu kurz jene Stelle aus dem 2. Timotheusbrief wo es heißt:

 

Es wird eine Zeit kommen, wo man die gesunde Lehre nicht mehr verträgt, sondern sich Fabeleien zuwendet, die den Ohren kitzeln.

Menschlichen Philosophien schenkt man Gehör- bei löchrigen Zisternen also sucht man den Durst der Seele zu stillen - aber den lebendigen Brunnen der Gnade Gottes verlässt man.

 

Bist du auf Tsunami zwangszixiert? Im Kreuzgang gab es mindestens zwei Threads, wo es ausführliche Stellungnahmen gab. Wenn Dich das interessiert, lies dort nach. Ich bin nicht gewillt diesen Thread in eine Seitensidkussion zu diesem Thema umzuwandeln.

[Gast Claudia]

Wer sagt, was Gott will? Das Gesetz Gottes steht im Herzen geschrieben, hat schon ein alter Weisheitslehrer aus China gewusst. Da wir aber diese innere Stimme oft nicht mehr recht hören , gibt es auch die 10 Gebote und die Anweisungen der Schrift.

Hi Werner,

 

was Gott *will*, sah über die Jahrhunderte - wenn man der Lehre der Kirche glauben will, gaaaanz anders aus. Wieso ist das so? Hat Gott seine Meinung geändert, oder die Kirche sich weiter entwickelt? Warum war es mit der Liebe und der Achtung des Einzelnen so weit nicht her vor etwa 600 Jahren? Warum war das für die Menschen völlig okay, jemanden zu verbrennen, der im Verdacht stand, ein Ketzer oder Ungläubiger oder Schwuler zu sein?

 

Warum - kurz gesagt - stand offenbar den Menschen zu jeder Zeit etwas ziemlich Anderes *ins Herz geschrieben*?

Lass doch deinen Versuch bleiben, irgendwelche Herrscher, die meinen Gottes Willen zu tun, aber das genaue Gegenteil tun, als Erklärung dafür herzunehmen.

Nein, wieso sollte ich das tun?

 

Jeder Gläubige bildet ein Stückchen in meinem Puzzle darüber, wie glaubwürdig der Gott ist, an den Du glaubst, an den andere glauben. Da MUSS ein Bush genauso rein wie eine Mutter Teresa. Alles in allem ist das Ergebnis genauso vielschichtig wie die Menschen, aber keineswegs eindeutig wie das, was Du mir als den Gott präsentieren möchtest...

Dass Gläubige ihr eigenes Wollen und Wünschen oft genug als Gottes Willen auch ausgeben, oh das ist sehr wohl gut bekannt und man erlebt das oft genug. Etwas freiere und unabhängigere Christen, die tiefer sehen können, sehen das schnell.

Zu allererst sehen das die, die davon betroffen sind. Und die machen oft schmerzliche Erfahrungen mit dem, was Gott angeblich will.

 

Nim die Schwulen und schau Dir die Meinung der Gläubigen und die Bibelstellen dazu an. Man kann von Glück reden, daß es eine Bewegung gegen das gab, was vor 1000, 500, 400, 300 Jahren als der Wille Gottes galt. Und nicht nur diese Leute schätzen sich glücklich, sondern nahezu jeder, denn fast jeder ist in irgend einer Form Bestandteil einer Minderheitengruppe. Sie tun heute das, was früher so gar nicht mit Gottes Willen verienbar war. Heute ist es das komischerweise...

Wenn du meine Zweitstimme hören könntest, dann wäre tatsächlich ein wahrer Grund zum Grauen gegeben.     

Versuch halt bitte, ein bißchen lauter zweit-zu-reden, ja...

 

Grüße,

Claudia

[Bleze]

Dass Leidenschaften blind machen, sieht man doch immer wieder.

 

Leidenschaften können auch genau das Gegenteil bewirken von dem was Du da sagst.

 

Immer dieses Scwarzweissdenken..., ich kanns net mehr hören...

[Ute]

Dass Leidenschaften blind machen, sieht man tatsächlich immer wieder:

Jedes von Mms Postings schwappt davon über ...

[werner]

Claudia, eines muss man einmal verstehen:

 

Die wahren Christen waren nie eine Mehrheit zu allen Zeiten. Taufschein allein macht noch keinen Christen, weder heute noch früher. Es waren immer nur wenige und diese wie z.B. ein Franz von Assisi, haben keinen umgebracht wegen anderer nichtchristlicher Überzeugungen.

Wer im Herzen nicht Gottes Stimme in allem hört, der hat mindestens die 10 Gebote. Mit Zwang kann man auch keinen zum Christen machen und wenn das leider geschehen ist, so zeigt sich, dass diejenigen wohl selber keine rechten Christen waren, die das taten. Gott zwingt auch niemandem.

Was würde es auch einem vor Gott nützen, wenn man ihn zwingt und er aber innerlich nicht will. Gar nichts. das ist eigentlich das Einmaleins des Glaubens. Offenbar haben das viele sog. Christen nicht gekannt.

Wenn jemand will, dass ein anderer auch Christ wird, kann er ihn mit worten beeinflussen, er kann auch für ihn beten, aber die eigene Entscheidung kann ihm niemand abnehmen.

Insoweit hast du recht zu meinen, das Christentum habe sich entwickelt. Ist aber nicht so, weil dies schon immer bekannt war. Die Evangelien und die andern NT-Schriften sind ja schon alt. Aber, offenbar haben sich die Menschen entwickelt, dass sie das, was immer bekannt war, besser wahrnehmen.

[Stefan]

Die wahren Christen waren nie eine Mehrheit zu allen Zeiten.

Aber Du gehörst natürlich dazu?

[Mariamante]

Dass Leidenschaften blind machen, sieht man tatsächlich immer wieder:

Jedes von Mms Postings schwappt davon über ...

Man sollte nicht von sich auf andere schließen.

 

Mit dem Herabsetzen anderer hebt man sich nicht automatisch in die Höhe- das solltest du eigentlich schon wissen.

[Mariamante]

Dass Leidenschaften blind machen, sieht man doch immer wieder.

 

Leidenschaften können auch genau das Gegenteil bewirken von dem was Du da sagst.

 

Immer dieses Scwarzweissdenken..., ich kanns net mehr hören...

Nun- für euch Kritikaster- Leser muss man wohl noch deutlicher werden:

 

Es geht um die BÖSEN Leidenschaften.

 

Vor einigen Jahren gab es in England eine Frau, die von einer derartigen Sucht nach Drogen erfüllt war, dass sie ihr eigenes Kind verkaufte.

 

Judas hat Jesus für 30 Silberlinge verkauft.

 

Viele Menschen verkaufen Jesus, den Glauben um einer bösen Begierde oder Leidenschaft nachzugehen.

[Volker]

warum passt in ein literglas nicht 20 liter rein???

 

komisch wa?

Weil die Naturgesetze das verhindern, und die folgen bestimmten Regeln, denen man mit der Logik sehr gut zu Leibe rücken kann.

 

Wenn Gott keinerlei Logik folgt (oder keiner, die wir kennen oder ergründen können), dann ist es dasselbe, als wenn ich sage: Gott verhält sich chaotisch, unvorhersehbar, unbestimmbar, zufällig, unergründbar.

 

Einem Wesen, dass sich nach keiner erkennbaren Logik (= Regel) verhält, kann man unmöglich vertrauen, weil sein Verhalten unvorhersehbar ist.

 

Einem Wesen, welches Regeln aufstellt, die in sich logisch widersprüchlich sind, kann man nicht folgen: Wir sind Menschen, wir sind an die Logik gebunden. Du kannst der Aufforderung, gleichzeitig nach links zu gehen und nach rechts zu gehen, keine Folge leisten, gleichgültig, ob Du es möchtest oder nicht möchtest, ob Du dem Gebot Folge leisten willst oder nicht. Wenn Gott das kann, fein, aber ich kann es nicht.

 

Aus widersprüchlichen Regeln folgt Beliebiges: Wenn mir jemand sagt, ich solle gleichzeitig nach links und nach rechts gehen, dann ist es völlig gleichgültig, ob ich stehenbleibe, nach links gehe, nach rechts gehe, vorwärts gehe oder rückwärts gehe oder mich platt auf den Boden werfe - jede Reaktion ist gleich gut oder schlecht. In jedem Fall habe ich das Gebot nicht befolgt, aber ich kann eben nicht anders handeln, als das Gebot nicht zu befolgen.

 

Lässt man Widersprüche zu, ist alles wahr und alles falsch, und zwar gleichzeitig. Bertrand Russel sagte einmal, dass er alles beweisen könne, vorausgesetzt, 1 + 1 = 1 (diese Regel enthält einen logischen Widerspruch). Daraufhin sagte ihm ein Freund: Dann beweise, dass Du der Papst bist.

 

Ganz einfach, erwiderte Russel, der Papst ist eine Person und ich bin eine Person. Also sind der Papst und ich eins.

[Erich]

Lieber Volker,

 

heute haben wir Brigitte zu Grabe getragen, die letzte Woche nach 5 Jahre im Koma gestorben war. Sie hat eine heute ca. 7 Jahre alte Tochter. Als man dieser erzählte, dass ihre Mutter gestorben sei sagte sie: "Ich weiss, Die Mama war heute an meinem Bett und hat sich verabschiedet."

 

Guten Abend

[Ute]

Und?

[Erich]

Und?

nix und - schönes Wetter heute

[Mariamante]

Lieber Erich! Danke für Deinen Hinweis.

 

Manche Kinderseelen haben noch einen besonderen Draht zum Himmel. Jesus sagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen". Dein Beispiel zeigt, dass die Kindschaftshaltung wichtig ist, um Gottes Gaben annehmen zu können.

 

Die hl. Teresia von Lisieux hat es so ausgedrückt:

 

Klein bleiben heißt, sein Nichts anerkennen, alles vom lieben Gott erwarten, sich nicht zu sehr über seine Fehler betrüben, schließlich: sich keine besonderen Verdienste auf- speichern wollen, sich über nichts beunruhigen. Sogar bei den armen Leuten gibt man dem kleinen Kinde alles Notwendige; ist es aber erwachsen, dann will der Vater es nicht mehr ernähren, sondern sagt ihm: "Arbeite jetzt, du kannst für dich selber sorgen." Nun wohl, um das nie hören zu müssen, wollte ich nie größer werden, da ich mich unfähig fühle, mir mein Leben, mein ewiges Leben zu verdienen. Ich bin also immer klein geblieben und kenne keine andere Beschäftigung als jene, die Blumen der Liebe und des Opfers zu pflücken und sie dem lieben Gott zu seinem Vergnügen anzubieten. Klein bleiben heißt ferner, die Tugenden die man übt, sich nicht selbst zuzuschreiben, als wäre man selber zu irgend etwas Gutem fähig, sondern erkennen, daß sie ein Schatz sind, den der liebe Gott in die Hand seines kleinen Kindes legt, um sich seiner zu bedienen, wann er dessen bedarf.

 

Viele wollen Gott gegenüber nicht Kind sein - sondern schreiben IHM auf die eine oder andere Weise vor, wie er zu sein hat, damit sie ihn den "Lieben Gott" nennen können.

 

Die Heilung unserer Herzen aber besteht darin dass wir erkennen, dass Gott um vieles klüger ist wie wir und dass wir gut daran tun, seinen Willen anzunehmen.

[romulus]

warum passt in ein literglas nicht 20 liter rein???

 

komisch wa?

Wehe dem, der es genauer wissen will... nur nicht nachfragen... immer schön glauben... Schaf in der Herde sein... nur keine kritischen gedanken... das ist PFUI!

jetzt frag ich dich

 

warum passt in ein lieterglas nicht 20 liter???..weist du edas etwa nicht?

 

deine sogenannte skepsis und kritisches hinterfragen ist oft maks nur noch selbstzweck claudia...merkst du das?

[Stefan]

warum passt in ein lieterglas nicht 20 liter???

Weil es für 20 Liter zu klein ist.

[Gast Claudia]

deine sogenannte skepsis und kritisches hinterfragen ist oft maks nur noch selbstzweck claudia...merkst du das?

Nein... was meinst Du damit??

 

Sollte ich lieber auf das hören, was Werner und Mariamante sagen?

 

Warum darauf und nicht auf das, was mir der nette zeuge Jehovas oder der Buddhist von nebenan sagt? Oder die Muslime der Nordstadt?

[Mariamante]

deine sogenannte skepsis und kritisches hinterfragen ist oft maks nur noch selbstzweck claudia...merkst du das?

Nein... was meinst Du damit??

 

Sollte ich lieber auf das hören, was Werner und Mariamante sagen?

 

Warum darauf und nicht auf das, was mir der nette zeuge Jehovas oder der Buddhist von nebenan sagt? Oder die Muslime der Nordstadt?

Wenn Du Dich aufmachen würdest auf das zu hören was Gott Dir ins Herz sagt, wäre das sicher das Beste. Was wir sagen ist nur dann relevant, wenn Du es durch dein Erleben und die Erfahrung nachvollziehen kannst. Wenn du im eigenen Herzen und Leben Gott nicht begegnest, sind das für Dich Fremdworte.

[Gast Claudia]

Die wahren Christen waren nie eine Mehrheit zu allen Zeiten.

Sind *wahre Christen* die, die so denken wie Du?

 

Warum bist Du der Maßstab und nicht Hitler oder Bush ?

Wer im Herzen nicht Gottes Stimme in allem hört, der hat mindestens die 10 Gebote.

Ja, die sagen, Gott ist der große Macher und sonst niemand. Nix Buddhismus, nix andere Religionen, nix Toleranz. Entweder DER Gott oder Du hast ein Problem...

 

Udn auch andere Bibelstellen, die da meinen, Schwule sollen des Todes sterben... (3. Mose 21)

Mit Zwang kann man auch keinen zum Christen machen und wenn das leider geschehen ist, so zeigt sich, dass diejenigen wohl selber keine rechten Christen waren, die das taten. Gott zwingt auch niemandem.

Gott nicht.

Die Kirche, die seinen Willen verkündet, schon.

 

Und ohne diese Kirche wüßte heute niemand irgendwas von Gott.

 

Wie auch bei den Indianern oder Buddhisten oder den anderen Naturvölkern nicht.

 

Dein Gott ist zwingend an diese Deine Kirche gebunden. Und die zwingt. Ohne eine lange Geschichte des Zwangs gäbe es heute diesen Glauben sicher nicht mehr.

 

Schau Dir an, was passiert, wenn der Zwang weg fällt. Innerhalb weniger Jahrzehnte fällt ein Drittel der Bevölkerung von der Kirche ab. Vom Glauben sogar noch mehr...

Wenn jemand will, dass ein anderer auch Christ wird, kann er ihn mit worten beeinflussen, er kann auch für ihn beten, aber die eigene Entscheidung kann ihm niemand abnehmen.

Das ist zum Glück so - heutzutage und hierzulande.

Früher war das mal ganz anders. Ich hab mal den Kinderkatechismus von 1927 gelesen - da kann man ganz andere, erstaunliche udn schaurige Dinge lesen... *Du mußt*, *Du sollst*... aber das haben sicher *unwahre* Christen verfaßt...

Die Evangelien und die andern NT-Schriften sind ja schon alt. Aber, offenbar haben sich die Menschen entwickelt, dass sie das, was immer bekannt war, besser wahrnehmen.

Warum war das in Gottes Kirche lange Zeit nicht möglich? War ihm das Jahrhundertelang egal? Waren ihm die vielen Menschen, die unter SEINER Kirche zu leiden hatten, egal?

bearbeitet 21. Februar 2005 von Claudia

[werner]

deine sogenannte skepsis und kritisches hinterfragen ist oft maks nur noch selbstzweck claudia...merkst du das?

Nein... was meinst Du damit??

 

Sollte ich lieber auf das hören, was Werner und Mariamante sagen?

 

Warum darauf und nicht auf das, was mir der nette zeuge Jehovas oder der Buddhist von nebenan sagt? Oder die Muslime der Nordstadt?

Wenn Du Dich aufmachen würdest auf das zu hören was Gott Dir ins Herz sagt, wäre das sicher das Beste. Was wir sagen ist nur dann relevant, wenn Du es durch dein Erleben und die Erfahrung nachvollziehen kannst. Wenn du im eigenen Herzen und Leben Gott nicht begegnest, sind das für Dich Fremdworte.

Das geht natürlich nur, wenn man den verstopften Kanal zu Gott hin mal ausputzt. Man wäscht sich ja auch jeden Tag den Körper, aber die Seele waschen viele gar nicht. So bleiben sie in der Beziehung schwerhörig.

Seele waschen tut halt am Anfang weh, das scheuen viele. Wüssten bzw. empfänden sie, dass hernach die Freude am Herrn kommt und welche Freude kann das sein!!! wären viele längst gläubig.

[romulus]

warum passt in ein lieterglas nicht 20 liter???

Weil es für 20 Liter zu klein ist.

 

 

richtig...jetzt habt ihr die antwort...versteht sie und jut ist

[romulus]

deine sogenannte skepsis und kritisches hinterfragen ist oft maks nur noch selbstzweck claudia...merkst du das?

Nein... was meinst Du damit??

 

Sollte ich lieber auf das hören, was Werner und Mariamante sagen?

 

Warum darauf und nicht auf das, was mir der nette zeuge Jehovas oder der Buddhist von nebenan sagt? Oder die Muslime der Nordstadt?

 

mach, wie ich volker bereits gesagt habe...bitte erst Schritt 1 bevor du Schritt 25 erwägst...daran scheitert es oft bei Menschen

[romulus]

also Volker

 

Weil die Naturgesetze das verhindern, und die folgen bestimmten Regeln, denen man mit der Logik sehr gut zu Leibe rücken kann.

 

man rückt ihnen nicht zuleibe, sondern erkennt sie...Volker, genau das ist eben dein Problem, du erkennst nicht!

Da gibt es Gründe dafür, aber die will ich hier jetzt nicht breittreten, führt zuweit und abgesehen davon hab ich auch keine Lust.

 

Wenn Gott keinerlei Logik folgt (oder keiner, die wir kennen oder ergründen können), dann ist es dasselbe, als wenn ich sage: Gott verhält sich chaotisch, unvorhersehbar, unbestimmbar, zufällig, unergründbar.

 

falsch!!...denn hier hast du vorausgesetzt, dass er deinen Begriffsparametern/Logik folgen müsste...sprich deinen Bedingungen des Verstehens...und das tut er nicht...denn, wer bist du schon?...auch wenn er dich liebt, er muss dich dir nicht beugen.

 

Einem Wesen, dass sich nach keiner erkennbaren Logik (= Regel) verhält, kann man unmöglich vertrauen, weil sein Verhalten unvorhersehbar ist.

 

erkennbar schon, aber wenn du es beharrlich ignorierst..tja da ist dann nichts zu machen, und dann sollte man auch aufhören darüber zu reden...denn es führt zu nichts

was das Vertrauen anbelangt kann ich nur sagen, dass musst du mit dir selbst ausmachen. Wenn du es nicht kannst, dann endet hier dein Weg, und du bist besser beraten, wenn du darüber nie wieder nachdenkst ob du ihm vertraune sollst oder nicht welche Gründe dafür oder dagegen sprechen....Volker...lass es...es macht mit deinem jetzigen Stand einfach keinen Sinn

 

Einem Wesen, welches Regeln aufstellt, die in sich logisch widersprüchlich sind, kann man nicht folgen

 

ja Volker...so sind Menschen oft nun mal

(ich weis schon was du damit sagen wolltest...keine Sorge)

 

Wir sind Menschen, wir sind an die Logik gebunden.

 

Sind wir nicht, sonst wären wir logisch.

Volker, du bist echt manchmal wie ein Vulkanier

 

Du kannst der Aufforderung, gleichzeitig nach links zu gehen und nach rechts zu gehen, keine Folge leisten, gleichgültig, ob Du es möchtest oder nicht möchtest, ob Du dem Gebot Folge leisten willst oder nicht.

 

stimmt....aber was hat das mit Gott zu tun...er verlangt das nicht!

 

Wenn Gott das kann, fein, aber ich kann es nicht.

 

aha...und was willst du mir jetzt damit sagen?

Wie ich schon sagte, hat Gott das nicht verlangt...insofern was ist jetzt dein Problem?

 

Aus widersprüchlichen Regeln folgt Beliebiges: Wenn mir jemand sagt, ich solle gleichzeitig nach links und nach rechts gehen, dann ist es völlig gleichgültig, ob ich stehenbleibe, nach links gehe, nach rechts gehe, vorwärts gehe oder rückwärts gehe oder mich platt auf den Boden werfe - jede Reaktion ist gleich gut oder schlecht. In jedem Fall habe ich das Gebot nicht befolgt, aber ich kann eben nicht anders handeln, als das Gebot nicht zu befolgen.

 

wo ein Wille, da ein Weg, und wo du nicht mehr kannst, hilft er dir eben weiter...wo ist also das Problem?

 

was du beschreibst, verlangt er gar nicht...also was soll das?

 

Lässt man Widersprüche zu, ist alles wahr und alles falsch, und zwar gleichzeitig.

 

vorausgesetzt, es ist wirklich ein Widerspruch, dazu baruchst du Erkenntniss, und die ist bei uns Menschen eben recht begrenzt

 

Bertrand Russel sagte einmal, dass er alles beweisen könne, vorausgesetzt, 1 + 1 = 1 (diese Regel enthält einen logischen Widerspruch). Daraufhin sagte ihm ein Freund: Dann beweise, dass Du der Papst bist.

 

Ganz einfach, erwiderte Russel, der Papst ist eine Person und ich bin eine Person. Also sind der Papst und ich eins

.

 

tjaaa...wo er recht hat, hat er recht

bearbeitet 21. Februar 2005 von romulus

[Volker]

also Volker

 

Weil die Naturgesetze das verhindern, und die folgen bestimmten Regeln, denen man mit der Logik sehr gut zu Leibe rücken kann.

 

man rückt ihnen nicht zuleibe, sondern erkennt sie...Volker, genau das ist eben dein Problem, du erkennst nicht!

 

Was der Logik widerspricht, kann man nicht erkennen, man kann es nicht einmal sinnvoll denken. Wie sagt Spreter von Kreudenstein doch so treffend:

 

Aristoteles hat schon in vorchristlicher Zeit darauf hingewiesen, dass der Unterschied zwischen Lüge und Wahrheit verschwimmt, wenn man die Grundsätze der Logik verlässt.

 

Wenn Gott keinerlei Logik folgt (oder keiner, die wir kennen oder ergründen können), dann ist es dasselbe, als wenn ich sage: Gott verhält sich chaotisch, unvorhersehbar, unbestimmbar, zufällig, unergründbar.

 

falsch!!...denn hier hast du vorausgesetzt, dass er deinen Begriffsparametern/Logik folgen müsste...sprich deinen Bedingungen des Verstehens...und das tut er nicht...denn, wer bist du schon?...auch wenn er dich liebt, er muss dich dir nicht beugen.

 

Wie ich schon sagte: Wenn Gott nicht unserer rein menschlichen Logik entspricht, kann man ihn nicht erkennen und nicht verstehen - und die Grenze zwischen Lüge und Wahrheit verschwimmt. Ich sage nicht, dass Gott unserer Logik folgen muss, ich sage nur, was die Konsequenzen sind, wenn er es nicht tut.

 

Einem Wesen, dass sich nach keiner erkennbaren Logik (= Regel) verhält, kann man unmöglich vertrauen, weil sein Verhalten unvorhersehbar ist.

 

erkennbar schon, aber wenn du es beharrlich ignorierst..tja da ist dann nichts zu machen, und dann sollte man auch aufhören darüber zu reden...denn es führt zu nichts

 

Ohne Logik keine Erkenntnis. Daran kann man sich nicht einfach vorbeimogeln. Ich ignoriere nicht, ich sehe nur, dass das, was nicht der Logik entspricht, sich in nichts von der Unwahrheit unterscheidet. Logik bezeichnet die Regeln, nach denen unser Denken und unser Erkennen folgt. Wenn ich also sage, dass Behauptung X nicht der Logik entspricht, dann sage ich, dass X sich für mich in nichts von der Unwahrheit unterscheidet.

 

Wenn mir ein Sozialdarwinist sagt, dass nur der Stärkere überleben sollte, dann ist das für mich falsch, weil es nicht der Logik folgt. Wenn Du mir nun sagst, dass ich in bestimmten Dingen nicht der Logik folgen soll, dann habe ich nichts mehr, was ich dem Sozialdarwinisten entgegnen kann, d. h., der Verzicht auf Logik hat auch sehr unerwünschte moralische Konsequenzen.

 

was das Vertrauen anbelangt kann ich nur sagen, dass musst du mit dir selbst ausmachen. Wenn du es nicht kannst, dann endet hier dein Weg, und du bist besser beraten, wenn du darüber nie wieder nachdenkst ob du ihm vertraune sollst oder nicht welche Gründe dafür oder dagegen sprechen....Volker...lass es...es macht mit deinem jetzigen Stand einfach keinen Sinn

 

Es macht nach keinen auf der Logik basierenden Stand Sinn. Ohne Logik kann ich jeden Unsinn glauben. Und der Verdacht erhebt sich, dass Du die Logik leugnest, um an Unsinn glauben zu können und mir diesen Unsinn nun auch noch unterjubeln möchtest.

 

Wir sind Menschen, wir sind an die Logik gebunden.

 

Sind wir nicht, sonst wären wir logisch.

Volker, du bist echt manchmal wie ein Vulkanier

 

Wir sind dann nicht oder fühlen uns nicht an die Logik gebunden, wenn wir einen Freibrief brauchen, Unsinn zu glauben. Das ist eine menschliche Schwäche. Jemanden der Logik zu berauben, bedeutet, seine Denkfähigkeit zu schwächen, und die Schwachen lassen sich leichter regieren, lenken und manipulieren. Man merkt die Absicht und ist verstimmt.

 

Du kannst der Aufforderung, gleichzeitig nach links zu gehen und nach rechts zu gehen, keine Folge leisten, gleichgültig, ob Du es möchtest oder nicht möchtest, ob Du dem Gebot Folge leisten willst oder nicht.

 

stimmt....aber was hat das mit Gott zu tun...er verlangt das nicht!

 

Nein, es sind einige Menschen, die verlangen, die Logik aufzugeben, und die mir einreden wollen, ich sollte dies auch tun, um Gott folgen und ihm vertrauen zu können. Mich macht das allenfalls gegenüber den Menschen misstrauisch, die so reden, offensichtlich können sie nicht zwischen Wahrheit und Unwahrheit unterscheiden, ich werde ihnen daher nicht vertrauen. Ich vertraue Dir daher nicht, wenn Du behauptest, dass Gott nicht der Logik folgt oder diese nicht auf ihn anwendbar ist. Nichts gegen Dich persönlich, aber gegen das, was Du behauptest.

 

Wenn Gott das kann, fein, aber ich kann es nicht.

 

aha...und was willst du mir jetzt damit sagen?

Wie ich schon sagte, hat Gott das nicht verlangt...insofern was ist jetzt dein Problem?

 

Doch. Angeblich soll Gott erwarten, dass wir gegen alle Evidenzen glauben, er sei gut und eine Quelle der Moral. Aber alles, was man über seine (angeblichen) Gebote zu hören bekommt, ist widersprüchlich, und sein Handeln (bzw. Nichthandeln) steht im Widerspruch zu der Behauptung, er sei gut. Andererseits lösen sich diese Widersprüche auf ganz einfache Weise auf, wenn ich annehme, dass die angeblichen Gebote Gottes menschliche Erfindungen sind, mit denen die Erfinder versuchen, sich selbst zu überhöhen, sich mehr Gewicht zu verleihen. Zu meinem Vorteil wird dies ganz gewiss nicht geschehen. Sie mögen selbst davon überzeugt sein, aber ich bin es nicht.

 

wo ein Wille, da ein Weg, und wo du nicht mehr kannst, hilft er dir eben weiter...wo ist also das Problem?

 

was du beschreibst, verlangt er gar nicht...also was soll das?

 

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass, wenn es einen Gott gäbe, er von unsverlangen oder erwarten sollte, dass wir im Umgang mit ihm die Logik außen vor lassen. Du bist ja derjenige, der dies meint - folglich hast Du nicht einen Bruchteil der Ahnung von Gott, wie Du vorgibst. Du erwartest von mir, dass ich Dir das Unglaubliche glaube.

 

Lässt man Widersprüche zu, ist alles wahr und alles falsch, und zwar gleichzeitig.

 

vorausgesetzt, es ist wirklich ein Widerspruch, dazu baruchst du Erkenntniss, und die ist bei uns Menschen eben recht begrenzt

 

Stimmt - und besonders begrenzt ist sie bei denen, die meinen, sich nicht einmal im Glauben an die Logik halten zu müssen.

[romulus]

@Volker

 

 

Was der Logik widerspricht, kann man nicht erkennen, man kann es nicht einmal sinnvoll denken. Wie sagt Spreter von Kreudenstein doch so treffend:

 

Aristoteles hat schon in vorchristlicher Zeit darauf hingewiesen, dass der Unterschied zwischen Lüge und Wahrheit verschwimmt, wenn man die Grundsätze der Logik verlässt.

 

Irrtum, was deiner und der von DIR vermeintlich postulierten Logik widerspricht, kann nicht stimmen !!!

 

du hast nicht erkannt!

 

übrigens Logik ist nicht der Schluss der Weisheit sondern ihr Anfang...nicht ihr ende!!!!!!!

 

Wie ich schon sagte: Wenn Gott nicht unserer rein menschlichen Logik entspricht, kann man ihn nicht erkennen und nicht verstehen - und die Grenze zwischen Lüge und Wahrheit verschwimmt.

 

man kann, wenn er (Gott) es will, was du dann daraus machst...darin misch ich mich nicht ein....das ist dann der lange

Weg des Reifens...übrigens du sollst ihn nicht Verstehen im Sinne eines alles Wissen wollens, sondern nur annehmen...mehr nicht, und wie ich schon sagte, wenn du das nicht kannst, dann tus eben nicht...

 

du weist am wenigsten was Lüge und Wahrheit ist...da machen du ich keine grosse Ausnahme

 

Ich sage nicht, dass Gott unserer Logik folgen muss, ich sage nur, was die Konsequenzen sind, wenn er es nicht tut.

 

ich hab dich schon verstanden Volker

er tut es nicht, so und jetzt stell dich aufm Kopf und schrei ihm entgegen wie unklug er ist...ach ja, dass tust du ja jetzt schon...interessant mitanzusehen ...nein wirklich

 

Ohne Logik keine Erkenntnis.

 

Falsch, ohne verstehen keine Erkenntniss...dazu brauch es mehr als nur die Logik!...bzw die Logik ist nur ein Aspekt des Verstehens.

 

Tja das hast du eben noch nicht erkannt, kein thema...kommt noch

 

Daran kann man sich nicht einfach vorbeimogeln.

 

stimmt...nur muss es nicht mit dir übereinstimmen

 

Ich ignoriere nicht, ich sehe nur, dass das, was nicht der Logik entspricht, sich in nichts von der Unwahrheit unterscheidet.

 

Volker sorry...du bist blind wie man nur blind sein kann, das nimmt zum Teil manchmal schon skuriel Formen an, deshalb sag und wiederhole ich ja schon immer hier das Beispiel eines Vulkaniers ...Volker der Vulkanier...oder besser gesagt der möchte gern Rationalist, denn du bist alles andere als so rational wie du hier vorgibst zu sein!

 

Infolgedessen ignorierst du!...das was dir nicht in "dein" logisches Konzept passt, denn du besitzt nicht eine objektive Logik, das ist auch nicht logisch!

 

Volker, das ist eben beschränkt, und zwar nicht weil ich es so will, sondern weil du es so tust, und du rallst das nicht mal, das ist ja das Komische an dir, aber eben auch sympathisch weil eben so menschlich wie wir alle

 

Logik bezeichnet die Regeln, nach denen unser Denken und unser Erkennen folgt.

 

und das ist genau der Schlüssel Volker...genau das!..du selbst hast dir seltsamerweise die Antwort bereits gegeben...aber um es dir nicht zu leicht zu machen , geb ich dir einen Hinweis:

 

schau dir den 2ten Teil des Satzes genau an!!!!genau an!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Wenn ich also sage, dass Behauptung X nicht der Logik entspricht, dann sage ich, dass X sich für mich in nichts von der Unwahrheit unterscheidet.

 

das ist mit schon klar

 

Wenn mir ein Sozialdarwinist sagt, dass nur der Stärkere überleben sollte, dann ist das für mich falsch, weil es nicht der Logik folgt. Wenn Du mir nun sagst, dass ich in bestimmten Dingen nicht der Logik folgen soll, dann habe ich nichts mehr, was ich dem Sozialdarwinisten entgegnen kann, d. h., der Verzicht auf Logik hat auch sehr unerwünschte moralische Konsequenzen.

 

tja Volker, wenn man nur Logik hat, dann siehts wirklich dünn aus

wobei der Sozialdarwinist "logisch" Recht hat. ...sorry ist so

Wenn ich ne Waffe habe du nicht, bin ich folglich stärker im Kampf...kannst du drehen und wenden wie du willst

 

Es macht nach keinen auf der Logik basierenden Stand Sinn. Ohne Logik kann ich jeden Unsinn glauben. Und der Verdacht erhebt sich, dass Du die Logik leugnest, um an Unsinn glauben zu können und mir diesen Unsinn nun auch noch unterjubeln möchtest.

 

also ich leugne die Tatscha, dass du objektiv logisch bist, wenn überhaupt, und ich hab den Verdacht, dass du ein Kryptovulkanier bist

 

Du belügst dich schon selbst ganz gut Volker, da brauch ich es nicht mehr, selbst wenn ich es vorhätte...traurig aber "wahr"

 

Wir sind dann nicht oder fühlen uns nicht an die Logik gebunden, wenn wir einen Freibrief brauchen, Unsinn zu glauben.

 

stimmt, aber du bist nicht der, der ohne Unsinn ist

 

Das ist eine menschliche Schwäche. Jemanden der Logik zu berauben, bedeutet, seine Denkfähigkeit zu schwächen, und die Schwachen lassen sich leichter regieren, lenken und manipulieren. Man merkt die Absicht und ist verstimmt.

 

will dich jemand deiner geliebten Logik berauben?...oder beraubt "sie" dich evtl irgendwann mal deines Lebens?

 

keiner will sie dir wegnehmen

 

Nein, es sind einige Menschen, die verlangen, die Logik aufzugeben, und die mir einreden wollen, ich sollte dies auch tun, um Gott folgen und ihm vertrauen zu können

.

 

ihm vertrauen schon...aber dazu brauchst du deine Logik sofern sie nicht eng ist, nicht aufzugeben

 

Mich macht das allenfalls gegenüber den Menschen misstrauisch, die so reden, offensichtlich können sie nicht zwischen Wahrheit und Unwahrheit unterscheiden, ich werde ihnen daher nicht vertrauen.

 

musst du nicht...bleib wie du bist

 

Ich vertraue Dir daher nicht, wenn Du behauptest, dass Gott nicht der Logik folgt oder diese nicht auf ihn anwendbar ist. Nichts gegen Dich persönlich, aber gegen das, was Du behauptest.

 

wo soll ich das gesagt haben?...hab gesagt, er folgt DEINER Logik nicht !

 

Doch. Angeblich soll Gott erwarten, dass wir gegen alle Evidenzen glauben, er sei gut und eine Quelle der Moral

 

gut...er ist böse will dich vernichten...ist das besser?

 

Aber alles, was man über seine (angeblichen) Gebote zu hören bekommt, ist widersprüchlich, und sein Handeln (bzw. Nichthandeln) steht im Widerspruch zu der Behauptung, er sei gut

.

 

das kann man oft mit Fug und Recht behaupten...stimm ich dir zu

allerdings.

 

nur soweit ich es in dem Moment sehen kann!, und das Volker unterscheidet uns Grundlegend.

 

Du Volker musst an diesem Gott zerbrechen und ihn leugnen, ich kann mit ihm in freude Leben, da ich sein Versprechen hab und ich ihm Vertrauen kann ( etwas was du nicht kannst), dass er mich nicht verlässt und er mir auch im bitteren zur Seite steht, oft ohne das ich es merke, aber er tuts.

Das ist mehr als man von dir, und von vielen anderen Menschen behaupten kann.

Wie oft hat er mich aus meiner selbstverursachten Scheise herausgeholt ohne mich dafür zu tadeln oder Anzuklagen!!!

 

du Volker bist arm, sehr arm, und von mir aus wälz dich in deinem Wissen wo du doch nicht begreifst, und SChmeichle deinem Ego weiter.

 

und ich wiederhole mich nochmal Volker:

 

bleib da wo du bist, von mir aus dein ganzes Leben, weder ich noch Gott noch andere Menschen wenn sie wirklich fair sind, werden dich verurteilen

 

denn:

 

es ist deine Entscheidung, dein Weg

Wenn du dich doch nochmnal an zu Hause erinnern solltest, dann werden wir dich dort mit freude erwarten

 

.  Andererseits lösen sich diese Widersprüche auf ganz einfache Weise auf, wenn ich annehme, dass die angeblichen Gebote Gottes menschliche Erfindungen sind, mit denen die Erfinder versuchen, sich selbst zu überhöhen, sich mehr Gewicht zu verleihen

 

du Volker überhöhst dich, nicht die anderen, nur du!

 

. Zu meinem Vorteil wird dies ganz gewiss nicht geschehen. Sie mögen selbst davon überzeugt sein, aber ich bin es nicht.

 

brauchst du nicht....wieso wiederholst du immr wieder deine Angst?

ich sage dir jetzt nochmal zum x-ten mal

 

keiner Gott am wenigsten werden dich zwingen, bleib wenn es dich so Glücklich macht dort wo du bist...was soll ich denn noch sagen, dass es endlich bei dir ankommt???

 

bleib wo du bist

 

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass, wenn es einen Gott gäbe, er von unsverlangen oder erwarten sollte, dass wir im Umgang mit ihm die Logik außen vor lassen.

 

*kopfschüttel*

 

Du bist ja derjenige, der dies meint - folglich hast Du nicht einen Bruchteil der Ahnung von Gott, wie Du vorgibst. Du erwartest von mir, dass ich Dir das Unglaubliche glaube.

 

ich soll also gesagt haben, du sollst die Logik beiseite lassen?...wo?

 

Volker niemand will dir etwas wegnehmen, was selbst du kaum hast

 

Stimmt - und besonders begrenzt ist sie bei denen, die meinen, sich nicht einmal im Glauben an die Logik halten zu müssen.

 

einige reden aus unlogik, und andere aus verbissenem Herzen

 

beides schlimm

 

macht mich traurig

bearbeitet 21. Februar 2005 von romulus