Heilungstaten GOTTES heute

[Angelocrator]

ATHEISMUS MACHT KRANK UND TÖTET DIE SEELE

Du hast schreckliche Angst, dass wir recht haben koennten, nicht wahr?

bearbeitet 28. Februar 2005 von Angelocrator

[werner]

Erwähnen ist nicht gleich beweisen...

 

Das Glauben durchaus Auswirkungen haben kann bestreite ich auch gar nicht, sofern man die psychologische Seite beleuchtet.

 

Aber ihr Christen streitet euch so oft, sei es Katholiken, Protestanten, Freikircher usw., und jeder meint den echten Glauben, die echte Form des Glaubens zu haben & zu kennen.

 

Und was kennt ihr untern Strich? Subjektive Ansichten..., weiter nichts...kein Gläubiger glaubt zu 100% das Gleiche wie ein Anderer.

Beweise erwähnt, das war es. Die Unterschiede der verschiedenen Denominationen sind hier nicht von Belang. Es geht um wesentliche Dinge, wenn man Glaubensauswirkungen belegen will und diese können weit über das Psychische hinausgehen. Die Schrift sagt: selbst wenn ein Toter wieder lebendig würde, würden manche nicht glauben.

 

Ich könnte z.B. eine Frage an die Mediziner und Psychologen stellen über Beobachtungen an Heiligen, die jeder machen kann. Sie wissen aber keine Antwort und das Phänomen tritt nur bei Heiligen auf. Äusserliche Phänomen überzeugen aber ohnehin niemand.

[Bleze]

Seltsamerweise werden diese Dinge aber nur von Gläubigen beobachtet, oder von Leuten die sich (angeblich) sofort bekehrt haben und singend & preisend davon berichteten.

 

Wie wäre es mal mit ein paar Ungläubigen?

 

Beobachtungen an Heiligen, die jeder machen kann

 

welche

[werner]

Seltsamerweise werden diese Dinge aber nur von Gläubigen beobachtet, oder von Leuten die sich (angeblich) sofort bekehrt haben und singend & preisend davon berichteten.

 

Wie wäre es mal mit ein paar Ungläubigen?

 

Beobachtungen an Heiligen, die jeder machen kann

 

welche

Musst selber daraufkommen, auch Ungläubige haben Augen. Oben sind Fotos im Link. Die heilige Schrift erwähnt das auch.

 

Klar, Fotos kann man bestreiten wie immer alles, was nicht in die Philosophie passt. (Hier im Forum werden ja sogar naturwissenschaftliche Belege von einigen bestritten, da die herrschende Schule das nicht zulässt;ist off topic)

bearbeitet 28. Februar 2005 von werner

[Angelocrator]

Musst selber daraufkommen, auch Ungläubige haben Augen. Oben sind Fotos im Link. Die heilige Schrift erwähnt das auch.

 

Klar, Fotos kann man bestreiten wie immer alles, was nicht in die Philosophie passt. (Hier im Forum werden ja sogar naturwissenschaftliche Belege von einigen bestritten, da die herrschende Schule das nicht zulässt;ist off topic)

Fotos != "Beobachtungen an Heiligen, die jeder machen kann."

 

Du hast recht, im Forum werden naturwissensahfltiche Erkenntnisse bestritten...von Christen.

 

Zeige mir einen naturwissenschaftlichen Beleg, der von Atheisten bestritten wird.

 

Da Du es nicht kannst, lass bitte diese Unterstellungen, OK?

bearbeitet 28. Februar 2005 von Angelocrator

[Bleze]

Musst selber daraufkommen, auch Ungläubige haben Augen. Oben sind Fotos im Link. Die heilige Schrift erwähnt das auch.

Ne is klar...

[Nachfolger]

Hi zusammen,

 

Beweisen kann ich die Berichte zwar nicht, aber ihr könnte auch nicht beweisen, dass sie erfunden sind.

 

Da hier von machem ja Heilungswunder grundsätzlich abgelehnt werden: bei folgenden Heilungsberichten bin ich das Zielobjekt göttlicher Gnade gewesen:

 

Jesus heilte mich von einer Allergie gegen Äpfel und Karotten spontan durch Gebet. Seitdem kann ich wieder beides ohne Probleme essen, obwohl ich kurz zuvor noch ganz arge Probleme hatte.

Eine weitere Heilung, die spontan stattfand, waren starke Knieschmerzen, die bei mir immer wieder auftraten. Bei einem akuten Fall, legte ich meine Hand auf die schmerzende Stelle und bat den Herrn JESUS CHRISTUS um Heilung, weil ich 30 mal vom Dachboden schwere Steine in den Keller schleppen musste und ich nicht dazu in der Lage war. erst tat sich nichts, aber als ich wieder runterging, merkte ich nach etwa 2 Minuten, dass sich was getan hatte. Dann betete ich nochmal und innerhalb von 30 Sekunden war ich absolut beschwerdefrei! Seitdem habe ich dieses Problem gar nicht mehr, dass meine Knie schmerzen.

 

Ein anderes Erlebnis: eine Freundin hatte seit etwa drei Wochen eine Kehlkopfentzündung und es wurde trotz Medikamente und Arztbesuchen nicht besser. Nach unserem Hauskreis (Bibelkreis) nahm ich sie zur Sete und fragte sie, ob sie Gebet möchte. Unter Handauflegung betete ich für sie. Am nächsten Tag war die Entzündung weg und sie war beschwerdefrei.

 

Noch was, habe meinem 1jährigen Sohn mal versehentlich die Speiche oder die Elle? ausgerenkt. Im Krankenhaus haben sie sie wieder eingerenkt, aber er bewegte den Arm auch weiterhin nicht, was die Ärztin sehr komisch fand.

Sie sagte, das wir wieder kommen sollten, wenn nach 3-4 h er den Arm immer noch nicht bewegen sollte. Nach 4h immer noch nichts <frust>.

der Arm hing schlaff und nichts konnte ihn dazu bewegen, irgendwas zu greifen. Er rührte sich null.

Ich wickelte meinen Sohn und übergab die Situation unter Tränen meinem Herrn und bat ihn um seine Gnade und um Heilung.

Ich vollendete das Gebet und machte die Augen auf, da sah ich, wie Jonathan mit beiden! Händen seine Füße gefasst hatte und den betroffenen Arm munter gebrauchte, als wäre nichts vorgefallen!!! Halleluja!

 

Bitte sagt mir jetzt nicht wieder, dass ich lüge, denn das tue ich nicht, weil der Herr mir das verboten hat und ich seine Gesetze und Gebote halten möchte!!!

 

Lobet den Herrn den mächtigen König !!!

 

Michael

bearbeitet 28. Februar 2005 von Nachfolger

[Navon]

Beweisen kann ich die Berichte zwar nicht, aber ihr könnte auch nicht beweisen, dass sie erfunden sind.

Müssen wir auch nicht, weil es logisch unmöglich ist. Deswegen wird die Beweislastumkehr ja auch nciht anerkannt. Oder kannst Du beweisen, dass es Zeus nicht gibt? Zur Beweisführung ist immer der verdonnert, der die Behauptung aufstellt.

 

Bitte sagt mir jetzt nicht wieder, dass ich lüge, denn das tue ich nicht, weil der Herr mir das verboten hat und ich seine Gesetze und Gebote halten möchte!!!

7 Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?

Soviel zum Thema Christen dürften nicht lügen...

 

Grüße

Navon

[Nachfolger]

Und ausserdem steht da 2 Verse weiter vorne: " - ich rede so nach Menschenweise..."

 

Bitte nicht Bibelverse aus dem Zusammenhang gerissen posten, wenn sie nicht in sich schlüssig sind!

 

Hier ist der ganze Text:

 

"Was haben dann die Juden für einen Vorzug, oder was nützt die Beschneidung? 2Viel in jeder Weise! Zum ersten: ihnen ist anvertraut, was Gott geredet hat. a 3Daß aber einige nicht treu waren, was liegt daran? bSollte ihre Untreue Gottes Treue aufheben? 4Das sei ferne! Es bleibe vielmehr so: Gott ist wahrhaftig und calle Menschen sind Lügner; wie geschrieben steht (Psalm 51,6): «Damit du recht behältst in deinen Worten und siegst, wenn man mit dir rechtet.» 5Ist's aber so, daß unsre Ungerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit ins Licht stellt, was sollen wir sagen? Ist Gott dann nicht ungerecht, wenn er zürnt? - Ich rede nach Menschenweise. - 6Das sei ferne! Wie könnte sonst Gott die Welt richten? 7Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden? 8Ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, daß wir sagen: dLaßt uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis ist gerecht.

Die Schuld aller vor Gott

9Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn awir haben soeben bewiesen, daß alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10wie geschrieben steht: b«Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3). 13Ihr Rachen ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen betrügen sie (Psalm 5,10), Otterngift ist unter ihren Lippen (Psalm 140,4); 14ihr Mund ist voll Fluch und Bitterkeit (Psalm 10,7). 15Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen; 16auf ihren Wegen ist lauter Schaden und Jammer, 17und cden Weg des Friedens kennen sie nicht (Jesaja 59,7-8). 18Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen (Psalm 36,2).» 19Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und dalle Welt vor Gott schuldig sei, 20weil ekein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn fdurch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Die Rechtfertigung allein durch Glauben

21Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. a 22Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, bdie da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23csie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, 24und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. d 25Den hat Gott für den Glauben hingestellt als eSühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher 26begangen wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine Gerechtigkeit zu erweisen, daß er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus.

27Wo bleibt nun adas Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. b 29Oder ist Gott allein der Gott der Juden? Ist er nicht auch der Gott der Heiden? Ja gewiß, auch der Heiden. c 30Denn es ist der eine Gott, dder gerecht macht die Juden aus dem Glauben und die Heiden durch den Glauben. 31Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Sondern ewir richten das Gesetz auf. "

 

[Mariamante]

Hi zusammen,

 

Beweisen kann ich die Berichte zwar nicht, aber ihr könnte auch nicht beweisen, dass sie erfunden sind.

 

Da hier von machem ja Heilungswunder grundsätzlich abgelehnt werden: bei folgenden Heilungsberichten bin ich das Zielobjekt göttlicher Gnade gewesen:

 

Jesus heilte mich von einer Allergie gegen Äpfel und Karotten spontan durch Gebet. Seitdem kann ich wieder beides ohne Probleme essen, obwohl ich kurz zuvor noch ganz arge Probleme hatte.

Eine weitere Heilung, die spontan stattfand, waren starke Knieschmerzen, die bei mir immer wieder auftraten. Bei einem akuten Fall, legte ich meine Hand auf die schmerzende Stelle und bat den Herrn JESUS CHRISTUS um Heilung, weil ich 30 mal vom Dachboden schwere Steine in den Keller schleppen musste und ich nicht dazu in der Lage war. erst tat sich nichts, aber als ich wieder runterging, merkte ich nach etwa 2 Minuten, dass sich was getan hatte. Dann betete ich nochmal und innerhalb von 30 Sekunden war ich absolut beschwerdefrei! Seitdem habe ich dieses Problem gar nicht mehr, dass meine Knie schmerzen.

 

Ein anderes Erlebnis: eine Freundin hatte seit etwa drei Wochen eine Kehlkopfentzündung und es wurde trotz Medikamente und Arztbesuchen nicht besser. Nach unserem Hauskreis (Bibelkreis) nahm ich sie zur Sete und fragte sie, ob sie Gebet möchte. Unter Handauflegung betete ich für sie. Am nächsten Tag war die Entzündung weg und sie war beschwerdefrei.

 

Noch was, habe meinem 1jährigen Sohn mal versehentlich die Speiche oder die Elle? ausgerenkt. Im Krankenhaus haben sie sie wieder eingerenkt, aber er bewegte den Arm auch weiterhin nicht, was die Ärztin sehr komisch fand.

Sie sagte, das wir wieder kommen sollten, wenn nach 3-4 h er den Arm immer noch nicht bewegen sollte. Nach 4h immer noch nichts <frust>.

der Arm hing schlaff und nichts konnte ihn dazu bewegen, irgendwas zu greifen. Er rührte sich null.

Ich wickelte meinen Sohn und übergab die Situation unter Tränen meinem Herrn und bat ihn um seine Gnade und um Heilung.

Ich vollendete das Gebet und machte die Augen auf, da sah ich, wie Jonathan mit beiden! Händen seine Füße gefasst hatte und den betroffenen Arm munter gebrauchte, als wäre nichts vorgefallen!!! Halleluja!

 

Bitte sagt mir jetzt nicht wieder, dass ich lüge, denn das tue ich nicht, weil der Herr mir das verboten hat und ich seine Gesetze und Gebote halten möchte!!!

 

Lobet den Herrn den mächtigen König !!!

 

Michael     

Danke lieber Michael für deine persönlichen Zeugnisse. Sie zeigen, dass wir durch das Gebet, das Vertrauen und den Glauben Gottes heilende Kraft an uns und an jenen, die uns verbunden sind wirksam machen können.

 

Das ist mehr wert als eine Tonne Bücher mit Kritikastereien gegen Glaube, Gott etc.

 

Gott möge Dich segnen und durch Dein Gebet viele heilen.

bearbeitet 28. Februar 2005 von Mariamante

[Angelocrator]

Bitte sagt mir jetzt nicht wieder, dass ich lüge, denn das tue ich nicht, weil der Herr mir das verboten hat und ich seine Gesetze und Gebote halten möchte!!!

Und das sollen wir Dir glauben, weil...?

 

Ich habe schon so viele Luegen von Christen gehoert, warum sollte ich Dir glauben?

[Nachfolger]

Mmh, das ist ein Argument...

 

Nun, Vertrauen kann man sich nicht erkaufen, man muss so leben, dass einem vertraut wird. Aber weißt Du, ganz ehrlich: eigentlich könnte man dann das Board hier zumachen, weil alles, was hier dann geschrieben steht sowieso grober Unfug ist und ich mir mit dem Lesen der Dinge nur Zeit und Nerv raube...

 

P.S. Du darfst mir glauben!

Nochmals P.S.: Sag mal Angel, was machst Du hier eigentlich auf dem Board / Forum? Es scheint doch absolut nicht Deinen Interessen zu genügen, was hier gepostet wird???

 

Gruss michel

[Nachfolger]

Ach so, nochwas: dass Christen lügen stimmt mich sehr, sehr traurig.

[Angelocrator]

Mmh, das ist ein Argument...

 

Nun, Vertrauen kann man sich nicht erkaufen, man muss so leben, dass einem vertraut wird. Aber weißt Du, ganz ehrlich: eigentlich könnte man dann das Board hier zumachen, weil alles, was hier dann geschrieben steht sowieso grober Unfug ist und ich mir mit dem Lesen der Dinge nur Zeit und Nerv raube...

Es gibt jede Menge Leute hier, die ihre Argumente auch belegen koennen. Wenn Du es nicht kannst, such Dir Argumente, die Du belegen kannst.

 

P.S. Du darfst mir glauben!

 

Wie gesagt, Stories wie die Deinen gibt es im Dutzend billiger, von allen moeglichen Religionen, nicht nur den Christen.

Deine unterscheidet sich nicht von den frommen Maerchen, die z.B. ueber Sai Baba erzaehlt werde.

Solange Du also keine vernuenftigen Argumente bringst, aus denen hervorgeht, warum Deine Geschichten wahr und die anderer Religionen unwahr sind, gibt es keinen vernuenftigen Grund, Deine Gechichten als etwas anderes als fromme Maerchen zu betrachten.

 

Nochmals P.S.: Sag mal Angel, was machst Du hier eigentlich auf dem Board / Forum? Es scheint doch absolut nicht Deinen Interessen zu genügen, was hier gepostet wird???

 

Ich finde es interessant mit Leuten zu diskutieren Deren Weltanschuung eine irrationale Grundlage hat.

[Gast Claudia]

Ich hab auch noch einen für Dich, Michel...

 

Soldat Balzer betete im Schützengraben inbrünstig, Gott möge sein Leben schützen. Zu Hause beteten seine Eltern, seine Frau und die kleine Tochter genau dasselbe. Minuten später war er tot.

 

Oder wie findeste das:

 

Frau S. ist Mitglied einer evangelisch-freikirchlichen Gemeinde. Ihr Sohn Pascal hat seit dem 2. Lebensjahr Leukämie. Sie beten täglich für ihn, die Familie, die Gemeinde. Er verbringt Jahre seines Lebens in der Düsseldorfer Uni-Klinik, bis er schließlich stirbt.

 

Wunder-bar, diese Beispiele aus minem Bekanntenkreis, oder... ??

 

Sorry, aber ich kann Deine Blindgläubigkeit nicht mehr ertragen...

[Gast Claudia]

Ach so, nochwas: dass Christen lügen stimmt mich sehr, sehr traurig.

Mich stimmt es generell traurig, wenn Menschen lügen, ohne daß dabei höhere Interessen geschützt werden.

[werner]

Es ist ja nichts Neues, dass nicht alle Gebete erhört werden. Das müsste halt Michel immer dazu sagen, damit man nicht den Eindruck hat, Gott tue nur Wunder. Ein Bekannter, der in eine Freikirche, geht erzählte mir vor kurzem, das da ein Mann war mit Gehrintumor. Die Gemeinde hat für ihn über Monate gebetet, er starb aber trotzdem und das ist nicht der einzige Fall. Ich sehe aber, das manche Kirchen meinen, jeder müsse geheilt werden. Stimmt aber nicht. Wer geheilt wird, so schön das für ihn und seine Verwandten sein mag, der stirbt eines Tages trotzdem.

Andererseits gibt es das Eingreifen Gottes durchaus auch auf dem Gebiet. immer wieder gibt es Wunderheilungen, die man medizinsich nicht erklären kann, aber Gott ist kein Automat, wo man nur etwas hineinwirft und schon kommt unten das gewünschte Ergebnis heraus. Darum heisst es im Vaterunser: Dein Wille geschehe.

[werner]

Musst selber daraufkommen, auch Ungläubige haben Augen. Oben sind Fotos im Link. Die heilige Schrift erwähnt das auch.

 

Klar, Fotos kann man bestreiten wie immer alles, was nicht in die Philosophie passt. (Hier im Forum werden ja sogar naturwissenschaftliche Belege von einigen bestritten, da die herrschende Schule das nicht zulässt;ist off topic)

Fotos != "Beobachtungen an Heiligen, die jeder machen kann."

 

Du hast recht, im Forum werden naturwissensahfltiche Erkenntnisse bestritten...von Christen.

 

Zeige mir einen naturwissenschaftlichen Beleg, der von Atheisten bestritten wird.

 

Da Du es nicht kannst, lass bitte diese Unterstellungen, OK?

Hättest meine Diskussion mit Platona verfolgt. Da wurden auch Dinge bestritten, weil sie ncoh nicht in eine bestimmte Denkschule passen, obwohl sie inzwischen gut belegt sind. Aber lassen wir das hier.

Du wirst wohl kaum grundsätzlich bestreiten wollen, dass auch Ungläubige so etwas tun.

[Nachfolger]

Da gebe ich Dir vollkommen recht Werner!!!

 

Be blessed

 

michel

[Gast Claudia]

Es ist ja nichts Neues, dass nicht alle Gebete erhört werden.

Aber es wäre mal was Neues, daß ein Gläubiger seinen Gott beschimpft, weil er permanent unterlassene Hilfeleistung betreibt. Nichts anderes ist es doch, wenn jemand helfen KÖNNTE, es aber nicht tut.

Ich sehe aber, das manche Kirchen meinen, jeder müsse geheilt werden. Stimmt aber nicht. Wer geheilt wird, so schön das für ihn und seine Verwandten sein mag, der stirbt eines Tages trotzdem.

Das ist mit oder ohne Gott so.

 

Die ganzen Gebete hätte man sich sparen können und stattdessen etwas Handfestes tun können. Beispielsweise hielte ich es für wesentlich sinnvoller für viele Kinder, statt des Donnerstag-Morgen-Gottesdienstes eine Stunde mit den Müttern lesen zu üben.

Andererseits gibt es das Eingreifen Gottes durchaus auch auf dem Gebiet.

...und das erkennt man, weil es dann gut ausgeht? Und wenn Gott nicht eingreift, geht es schlecht aus? Ziemlich *seichtes* Denken, Werner...

immer wieder gibt es Wunderheilungen, die man medizinsich nicht erklären kann,

Spontanheilung nennt man sowas, das kommt bei Krebs etwa einmal unter 300.000 vor.

Jeder Arzt, und sei es noch so ein Pfuscher, hat eine deutlich bessere Quote als Dein Gott.

bearbeitet 28. Februar 2005 von Claudia

[werner]

Da gebe ich Dir vollkommen recht Werner!!!

 

Be blessed

 

michel

Deine Begeisterung und Freude kann ich ja verstehen. Ich kenne Menschen, die eine Gebetsheilung schon erlebt haben. Manches geht tatsächlich spontan, manches dauert über Monate. Gott tut heute Wunder wie zu allen Zeiten, aber das grösste Wunder ist wenn ein Mensch das Heil erfährt und seine Leben zum Positiven verändert wird. Da kann man nur ausrufen : Wie groß ist Gott!!

[Bleze]

(@ Nachfolger von MM) - und durch Dein Gebet viele heilen.

Warum nicht alle? Wird selektiert? Wenn ja nach welchen Kriterien, wenn nein warum eben nicht alle oder gar keinen?

 

Nun mach mal...

[werner]

Claudia, mir scheint du selber bist seicht, wenn du es nötig hast andern seichtes Denken zu unterstellen. Würdest hier mitlesen, so wüsstest längst, dass nicht erhörte Gebete um Heilung kein schlechtes Ausgehen sind und keiner hat das hier behauptet.

[Gast Claudia]

Also echt, Werner... was ich hier konkret als *seicht* bezeichne, ist dieses gutgläubige *geheilt - Gott hat gewirkt, nicht geheilt - Gott hat leider die Gebete nicht erhört*.

 

Daß andere Dinge sehr viel tiefer gehen, is mir auch klar.

[werner]

Also echt, Werner... was ich hier konkret als *seicht* bezeichne, ist dieses gutgläubige *geheilt - Gott hat gewirkt, nicht geheilt - Gott hat leider die Gebete nicht erhört*.

 

Daß andere Dinge sehr viel tiefer gehen, is mir auch klar.

Wer sagt denn leider nicht erhört?

Die Theologie des Leidens ist ohnehin zu hoch für einen Ungläubigen, wenn sie selbst für Gläubige oft schwierig ist. Daher rate ich das auch nur in einem seriöseren Forum zu behandeln, wo nicht dauernd Unbedarfte dazwischen meckern.

bearbeitet 28. Februar 2005 von werner