Heilungstaten GOTTES heute

[werner]

Worin unterscheidet sich für Dich seriöse von unseriöser Kritik?

Im Stil unterscheidet sie sich vor allem und darin, das man andere nicht von vornherein als doof hinstellt wie deine Auslassung im eignen Saft zu schwimmen wieder beweist.

Mal ernsthaft, Werner: das *im eigenen Saft schmoren* ist die beste, einfachste und treffendste Beschreibung eines Zustandes, der immer wiederkehrendes Gedankengut produziert und kein anderes bereitstellt bzw durchdringen läßt. Das ist keine Beleidigung, und ich habe es auch schon Atheisten vorgeworfen, wenn ich den Tatbestand erfüllt sah.

Wenn z.B. Fachleute über die neueste Motorentechnik reden und du nicht mitreden kannst, unterstellst denen auch sie würden im eigenen Saft schwimmen?

Wenn ich kein Basiswissen habe, habe ich keines.

Nur bin ich einigermaßen allgemeingebildet und im logischen Denken erzogen, wie auch im Fürwahrhalten unbewiesneer Behauptungen und Zukunftsprognosen, erlaube mir also, mich neben einen durchschnittlich intellektuell unbedarften Gläubigen zu stellen und zu meinen: *was der versteht, MÜSSTE ich eigentlich auch verstehen*.

 

Glauben ist ja wohl nicht nur was für eine geistliche Elite, nee?

Ein halbwegs kluger Mensch weiß, das er nicht alles wissen kann und dass er erst mitreden kann, wenn er sich auf einem Gebiet genug informiert hat. Nichts anderes gilt auch für Glaubensfragen, zumal hier noch ein Element hinzukommt, das man erfahren muss und nicht einfach lernen kann.

Und genau DAS ist mein Kritikpunkt.

Interpretiere ich eine Erfahrung XY im Sinne des Glaubens, habe ich´s richtig gemacht, hinterfrage ich sie bzw interpretiere es anders, isses verkehrt.

 

Und warum interpretierst DU es im Sinne des Glaubens? Weil Du diese Interpretation gelernt hast, sonst würde Dir sowas gar nicht einfallen. Wie also kannst Du zu mir sagen: *Du willst das nicht verstehen*? Du gibst etwas wider, was Du so und nicht anders interpretieren gelernt hast und bist DESWEGEN (geistlich) begünstiger als ich??? Überleg Dir bitte diese Anmaßung...

 

Viele Grüße,

Claudia

Jede Erfahrung kann man im Sinne des Glaubens interprädieren, auch die wenn jemand kein Heilungswunder erlebt. Ob wir in jedem Einzelfall dann die richtige Antwort treffen, ist eine andere Frage. Es gibt Fälle, wo eine Nichtheilung auch gut und sinnvoll ein kann im Sinne des Glaubens. Gelegentlich zeigt sich das bald oder auch später, gelegentlich fehlt uns eine plausible Antwort.

 

Immer wiederkehrendes Gedankengut? Ist wohl nur bei Gläubigen der Fall, bei andern natürlich nie.

Dieselben Kritiken tauchen doch auch immer wieder neu auf. Demnach könnte ich sagen, das Ungläubige auch im eignen Saft schmoren und damit hat sichs.

 

"Gelernt" im Glauben habe ich gar nicht so viel, nur etwas erfahren und das macht den Unterschied der Einordnung.

 

Anmassung, genau das ist der Punkt, wo manche ihre Minderwertigskomplexe empfinden. Glaubst du dass ein Fachmann für Motorentechnik anmassend ist, wenn er in seinem Fachgebiet mehr weiß als Nichtfachleute? Fakten zu kennen sind keine Anmassung. Übrigens steht es jedem frei auch Glaubenserfahrungen zu machen, falls er sich da minderbemittelt fühlt. Sie sind jedem Menschen zugänglich.

Wie oft soll ich die Worte Pauli vom natürlichen Menschen, der nichts vom Geist Gottes vernimmt noch wiederholen? Wenn du meinst das sei elitär, dann kanst du dich ja dieser "Elite" anschliessen. Was hindert dich daran?

[werner]

Allerdings zur Vervollkommnung des Leibes Christi, nicht des eigenen Lebens.

 

Ich meine auch eher den "Sinn" des eigenen Lebens..., und den wiederum aus dem Glauben heraus.

 

Es ist doch aber so das diese Art "Leiden" nicht nur von Gläubigen übernommen wird, sondern auch von Ungläubigen.

 

Z.b. Katastrophenhelfer..., ich bin sicher diese Leute leiden auf ihre eigene Art wenn sie helfen... (auch die Ungläubigen unter ihnen...).

 

Wirken diese Leute nicht auch mit?

 

Ich finde eine Zielsetzung auf Jesus da nicht unbedingt sinnig, es sei denn man definiert Jesus als das "Gute" in richtet eben diese Leiden auf "Das Gute" aus.

 

(wird ja tatsächlich noch interessant das Thema...)

Wer nichts glaubt, der wird sein Leiden auch nicht mit denen Christi vereinigen. Darin liegt nämlich der Unterschied. Dass Ungläubige andern auch helfen, ist unbestritten, aber es hat nicht den Wert des Glaubens, weil nur das, was von Gott kommt, einen geistlichen Wert besitzt.

Sehr wertvoll für Menschen können menschliche Hilfen trotzdem sein, aber haben sie Ewigkeitswert, das ist doch die Frage.

bearbeitet 1. März 2005 von werner

[Gast Claudia]

Dass Ungläubige andern auch helfen, ist unbestritten, aber es hat nicht den Wert des Glaubens, weil nur das, was von Gott kommt, einen geistlichen Wert besitzt.

Sehr wertvoll für Menschen können menschliche Hilfen trotzdem sein, aber haben sie Ewigkeitswert, das ist doch die Frage.

Ergo ist die Hilfe für Menschen schlechter / weniger wert, wenn sie von Ungläubigen kommt?

 

Das glaub ich jetzt nich, Werner...

[Gast Claudia]

Jede Erfahrung kann man im Sinne des Glaubens interprädieren, auch die wenn jemand kein Heilungswunder erlebt.

Hi Werner,

 

ja, das sag ich doch!

Es beweist uns NICHTS, es sagt nur: derjenige, der es so sieht, hat diese Interpretationsform (mehr oder weniger) gewählt.

Immer wiederkehrendes Gedankengut? Ist wohl nur bei Gläubigen der Fall, bei andern natürlich nie. 

Grrrr.... liest Du eigentlich meine Postings???

 

Ich schrieb extra:

Mal ernsthaft, Werner: das *im eigenen Saft schmoren* ist die beste, einfachste und treffendste Beschreibung eines Zustandes, der immer wiederkehrendes Gedankengut produziert und kein anderes bereitstellt bzw durchdringen läßt. Das ist keine Beleidigung, und ich habe es auch schon Atheisten vorgeworfen, wenn ich den Tatbestand erfüllt sah.

...und zwar nicht solchen, die durch eine andere Ideologie verblendet waren, sondern auch solchen, die sich für Freidenker halten.

Dieselben Kritiken tauchen doch auch immer wieder neu auf. Demnach könnte ich sagen, das Ungläubige auch im eignen Saft schmoren und damit hat sichs.

Wenn sie meinen, sie hätten die Wahrheit und niemand sonst... wenn sie immer wieder dieselben Bücher lesen, dieselben Gedanken kreisen lassen, v.a. ihren Unglauben nie auch mal kritisch hinterfragen, dann hast Du Recht.

Sorry, aber da zähle ich mich nicht dazu.

"Gelernt" im Glauben habe ich gar nicht so viel, nur etwas erfahren und das macht den Unterschied der Einordnung.

Du hast die Basics gelernt und wie man *jedes Erlebnis im Sinne des Glaubens interpretiert*, wie Du selber schreibst. Das is ne ganze Menge, und nur so kannst Du das erfahren, was Du als Deine Erfahrungen mit Gott und im Glauben interpretierst. Ohne diese Grundlagen geht das schlicht nicht.

Glaubst du dass ein Fachmann für Motorentechnik anmassend ist, wenn er in seinem Fachgebiet mehr weiß als Nichtfachleute? Fakten zu kennen sind keine Anmassung.

Eben, Werner, und ausschließlich diese will ich mit Dir diskutieren. Nichts anderes. Und davon kenne ich auch einige. Das würde für den Anfang reichen.

Nur wenn Du mir am Willen rum krittelst oder an meiner mangelnden geistlichen Reife, hat das mit Fakten nichts zu tun. Die existieren nämlich unabhängig von jedweder Einstellung.

Übrigens steht es jedem frei auch Glaubenserfahrungen zu machen, falls er sich da minderbemittelt fühlt. Sie sind jedem Menschen zugänglich.

Das ist schlicht falsch.

Was Du meinst, ist: *jeder kann seine Erfahrungen im Sinne des Glaubens interpretieren*, das okay. Siehst Du den Unterschied?

[Bleze]

Jede Erfahrung kann man im Sinne des Glaubens interprädieren

 

Und genau da liegt eigentlich das Problem, denn man kann solche Erfahrungen auch genau anders interpretieren.

 

Was letztentlich das Richtige oder das Falsche ist, das hängt subjektiv vom Betrachter ab.

 

Dass Ungläubige andern auch helfen, ist unbestritten, aber es hat nicht den Wert des Glaubens, weil nur das, was von Gott kommt, einen geistlichen Wert besitzt.

 

Das mag im Sinne des Glaubens ja richtig sein, doch ich glaube kaum das (wenn man den Glauben an sich einmal betrachtet) die Tat (also die gute Tat) an sich weniger wert ist.

 

Sehr wertvoll für Menschen können menschliche Hilfen trotzdem sein, aber haben sie Ewigkeitswert, das ist doch die Frage.

 

Die Frage ist eher was Du als "Ewigkeitswert" bezeichnest...

 

Wird es die Mutter im Tsunamigebiet (Beispiel aus aktuellem Anlass) interessieren wie man Dinge definiert oder aus welchen Gründen man hilft SOLANGE man hilft? Ich denke nicht...

 

Ich denke sogar eine solche Hilfe hat mehr Wert als wenn jemand hilft um seinen Glauben zu vervollständigen bzw. es nur deswegen tut.

 

Hilfe sollte immer uneigennützig sein, egal ob gläubig o. ungläubig.

[werner]

Jede Erfahrung kann man im Sinne des Glaubens interprädieren

 

Und genau da liegt eigentlich das Problem, denn man kann solche Erfahrungen auch genau anders interpretieren.

 

Was letztentlich das Richtige oder das Falsche ist, das hängt subjektiv vom Betrachter ab.

 

Dass Ungläubige andern auch helfen, ist unbestritten, aber es hat nicht den Wert des Glaubens, weil nur das, was von Gott kommt, einen geistlichen Wert besitzt.

 

Das mag im Sinne des Glaubens ja richtig sein, doch ich glaube kaum das (wenn man den Glauben an sich einmal betrachtet) die Tat (also die gute Tat) an sich weniger wert ist.

 

Sehr wertvoll für Menschen können menschliche Hilfen trotzdem sein, aber haben sie Ewigkeitswert, das ist doch die Frage.

 

Die Frage ist eher was Du als "Ewigkeitswert" bezeichnest...

 

Wird es die Mutter im Tsunamigebiet (Beispiel aus aktuellem Anlass) interessieren wie man Dinge definiert oder aus welchen Gründen man hilft SOLANGE man hilft? Ich denke nicht...

 

Ich denke sogar eine solche Hilfe hat mehr Wert als wenn jemand hilft um seinen Glauben zu vervollständigen bzw. es nur deswegen tut.

 

Hilfe sollte immer uneigennützig sein, egal ob gläubig o. ungläubig.

Natürlich kann man solche Erfahrungen auch anders interprädieren. Das bestreitet ja auch niemand. Ein Betrachter, der ausserhalb steht wird zu andern Schlüssen kommen, als jemand der sich auf etwas eingelassen hat.

Die Frage entsteht dann welche Erklärung die richtige ist. Der Glaubende hat im Lichte Gottes aber eher Möglichkeiten Aufschluss zu bekommen. Dass es da auch Irrtümer geben kann, weil auch Subjektives nicht immer ausgeschlossen werden kann, ist ja nichts Neues. Daraus zu schliessen alles sei verkehrt, ist aber nicht richtig.

 

In der Physik gibt es auch Aussagen, dass manche Beobachtungen vom Standpunkt des Betrachters abhängen. Ist Licht Welle oder Korpuskel z.B.

[werner]

Claudia, es werden nur die Gläubigen ihre Erfahrungen im Sinne des Glaubens deuten, andere bestimmt nicht. Glaubenserfahrungen kann aber jeder machen. Das sind auch Fakten, auch wenn du meinst Gläubige seien einer Ideologie verfallen. Gläubige Menschen haben doch nicht alle mit der Muttermilch den Glauben eingesogen, sondern sind sehr oft bis zu einer gewissen Zeit am Glauben völlig desinteressiert oder sogar ihn ablehnend gewesen.

[Gast Claudia]

In der Physik gibt es auch Aussagen, dass manche Beobachtungen vom Standpunkt des Betrachters abhängen. Ist Licht Welle oder Korpuskel z.B.

In den Naturwissenschaften ist dies die ganz ganz große Ausnahme.

 

In der Religion ist es die Regel.

 

Was ist also verläßlicher?

[Gast Claudia]

Glaubenserfahrungen kann aber jeder machen.

...was bedeutet: *Jeder kann seine Erfahrungen im Licht des Glaubens deuten*.

 

Das ist sachlich erstmal richtig. Nur hat das, was dabei rauskommt, mit WAHRHEIT nicht das Geringste zu tun.

Glaubenserfahrungen kann aber jeder machen. Das sind auch Fakten, auch wenn du meinst Gläubige seien einer Ideologie verfallen.

Glaubenserfahrungen sind FAKTEN?

Oder wie hast Du das gemeitn?

Gläubige Menschen haben doch nicht alle mit der Muttermilch den Glauben eingesogen, sondern sind sehr oft bis zu einer gewissen Zeit am Glauben völlig desinteressiert oder sogar ihn ablehnend gewesen.

Die allermeisten Gläubigen dieser Welt haben den Glauben quasi mit der Mumi eingesogen. Das ist eine schlichte Tatsache, daß die allermeisten Gläubigen im Sinne ihrer Religion erzogen und geprägt und beeinflußt sind.

[Gast Claudia]

Was letztentlich das Richtige oder das Falsche ist, das hängt subjektiv vom Betrachter ab.

Nein, das hängt entscheidend von den Fakten ab.

[werner]

In der Physik gibt es auch Aussagen, dass manche Beobachtungen vom Standpunkt des Betrachters abhängen. Ist Licht Welle oder Korpuskel z.B.

In den Naturwissenschaften ist dies die ganz ganz große Ausnahme.

 

In der Religion ist es die Regel.

 

Was ist also verläßlicher?

Mag sein oder auch nicht. Immerhin müssen die Messungen des GPS (Global Position System) auch die Relativitätstheorie berücksichtigen, wenn ihre Werte genau sein sollen.

bearbeitet 1. März 2005 von werner

[Gast Claudia]

...die für jeden logisch nachvollziehbar ist.

 

Siehste den Unterschied echt nicht... ?

[Bleze]

Was letztentlich das Richtige oder das Falsche ist, das hängt subjektiv vom Betrachter ab.

Nein, das hängt entscheidend von den Fakten ab.

Nö..., Fakten sind oft ebenfalls subjektiv..., selbst die Realität ist subjektiv...

 

Bist Du real? Ja? Warum? Weil Du es subjektiv so warnimmst, wie andere auch, aber wird es deswegen objektiv?

[Gast Claudia]

Man kann grundsätzlich ALLES in Frage stellen, Bleze.

 

Das halte ich aber für nicht im mindesten sinnvoll, weil sich dann niemand mit einem anderen unterhalten könnte. Worüber auch...?

[Bleze]

Man kann grundsätzlich ALLES in Frage stellen, Bleze.

 

Das halte ich aber für nicht im mindesten sinnvoll, weil sich dann niemand mit einem anderen unterhalten könnte. Worüber auch...?

Das ist wiederum jetzt Deine subjektive Ansicht

[Gast Claudia]

Hast Du´s mir nicht grad vorgemacht...?

[Caveman]

Man kann grundsätzlich ALLES in Frage stellen, Bleze.

 

Das halte ich aber für nicht im mindesten sinnvoll, weil sich dann niemand mit einem anderen unterhalten könnte. Worüber auch...?

Na ja, Bleze hat aber nicht ganz so unrecht. Das allermeiste ist subjektiv und hängt vom Betrachtungsstandpunkt ab, viel weniger ist ein "Es ist so". Das zerhagelt nicht per se die Diskussionsgrundlage, sondern zeigt lediglich die (eigenen) Limitierungen auf.

bearbeitet 1. März 2005 von Caveman

[Gast Claudia]

Klar hat Bleze Recht.

 

Das Problem ist, daß wir uns gesellschaftlich nicht auf eine solche Basis stellen können, weil das jeder Grundlage für Wirtschaften und Zusammenleben den Boden entzieht.

[helmut]

<<Das Problem ist, daß wir uns gesellschaftlich nicht auf eine solche Basis stellen können, weil das jeder Grundlage für Wirtschaften und Zusammenleben den Boden entzieht. >>

 

wir müssen es sogar, alles andere ist unreal, wirtschaft und zusammenleben beruhen wesentlich auf psychologie, gefühlen u.ä.

wir müssen aber damit umgehen können.

 

es wäre schlimm wenn es anders wäre.

[Bleze]

Klar hat Bleze Recht.

Ich hab ne neue Signatur...

 

[Nachfolger]

dumdidideldum...

 

http://www.pfingstkirche.de/Jesus_erlebt__...s_erlebt__.html

 

http://www.cze.de/sites/d_zeu.html

 

http://anskar-winterhude.de/Wir_uber_uns/Aa/aa1.htm

 

http://www.evangelikal.de/erclaudia.html

 

[Nachfolger]

Und jetzt noch der Oberhammer schlechthin:

 

http://www.czw-online.de/pdf/ht_01_03.pdf

 

 

Gruss michael

[Ute]

Ja, wirklich schlimm.

[Angelocrator]

Jetzt weiss ich immer noch nicht, warum ich diese Maerchen glauben soll und die Maerchen anderer Religionen nicht.

 

Willst Du das nicht mal erklaeren, Michael?

[Nachfolger]

Was soll ich da erklären?

Du würdest mir sowieso nicht glauben, hast Du gepostet.

Außerdem: wie sollte ich kleines Menschlein die heilungstaten Gottes erklären können? Bin ich allwissend?

 

Ich kenne einige Leute, die solche Heilungen, wie in der Healing Times beschrieben erlebt haben und teilweise, kann man ja auch sehen, dass sie geheilt wurden.

Die Heilungsgottesdienste würden sich nicht auf so lange Art und Weise halten können, wenn alles nur ein Bluff wäre, dass ist das einzige, was ich Dir dazu sagen könnte.

Bisher war ich erst einmal in solch einem Heilungsgottesdienst.

 

@ Ute: was ist schlimm???

 

gruss michael