Eucharistie mal wieder andersrum

[Adeodatus]

Ich hab gerade vor Kurzem in Kärnten (Österreich) eine Messe in einer tiefkatholischen Bauerngemeinde mitfeiern dürfen. Da saß noch das gesamte Mannsvolk auf der Rechten Seite und die Weiberleut auf der Linken. Und der Pfarrer, man glaubt es kaum,  hat mit dem Rücken zum Volk die Eucharistie gefeiert. Zu Beginn war ich ein wenig bestürzt, da ich mir immer gedacht habe das sei verboten - aber wie es scheint lag ich hier falsch. Langer Rede kurzer Sinn; das Ganze hat mich sehr beeindruckt. Das Volk und der Priester haben so für mich zum erstenmal verständlich eine Einheit gebildet die Gott anbeten. Sicherlich, ein bißchen althergebracht ,aber sehr feierlich!!

Beim Feiern um den bunten Gabentisch geht's mir ohnehin oft zu lustig und entspannt zu. Natürlich müssen wir nicht wieder in's Mittelalter abrutschen, aber so ab und an ein schön gewandeter Rücken wäre doch wieder mal recht nett, und vor allem eine Abwechslung.

 

Frage am Rande: Ist es überhaupt erlaubt mit dem Rücken zum Volk zu feiern?

 

Euer mega-konservative

 

                 Adeodatus

[Katharina]

Lieber Adeodatus!

 

Ich freue mich sehr darüber, daß Du über Deine neue "Erfahrung" berichtest.

 

Wehren würde ich mich allerdings gegen den Ausdruck "mit dem Rücken zum Volk" !

Der Priester feiert in gleicher Gebetsrichtung wie das Volk die Heilige Messe : nämlich "ad Deum" und nicht "ad populum", und nur so ist es eigentlich richtig.

Das heißt, es kann auch nicht "verboten" sein, es war sozusagen das "Normale" in der Kirche bis vor dreißig Jahren, als man in vielen Gemeinden zwangsweise den "Volksaltar" einführte.

 

Viele Grüße

Katharina

[Cano]

>> Der Priester feiert in gleicher Gebetsrichtung wie das Volk die Heilige Messe : nämlich "ad Deum" und nicht "ad populum", und nur so ist es eigentlich richtig. << (Katharina)

 

 

Ist das nicht schrecklich? Selbst die "eigentlich" richtige Gebetsrichtung steht fest.

 

Das hat mit Gott, Glaube und Religion wirklich nichts mehr zu tun. Es handelt sich nur noch um reine Kultpflege.

 

Woher weiß man, in welcher Richtung sich Gott gerade befindet?

[Katharina]

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Zitat von Cano am 19:17 - 11.Juli.2001

>> Der Priester feiert in gleicher Gebetsrichtung wie das Volk die Heilige Messe : nämlich "ad Deum" und nicht "ad populum", und nur so ist es eigentlich richtig. << (Katharina)

 

 

Ist das nicht schrecklich? Selbst die "eigentlich" richtige Gebetsrichtung steht fest.

 

Das hat mit Gott, Glaube und Religion wirklich nichts mehr zu tun. Es handelt sich nur noch um reine Kultpflege.

 

Woher weiß man, in welcher Richtung sich Gott gerade befindet?

 

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Hhhhmmm... Cano, kann es sein, daß Du etwas ganz Wesentliches in meinem Posting nicht verstanden hast?

[Cano]

>> Hhhhmmm... Cano, kann es sein, daß Du etwas ganz Wesentliches in meinem Posting nicht verstanden hast? << (Katharina)

 

 

Das kann ich nicht ausschließen, Katharina,

 

denn manchmal fällt es mir schwer, Dich zu verstehen.

 

Meine regelmäßigen Besuche der hl. Messe liegen schon über 30 Jahre zurück. Mir kam die damals übliche Methode "ad deum" sehr entgegen. Sie ersparte mir nämlich die Unannehmlichkeit, ständig in die A****

[Stefan M.]

Liebe Katharina, lieber Adeodatus!

 

Der Priester sollte die Heilige Messe nicht mit dem Rücken zum Volk zelebrieren und auch nicht "ad deum", wie es Katharina besser gefällt.

Das gute alte Latein macht die Sache nicht besser, Katharina

 

Der Priester steht vor der Gemeinde als Repräsentant Christi, er stellt Christus in seiner Person dar. Das Konzil hat außerdem eindeutig die Beteiligung des Gottesvolkes am Geschehen befürwortet.

 

Da fällt mir das Wort vom Hirten und vom blöckenden Schaf ein. Manche Leute geben eben freiwillig ihre Emanzipation auf un d bleiben lieber ein unbeteiligtes dummes Schaf.

 

Liebe Grüße

[dalet]

Lieber Stefan Mellentin,

 

ich denke, beides ist möglich (zum Volk oder "zu Gott"). Der Blick zum Volk entspricht eher der gegewärtigen theologischen Richtung seit dem Vatikanum II.

 

Trotzdem sollten wir auch nicht vergessen, wenn der Priester Christus repräsentiert und "in persona Christi capitis" handelt, dann gibt es auch ein aktiv beteiligtes Volk, das "in persona Christi corporis" agiert.

 

Beide "Teile" Christi müssen zusammenspielen, ob das in einem Gegenüberstehen (Blick zum Volk) oder in einem Dabeistehen (Blick mit dem Volk) geschieht, ist dabei unwichtig.

Eigenartig ist nur die Verrenkung der Kirche - mit einer 180°-Drehung des Halses...

[sstemmildt]

Also, ich kann das leider nicht so richtig aufdröseln, aber wenn Gott in der Eucharistiefeier gegenwärtig ist, dann doch wohl im gewandelten Brot...

 

Wenn ich mich recht erinnere, wurde das früher auch "dem Volk" gezeigt (und nicht hinter dem Rücken des Priesters verborgen).

 

Ansonsten ist Gott wohl so oder so dabei - und hält sich dabei wohl kaum daran, vor oder hinter dem Priester herumzuhuschen. Daher ist mir den "neue" Ritus lieber, denn Gott ist eben nicht im Hochaltar versteckt, so daß der Priester ihm jetzt den Rücken zudrehen würde, sondern er ist (und wenn auch nur - wie vielleicht wochentags um sieben - "zwei oder drei versammelt sind") unter uns.

[helmut]

muss nicht die gebetsrichtung nach der himmelsrichtung

ausgerichtet sein?

nicht nach mekka aber z.b. nach rom?

 

gruss helmut

[Katharina]

Gen Osten, helmut, gen Osten

[Stefan M.]

Gut, liebe Leute, ich lasse gern mit mir reden, daß es sinnvoll wäre, z.B. die Gebete und auch die Fürbitten "ad deum" zu sprechen.

Aber eine Verkündigung des Wortes Gottes in Richtung des Altars, weg vom Volk ist so widersinnig, daß es weh tut. Wenn der Priester Christus darstellt, glaube ich kaum, daß er seinem Vater erzählen muß, was im Evangelium steht!

 

Auch wenn der Priester der Eucharistie vorsteht, sollten wir uns so um den Altar versammeln, wie die Apostel sich um Christus versammelt haben. Oder meint ihr, Jesus hätte sich im Abendmahlssaal zur Wand gedreht und die Einsetzungsworte gesprochen.

 

Ganz abgesehen davon ist es ein ziemlich beschränktes Gottesbild, wenn ich mir vorstelle, er sei nur im Tabernakel  oder im Hochaltar anwesend. Ist er nicht auch in jedem von uns!?

 

Liebe Grüße

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 9:46 - 12.Juli.2001)

[dalet]

Die Idee von Helmut finde ich gut...

Alle schauen nach Rom oder wahlweise vielleicht auch nach Jerusalem.

 

Also mal voraus:

ich bin auch nicht unbedingt ein Freund von AZV. Aber man soll auch nicht das, was jahrhundertelang praktiziert wurde, jetzt verteufeln. Zumal in der heutigen Liturgie ja auch nicht alles wunderbar ist

Z.B. die Fürbitten, die gehören in der Tat zu Gott gesprochen. Das wird ja bei Jugendmessen auch meist so gemacht, wenn die Leute ans Mikrofon treten und zum Altar schauen (anders gesagt: Fürbitten gehören nicht an den Ambo, sondern sollen aus dem Volk gesprochen werden).

Beim Evangelium liegt die Sache natürlich anders. Seinerzeit hat Jesus ja auch nicht von den Leuten weg seine frohe Botschaft verkündet. - War das im tridentinischen Ritus so (mal abgesehen vom Schlußevangelium)??

 

Was die Eucharistiefeier selber betrifft, hängt die Zelebrationsweise wie gesagt stark von der theologischen Einstellung ab: seit der Gotik haben wir Individualisierungstendenzen, die ihren Höhepunkt mit Trient erreicht haben (nach dem Motto solus sacerdos). Das II. Vatikanum hat damit aufgeräumt und die Gemeinschaft in den Mittelpunkt gestellt. Das ist vollkommen korrekt, Jesus hat eben mit den Aposteln an einem Tisch gefeiert; die Eucharistie ist das gemeinschaftstiftende Element unseres Glaubens.

Nur ist es falsch, die Liturgie um ihrer selbst willen zu gestalten: heute haben wir wieder Individualisierungstendenzen in der Welt. Liturgie darf nicht an den Menschen vorbei gehen. Andererseits gibt es auch einen starken Wunsch nach Gemeinschaft. Der sollte sich aber dann nicht nur in der Kirche realisieren, vielleicht dort entstehen, aber sich danach nach draußen fortsetzen.

 

Übrigens, Du solltest nicht Vater, Sohn und Geist in eins mischen. Gerade in der Liturgie wird sehr darauf geachtet, dass man von den drei Personen das erbittet, was ihnen zukommt. D.h. Gott ist das Ziel unseres Gebets, der Sohn ist der Mittler.

Im Tabernakel ist Christus gegenwärtig, während in uns Christus in seinem Geist anwesend ist.

[helmut]

<<Gen Osten, helmut, gen Osten >>

 

der ostwind wird über den westwind siegen(mao tse tung)

 

die heimlichen maoisten tauchen auf.

 

gruss helmut

[helmut]

<<Gen Osten, helmut, gen Osten >>

 

der ostwind wird über den westwind siegen(mao tse tung)

 

die heimlichen maoisten tauchen auf.

 

gruss helmut

[Stefan M.]

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Zitat von dalet am 10:25 - 12.Juli.2001

 

Beim Evangelium liegt die Sache natürlich anders. Seinerzeit hat Jesus ja auch nicht von den Leuten weg seine frohe Botschaft verkündet. - War das im tridentinischen Ritus so (mal abgesehen vom Schlußevangelium)??

 

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Meines Wissens war das so, ich habe in Frankfurt zweimal eine tridentinische Messe besucht und habe auch einen lateinischen Schott von vor dem Konzil.

 

In Frankfurt war es jedoch so, daß nach dem lat. Evangelium, das "zur Wand" verkündet wurde, eine deutsche Übersetzung zum Volk verlesen wurde, das war aber in der Liturgie nicht wirklich vorgesehen, sondern war quasi nur ein Zugeständnis...

 

Liebe Grüße

[Katharina]

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Zitat von dalet am 10:25 - 12.Juli.2001

 

Beim Evangelium liegt die Sache natürlich anders. Seinerzeit hat Jesus ja auch nicht von den Leuten weg seine frohe Botschaft verkündet. - War das im tridentinischen Ritus so (mal abgesehen vom Schlußevangelium)??

 

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Lieber dalet!

 

Da der Mensch eine Einheit aus Leib und Seele ist, wird auch diese Tatsache durch die besondere Zeichenhaftigkeit jeder einzelnen Handlung berücksichtigt, und sei sie noch so klein und unscheinbar.

 

Genauso wie wir für bestimmte Dinge, die in der Realität existieren und für die wir eine bestimmte Vorstellung in unseren Köpfen tragen, "Zeichen" in Form von "Wörtern" entwickeln, genauso spricht auch die Liturgie eine bestimmte, eine besondere Sprache, die den Menschen mit all seinen Sinnen ansprechen und somit den "Inhalt", die "Bedeutung" dessen verdeutlichen, übermitteln soll, was die heilige Messe, d.i. die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi auf Golgotha,in sich trägt.

 

So lassen sich die einzelnen Elemente der "tridentinischen" Messe (besser wäre es, vom "klassischen römischen Ritus" zu sprechen, denn dieser existiert ja bereits seit rund 1500 Jahren (auch wenn er sich in seiner Gestalt immer wieder ein wenig organisch gewandelt hat), und nicht erst seit seiner Kodifizierung im 16. Jahrhundert) in ihrer Entwicklung logisch erklären und ihre Entstehung auch historisch zurückverfolgen.

 

Mit der Verkündigung des Evangeliums nun hat es Folgendes auf sich: Wenn man genau hinschaut, so liest der Priester das Evangelium nicht zur "Wand", auch nicht zu Gott hin (nämlich bei geosteten Kirchen in die "östliche" Richtung), sondern er trägt sie gen "Nordosten" vor, d.h., historisch erklärbar, in jene Richtung, in der die Heiden geortet wurden, denen das Evangelium verkündet werden sollte.

Diese Verkündigung des Evangeliums den Heiden, zeichenhaft dargestellt durch diese Ausrichtung nach Nordosten, hat also einen ganz bestimmten Sinn, eine ganz bestimmte tragende Bedeutung, die leider heutzutage im Zuge einer Verflachung der Liturgie nicht mehr verstanden werden kann. Schade...

 

Bei den heiligen Sonntagsmessen im klassischen römischen Ritus, die heutzutage in den Kirchen gefeiert werden, werden  selbstverständlich Lesung und Evangelium anschließend auf deutsch vorgetragen!

 

Viele Grüße

Katharina

 

(Geändert von Katharina um 10:36 - 13.Juli.2001)

[helmut]

nein katharina

 

nicht <<Gen Osten, helmut, gen Osten >>

 

sondern <<gen "Nordosten" >>

 

<<die Liturgie eine bestimmte, eine besondere Sprache, die den Menschen mit all seinen Sinnen ansprechen und somit den "Inhalt", die "Bedeutung" dessen verdeutlichen, übermitteln soll>>

in welchem umfang wurde dieses , wenn es denn nun so wichtig ist, den massen der katholischen gläubigen

gelehrt?

 

gruss helmut

[Cano]

>> ... die Liturgie eine bestimmte, eine besondere Sprache, die den Menschen mit all seinen Sinnen ansprechen und somit den "Inhalt", die "Bedeutung" dessen verdeutlichen, übermitteln soll, was die heilige Messe, d.i. die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi auf Golgotha,in sich trägt. << (Katharina)

 

 

Aus diesem Grund war die besondere Sprache der Liturgie früher auch Latein, damit die deutschen, französichen, englischen, chinesischen und afrikanischen Menschen besonders klar und unmißverständlich mit all ihren Sinnen angesprohen werden konnten. (Latein ist schließlich eine ziemlich logisch aufgebaute Sprache)

[Katharina]

Lieber helmut!

 

Nicht jeder Gläubige, der die heilige Messe mitfeiert, muß ein ausgebildeter Liturgiewissenschaftler sein. Es genügt eine gewisse "Grundausbildung", die vor allem in der Kindheit und Jugend grundgelegt werden sollte. Schön ist es, wenn man aus Interesse an der Feier der heiligen Messe, die ja die Quelle und der Höhepunkt des christlichen Lebens darstellt, noch tiefer in die Materie eindringen möchte.

Man muß übrigens nicht alles verbal verstehen, das ist ja gerade das Schöne. Wir sind ja in der Lage, nonverbale Botschaften, die uns in Zeichen vorgelegt werden, kognitiv zu verarbeiten, um dabei den entsprechenden Sinn herauszuziehen und für uns nutzbar zu machen.

 

Wie das früher vermittelt wurde, weiß ich nicht. Damals habe ich ja noch nicht gelebt. Jedenfalls war der Religions- und Katechismusunterricht allgemein tiefgehender angelegt, das kann man schon anhand eines Vergleiches zwischen vielen heutigen Religionsbüchern und den entsprechenden früheren Lehrwerken (z.b. aus den Fünfziger Jahren)zeigen. Dies ist aber ein anderes Thema, auf das ich momentan hier nicht eingehen werde.

Jedenfalls stellte dalet eine Frage, auf die ich geantwortet habe.

 

Katharina

[Katharina]

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Zitat von Cano am 11:18 - 13.Juli.2001

>> ... die Liturgie eine bestimmte, eine besondere Sprache, die den Menschen mit all seinen Sinnen ansprechen und somit den "Inhalt", die "Bedeutung" dessen verdeutlichen, übermitteln soll, was die heilige Messe, d.i. die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi auf Golgotha,in sich trägt. << (Katharina)

 

 

Aus diesem Grund war die besondere Sprache der Liturgie früher auch Latein, damit die deutschen, französichen, englischen, chinesischen und afrikanischen Menschen besonders klar und unmißverständlich mit all ihren Sinnen angesprohen werden konnten. (Latein ist schließlich eine ziemlich logisch aufgebaute Sprache)

 

 

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Richtig, Cano!

Auch wenn Du es nicht so gemeint hast, wie man es nämlich auch verstehen kann: Jede Religion hat ihre besondere Kultsprache, eine Sprache also, die dem Alltagsgebrauch enthoben ist, um nicht in Banalität zu verfallen.

Das Latein als besondere, eben nicht im Alltag gesprochene Sprache, bringt eben das zum Ausdruck, daß es sich beim Gottesdienst um etwas ganz Besonderes handelt.

 

Ein weiterer Vorteil einer allgemeinen Kultsprache, die auf dem ganzen Erdball in der heiligen Messe gebraucht wird, ist, daß sie auch das "Zusammengehörigkeitsgefühl" der einzelnen Gläubigen wieder zum Ausdruck bringt. So fühlt sich jeder, der irgendwo im Urlaub die heilige Messe mitfeiert, wie "zuhause", weil auch in Dänemark die Messe auf Latein zelebriert wird und nicht in einer ihm nur schwer verständlichen Sprache.

Gerade in der heutigen Zeit des vielfältigen Reisens und Auslandsaufenthaltes eine wichtige Sache!

 

Katharina

[Cano]

>> Wie das früher vermittelt wurde, weiß ich nicht. Damals habe ich ja noch nicht gelebt. Jedenfalls war der Religions- und Katechismusunterricht allgemein tiefgehender angelegt, ... << (Katharina)

 

 

Ja, so tiefgehend, daß man es lange Zeit für vollkommen überflüssig hielt, den Kindern darüberhinaus auch noch lesen, schreiben und rechnen beizubringen. (War eigentlich auch nur konsequent. Oder steht irgendwo geschrieben, daß man im Himmel lesen, schreiben und rechnen können muß?)

[Terumo]

Ist es nicht im Urlaub ein besonderes Erlebnis einem Gottesdienst beizuwohnen, der auf "Landesweise" celebriert wird??

Geht es Dir denn um die Sprache, weshalb Du einen Gottesdienst besuchst, Katharina?? Oder willst Du nur Gott danken, sich Ihm hingeben in Geist und Handeln?? Dann ist es aber unerheblich in welcher Sprache die Messe celebriert wird. Vor allem in einer Zeit wie heute, in der so viel gereist wird, sollte amn seine typisch deutsche Einstellung (Katharina) ablegen, dass alles seinen gewohnten Weg gehen muss, damit es gut ist.Wir sollten offen sein für alles und Toleranz zeigen.

 

MFG

[Steffen]

"Mit der Verkündigung des Evangeliums nun hat es Folgendes auf sich: Wenn man genau hinschaut, so liest der Priester das Evangelium nicht zur "Wand", auch nicht zu Gott hin (nämlich bei geosteten Kirchen in die "östliche" Richtung), sondern er trägt sie gen "Nordosten" vor, d.h., historisch erklärbar, in jene Richtung, in der die Heiden geortet wurden, denen das Evangelium verkündet werden sollte."

 

Na dann macht es ja heute direkt Sinn, daß das Evangelium Richtung Gemeinde vorgetragen wird

[helmut]

ich weiss was

 

<<nach Osten, weil man in der aufgehenden Sonne ein Symbol für den auferstandenen Christus sah. >>

 

 

gruss helmut

[Katharina]

>>Na dann macht es ja heute direkt Sinn, daß das Evangelium Richtung Gemeinde vorgetragen wird << (Steffen)

 

Naja, von dem Gesichtspunkt aus hast Du natürlich irgendwie schon recht.... ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

 

 

(Geändert von Katharina um 20:54 - 13.Juli.2001)