Eucharistie mal wieder andersrum

[Stefan]

Hallo Katharina!

 

Jede Religion hat ihre besondere Kultsprache, eine Sprache also, die dem Alltagsgebrauch enthoben ist, um nicht in Banalität zu verfallen.

 

Ob eine Aussage banal ist, hängt m.E. vom Inhalt ab, nicht von der Form. Mit einer "abgehobenen" oder der alltäglichen Sprache enthobenen Sprache, wie Du es nennst, lassen sich Banalitäten jedoch hübsch überdecken. Vielleicht sind Kultsprachen auch deshalb so fern von der Umgangssprache, damit nicht auffällt, wie alltags- und lebensfern die heiligen Botschaften sind.

 

Gruß

Stefan

[Torsten]

Wirklich clever wäre die Kirche, würde sie ihren Mitgliedern eine einheitliche und vor allem alltagstaugliche Sprache verpassen. Esperanto soll angeblich schon im Gespräch sein. Lebendiger Sprachunterricht anstatt verstaubter Riten. Innerhalb einer Generation wäre die Sprachbarriere für knapp 1 Milliarde Menschen aufgehoben.

 

Da kommen die Probleme in der "Dritten Welt" doch gleich viel anschaulicher rüber, wenn der Slumbewohner mit seinen Brüdern und Schwestern im reichen Norden "Deutsch" redet.

Das hat einen ganz anderen, viel eindringlicheren psychologischen Effekt ...

 

Die Folgen wären überhaupt nicht absehbar.

[Zwilling]

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Zitat von Katharina am 17:37 - 13.Juli.2001

>>Na dann macht es ja heute direkt Sinn, daß das Evangelium Richtung Gemeinde vorgetragen wird << (Steffen)

 

Naja, von

dem

Gesichtspunkt aus hast Du natürlich irgendwie schon recht....

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Liebe Katharina,

 

heute, Freitag, der 13. Juli gehört rot angestrichen, da du endlich einmal einräumst, dass ein Punkt der Liturgiereform Sinn macht. Ich nehme wirklich nicht alles hin und wäge es erst kritisch ab, aber aus meiner Sicht machen die meisten Punkte der Liturgiereform durch das 2. Vatikanische Konzil in ähnlicher Weise Sinn.

 

Auch der Volksaltar wurde nicht aus Jux und Tollerei eingeführt, sondern entspricht vom Sinn her der Zeichenhaftigkeit des früheren Hochaltars an der Rückwand der nach Osten ausgerichteten Kirchen. Dazu folgendes:

 

Die Frage, wohin sollte ich mich richten, um mich zeichenhaft Richtung Gott zu wenden, ist sicher keine entscheidende Frage für unseren Glauben, aber sie ist stark weltbildabhängig. Dieses hat sich nun einmal seit der Antike mehrfach geändert. Nach dem Wissen der damaligen Zeit war hinter dem Firmament der göttliche Bereich und daher bis heute zumindest in deutsch die verwechselbare Doppelnutzung des Worts Himmel. Entscheidende Veränderungen danach waren:

1. Die Kugelform der Erde

2. Das Heliozentrische Weltbild des Korpernikus

3. Der immer größere Kosmos (dessen Durchmesser heute mindestens 100 000 000 000 000 mal größer als in der Antike angenommen wird), in dem unser Sonnensystem sich nahezu bedeutungslos am Rande einer von 100 Milliarden Galaxien  befindet.

4. Die Entdeckung der Evolution vom Urknall bis zur Entwicklung des Menschen vor mehr als 1 Million Jahren.  

5. Die Identifizierung eines inneren Kosmos des Menschen im Rahmen der Psychologie und der Hirnforschung

 

Im Rahmen des auch als Randbedingungen für die Theologie und einen nicht-weltfremdem Glauben ist die Beantwortung der zeichenhaften Ausrichtung hin zu Gott aus dem heutige Weltbild nur noch in einer Richtung möglich und zwar in Richtung der Gemeinschaft der Gläubigen. Nur in dieser Richtung können wir annehmen, ist Gott mehr präsent als in anderen Richtungen (z.B. der früheren Stockwerkvorstellung), aus denen er, so schwer es uns fällt, nach der Sicht unseres heutigen Weltbilds verdrängt wurde.

 

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Jedenfalls war der Religions- und Katechismusunterricht allgemein tiefgehender angelegt, das kann man schon anhand eines Vergleiches zwischen vielen heutigen Religionsbüchern und den entsprechenden früheren Lehrwerken (z.b.aus den Fünfziger Jahren)zeigen.

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Wenn es einen Grund für schlechten Religionsunterricht gibt, dann ist die Verunsicherung, ob man den Religionsunterreicht traditionalistisch oder nach modernen theologischen Aspekten ausrichtet.

Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass Letzteres das wesentlich tiefergehende Konzept für Menschen mit einer weltaufgeschlossenen guten Bildung liefert. Die Schüler kommen z.B. erst dadurch in die Lage später selbständig sich mit christlicher Verantwortung auseinanderzusetzen, was früher nur in Obhut der Kirche möglich war und möglich sein sollte.

Der tradionalistische Unterricht führt dagegen entweder zur radikalen Ablehnung oder in eher selteneren Fällen zu einer fundamentalistischen Abschottung von der realen heutigen Welt, die in erster Linie als glaubensfeindlich empfunden wird.

 

Mit freundlichen Grüßen von Zwilling

 

(Geändert von Zwilling um 20:34 - 13.Juli.2001)

[Katharina]

Lieber Zwilling!

 

>>Liebe Katharina,

 

heute, Freitag, der 13. Juli gehört rot angestrichen, da du endlich einmal einräumst, dass ein Punkt der Liturgiereform Sinn macht << (Zwilling)

 

Lies erst mal, worauf ich mich bezogen hatte, und dann überlege mal, was Steffen wohl mit seinem Posting gemeint haben könnte....

 

Aber gut, ich setze noch einen Zwinker-Smiley (des besseren Verständnisses wegen ).

 

Viele Grüße

Katharina

 

 

(Geändert von Katharina um 20:53 - 13.Juli.2001)

[Zwilling]

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Zitat von Katharina am 20:52 - 13.Juli.2001

Lieber Zwilling!

 

>>Liebe Katharina,

 

heute, Freitag, der 13. Juli gehört rot angestrichen, da du endlich einmal einräumst, dass ein Punkt der Liturgiereform Sinn macht << (Zwilling)

 

Lies erst mal, worauf ich mich bezogen hatte, und dann überlege mal, was Steffen wohl mit seinem Posting gemeint haben könnte....

 

Aber gut, ich setze noch einen Zwinker-Smiley (des besseren Verständnisses wegen ).

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Liebe Katharina,

 

du magst da vielleicht einen Hintersinn drin sehen, dass die heutige Welt es besonders nötig hat. Nein, das Evangelium hatten alle Zeiten nötig. Schlimm waren lediglich die Zeiten, an denen man dachte, das Evangelium Gott vorlesen zu müssen   und sich deswegen zu ihm ausrichtete und das möglichst in lateinischer Sprache, damit das einfache Volk es auch wirklich nicht versteht.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Katharina]

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Zitat von Zwilling am 21:16 - 13.Juli.2001

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Liebe Katharina,

 

du magst da vielleicht einen Hintersinn drin sehen, dass die heutige Welt es besonders nötig hat. Nein, das Evangelium hatten alle Zeiten nötig. Schlimm waren lediglich die Zeiten, an denen man dachte, das Evangelium Gott vorlesen zu müssen   und sich deswegen zu ihm ausrichtete und das möglichst in lateinischer Sprache, damit das einfache Volk es auch wirklich nicht versteht.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

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Lieber Zwilling!

 

1.) Offensichtlich sehe nicht nur ich diesen Hintersinn

Steffen ist ja als Erster auf diesen Gedanken gekommen.

 

2.) Ich erkläre es Dir gerne noch einmal:

 

"Die Nordrichtung finden wir für das Evangelium zum erstenmal ausdrücklich gefordert in der Liturgieerklärung des Remigius von Auxerre (+ um 908) : der Norden sei die Religion des Teufels, dem das Wort Gottes entgegengehalten werden muß. Das Evangelium wird verkündet, so fährt Ivo von Chartres (+ um 1117) den Gedanken weiter, gegen das Heidentum, das durch die nördliche Weltgegend dargestellt wird und in dem die Kälte des Unglaubens so lange geherrscht hat." (Jungmann)

 

3.) Daß es der Kirche darum ging, daß die Gläubigen "verstehen", kann man ganz gut an der Festlegung des Konzils von Tours (813) sehen, die Predigt, die ja eine Auslegung des Evangeliums ist, im Reich Karls des Großen nicht mehr auf Latein zu sprechen, sondern bereits in der Volkssprache. Wie Du sicher weißt, hat sich das Französische über Jahrhunderte hinweg aus dem Latein entwickelt, d.h. über lange Zeit hinweg gab es eine zweisprachliche Situation, bis das Latein von der Bevölkerung schließlich sprachlich so verändert wurde, daß man die Ursprungssprache eben nicht mehr verstand. Deshalb die Predigt nicht mehr auf Latein, sondern in der Volkssprache.

 

Viele Grüße

Katharina

 

 

(Geändert von Katharina um 7:49 - 14.Juli.2001)

[Katharina]

"Der heutige Mensch hat wenig Verständnis für eine solche "Orientierung". Während es für Judentum und Islam nach wie vor selbstverständlich ist, daß man zum zentralen Offenbarungsort hin betet - zu dem Gott, der sich uns gezeigt hat, wie und wo er sich gezeigt hat - ist in der westlichen Welt ein abstraktes Denken herrschend geworden, das in gewisser Hinsicht sogar Frucht der christlichen Entwicklung ist. Gott ist geistig, und Gott ist überall: Heißt das nicht, daß Beten an keinen Ort und an keine Richtung geknüpft ist? In der Tat, wir können überall beten, und Gott ist uns überall erreichbar. Diese Universalität des Gottesgedankens ist Folge der christlichen Universalität, des christlichen Hinschauens zu dem Gott über allen Göttern, der den Kosmos umgreift und uns innerlicher ist als wir uns selbst. Aber dieses Wissen um die Universalität ist doch Frucht von Offenbarung: Gott hat sich uns gezeigt. Nur deswegen kennen wir ihn, nur deswegen können wir vertrauensvoll überall zu ihm beten. Und eben deswegen ist es auch nach wie vor angemessen, daß im christlichen Beten sich die Zuwendung zu dem Gott ausdrückt, der sich uns geoffenbart hat. Und wie Gott selbst Leib angenommen hat, in Raum und Zeit der Erde eingetreten ist, so ist es dem Gebet - mindestens dem gemeinsamen Gottesdienst - angemessen, daß unser Reden mit Gott "inkarnatorisch" sei, daß es christologisch sei, durch die Vermittlung des Menschgewordenen sich an den dreifaltigen Gott wende. Das kosmische Symbol der aufgehenden Sonne drückt die Universalität über alle Orte aus und hält doch die Konkretheit der Gottesoffenbarung fest. Unser Beten fügt sich so in die Prozession der Völker zu Gott ein."

[Stefan M.]

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Zitat von Katharina am 7:12 - 14.Juli.2001

"Der heutige Mensch hat wenig Verständnis für eine solche "Orientierung".

Während es für Judentum und Islam nach wie vor selbstverständlich ist, daß man zum zentralen Offenbarungsort hin betet - zu dem Gott, der sich uns gezeigt hat, wie und wo er sich gezeigt hat - ist in der westlichen Welt ein abstraktes Denken herrschend geworden

, das in gewisser Hinsicht sogar Frucht der christlichen Entwicklung ist. Gott ist geistig, und Gott ist überall: Heißt das nicht, daß Beten an keinen Ort und an keine Richtung geknüpft ist? In der Tat, wir können überall beten, und Gott ist uns überall erreichbar. Diese Universalität des Gottesgedankens ist Folge der christlichen Universalität, des christlichen Hinschauens zu dem Gott über allen Göttern, der den Kosmos umgreift und uns innerlicher ist als wir uns selbst. Aber dieses Wissen um die Universalität ist doch Frucht von Offenbarung: Gott hat sich uns gezeigt. Nur deswegen kennen wir ihn, nur deswegen können wir vertrauensvoll überall zu ihm beten.

Und eben deswegen ist es auch nach wie vor angemessen, daß im christlichen Beten sich die Zuwendung zu dem Gott ausdrückt, der sich uns geoffenbart hat. Und wie Gott selbst Leib angenommen hat, in Raum und Zeit der Erde eingetreten ist, so ist es dem Gebet - mindestens dem gemeinsamen Gottesdienst - angemessen, daß unser Reden mit Gott "inkarnatorisch" sei, daß es christologisch sei, durch die Vermittlung des Menschgewordenen sich an den dreifaltigen Gott wende. Das kosmische Symbol der aufgehenden Sonne drückt die Universalität über alle Orte aus und hält doch die Konkretheit der Gottesoffenbarung fest. Unser Beten fügt sich so in die Prozession der Völker zu Gott ein.

"

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Ja, eben, Gott wird gegenwärtig im Brot und im Wein - auf dem Altar. Er ist weder in der Sonne, noch im Mond, er ist nicht nur im Osten oder Westen, sondern innerhalb der Eucharistie sakramental in den Gestalten von Brot und Wein gegewärtig, der Priester steht am Altar in representatio Christi. Deshalb ist es das gute Recht der Gemeinde, daß sie  auch beobachten kann, was der Priester tut, und sie hat das Recht, daß Christus in der Gestalt des Priesters zu seinem Volk spricht und nicht gegen irgendeine Wand.

[Steffen]

Hallo allerseits,

 

weiß denn keiner, warum genau man sich gegen die alte Messe entschieden hat? Vielleicht würde das mal weiterhelfen.

Ich habe gelesen, es habe etwas mit der Aufwertung der Gemeinde als Volk Gottes zu tun.

Inwiefern der Priester dann jedoch zum Volk hin die Messe halten muß (und damit dem Tabernakel den Rücken zeigt), klärt das noch nicht.

Dabei frage ich mich nämlich, ob es nicht ein größeres Zeichen der Verbundenheit der gesamten Gemeinde mit dem Priester ist, mit diesem gemeinsam Richtung Tabernakel und Sonne zu stehen(Christus als Licht der Welt als sol invictus/Sonne der Gerechtigkeit, daher ist ein Weltbildwechsel hier vollkommen egal, denn an den Titeln Christi ändert das nichts))

 

Einfach weil ich die Bedeutung der Stellung nicht genug kenne, hier mal ein wilder Vorschlag.

Überall dort, wo Gott mit den Menschen spricht, soll der Priester Richtung Gemeinde stehen, weil er hier nicht zu Gott spricht. So bei der Lesung und beim Evangelium, denn hier geht der Dialog von Gott zu den Menschen hin.

Bei der Eucharistie i.e.Sinne ist die Richtung im Prinzip egal, da dann ohnehin das Allerheiligste auf dem Altar steht, und somit nur wichtig ist, daß der Priester das Allerheiligste (jetzt auf dem Altar) im Blick behält. Ob er jetzt vor oder hinter dem Altar steht. Hauptsache er steht in der Richtung der Opferfrüchte.

Von daher ist es nicht schlecht, dahinter zu stehen, und der Gemeinde so den Blick auf die Kommunion freizugeben.

So wird dann auch die Augenkommunion leichter möglich.

 

Aber vielleicht kennt ja einer die genauen Beweggründe für die Reform.

 

 

Gut verständlich dagegen ist, warum Latein als Meßsprache abgeschafft wurde. Nichts  spricht ab und zu gegen ein lat. Hochamt, um auch nach außen ein kleines zeichen der Verbundenheit mit den anderen Teilkirchen zu setzen.

Die Einheit der Kirche basiert aber nicht auf Latein, sondern auf der Einheit mit Christus in der Eucharistie. Es ist eine Einheit im Handeln, im Glauben und v.a. in der Gemeinschaft mit Christus, und nicht in der Sprache.

Daher sind auch verschiedene Riten in verschiedenen Sprachen möglich.

 

Eine aktive Mitfeier ist jedenfalls besser möglich, wenn man den Priester versteht, denn so ist der Kontakt zu Gott enger.

Zu meinen Karl May Zeiten las ich in einem seiner Romane, daß die menschen, wenn sie in einem anderen Land sind, und in schwierige Situationen geraten (plötzlich, Gefahren usw.) in ihre Muttersprache zurückfallen.

 

Ob es stimmt, weiß ich natürlich nicht, aber es ist ein schönes Zeichen dafür, daß die Muttersprache die Sprache unseres Herzens ist, und damit die Sprache, die Gott am Liebsten von uns hört.

 

Vielleicht mal ein paar ernstere Bedenken zur Vorleserichtung des Evangeliums:

Zwar ist der Gedanke sehr schön, daß die Gemeinde hier die Botschaft zu den Heiden hinausträgt, und so jeder an diese Notwendigkeit erinnert wird, und zudem hier symbolisch eine Einheit der Gemeinde in der Verkündigung dargestellt wird.

Aber offen bleibt die Frage:

Ist der Gottesdienst ein Dialog zwischen den Heiden und Gott, oder zwischen uns und Gott?

Wenn er nämlich ein Dialog zwischen uns und Gott ist, der in der Kommunion gipfelt, so sind wir im Gottesdienst die einzig richtigen Adressaten des Evangeliums.

Das Evangelium Richtung Heiden zu verkünden wäre dann ein krasses Mißverständnis des Wesens der Messe als Dialog zwischen dem Christen und Gott.

Die Messe hat eigentlich etwas Intimes. In ihr geht es um das Gebet der Gemeinde, die Verherrlichung Gottes nicht durch den einzelnen, sondern durch die gesamte Gemeinde.

Sie ist also gelebte Christusbeziehung der Gemeinde.

Auch daher paßt es nicht, wenn das Wort Gottes nicht uns, sondern den Heiden vorgelesen wird; es soll uns vorgelesen werden, die wir "von jedem Wort leben, das von Gottes Lippen kommt".

 

Daher frage ich mich, ob sich in der neueren Messe nicht doch ein tieferes Verständnis für das Wesen der Messe und der Liturgie zeigt.

 

 

(Geändert von Steffen um 23:43 - 16.Juli.2001)

[Steffen]

Außerdem gilt es, den Einwand ernstzunehmen, daß Christus beim letzten Abendmahl den Jüngern bestimmt nicht den Rücken zugekehrt hat, so daß es auch der Pfarrer, wie Stefan M. schrieb, in repraesentatio Christi nicht tun darf (während des Meßopfers selbst)

[Katharina]

Lieber Steffen!

 

Natürlich kann man in einem kurzen Posting nicht all das unterbringen, was die Kirche in den zweitausend Jahren ihrer Geschichte an Erfahrungen und Erkenntnissen bezüglich einer adäquaten Liturgie zusammengetragen hat.

Das will und kann ich hier auch gar nicht leisten.

Wichtig scheint mir aber folgender Punkt zu sein: Wir sollten uns überlegen, was die hl. Messe immer schon war, was sie selbstverständlich auch heute noch ist, denn in grundlegenden Dingen kann es keinen Wechsel geben, darüber sind wir uns sicher einig, aber auf der anderen Seite sollten wir schauen, wie "moderne" Theologien, die im Grunde genommen doch nicht mehr das "Mysterium" im Sinn haben, zumindest ansatzweise Eingang in eine neue "Konzeption" von der heiligen Messe gefunden haben. Für mich steht dabei auch immer im Vordergrund: Welche Früchte hat diese Liturgiereform eigentlich getragen? Haben wir nun seit dreißig Jahren tatsächlich ein besseres Verständnis von der hl. Messe? Hat sie das erfüllt, was sie erfüllen wollte?

Wenn dem so ist, dann sollten wir uns ernsthaft die Frage stellen: Woran können wir ein besseres Verständnis, ein tieferes Eindringen in die Geheimnisse des Glaubens, eigentlich festmachen? Hat der Meßbesuch im Laufe der letzten dreißig Jahre zugenommen? Und nicht nur der Meßbesuch; hat sich auch die Häufigkeit des Empfangs der übrigen Sakramente gesteigert, was ja eigentlich auch ein Anzeichen für den Glauben sein sollte, vorausgesetzt natürlich, wir hielten Sakramente für durch Christus eingesetzte Zeichen, die uns zu Gott hinführen.

 

Du weißt natürlich, worauf ich hinauswill, insofern waren meine vorhergehenden Fragen rhetorischer Natur, und wir kennen beide die Antwort darauf.

 

Trotzdem schon mal kurz einige Hinweise zur Liturgiereform: Es ist mitnichten so, daß es sich dabei um die direkte Umsetzung der Konzilsbeschlüsse handelt! Es handelt sich bei  dieser Reform um die Arbeit eines Gremiums, sozusagen vom grünen Tisch aus,  dessen Ergebnis bei der Vorstellung und darauffolgenden Abstimmung bei einer Bischoffssynode 1967 "durchgefallen" ist, was jedoch anscheinend kein Hinderungsgrund dafür gewesen war, den NOM im Jahre 1969 dennoch zu promulgieren.

Soviel erst einmal dazu.

Ein zweiter Teil folgt gleich

[Katharina]

Zweiter Teil für Steffen

 

Um noch einmal zu verdeutlichen, daß es sich bei der heiligen Messe eben um das "heilige Meßopfer" handelt, und eben nicht der Aspekt eines Mahles im Vordergrund steht, möchte ich gerne Kardinal Ratzinger zu Worte kommen lassen, der kann das viel, viel besser als ich :

 

" ... der Altar müsse ... so aufgestellt werden, daß Priester und Volk sich gegenseitig anblicken und gemeinsam den Kreis der Feiernden bilden. Nur das entspreche dem Sinn der christlichen Liturgie, dem Auftrag aktiver Beteiligung. Nur so entspreche man auch dem Urbild des letzten Abendmahles. Diese Schlußfolgerungen erschienen schließlich so überzeugend, daß nach dem Konzil (das selber nicht von der "Wendung zum Volk" hin spricht) allenthalben neue Altäre errichtet wurden; die Zelebrationsrichtung versus populum erscheint heute geradezu als die eigentliche Frucht der liturgischen Erneuerung durch das II.Vatikanum. In der Tat ist sie die sichtbarste Folge von Neugestaltung, die nicht nur eine äußere Anordnung liturgischer Orte bedeutet, sondern auch eine neue Idee vom Wesen der Liturgie als gemeinschaftlichem Mahl einschließt.

Der Sinn der römischen Basilika und ihrer Aufstellung des Altars ist damit freilich mißverstanden, und auch die Vorstellung vom Letzten Mahl Jesu ist mindestens ungenau. Hören wir dazu Louis Bouyer: 'Die Idee, die Feier versus populum sei die ursprüngliche Form und besonders diejenige des Letzten Abendmahls gewesen, beruht ganz einfach auf der irrgigen Vorstellung eines christlichen oder auch nichtchristlichen Gastmahls im Altertum. Nie hatte der Vorsitzende der Tafelgesellschaft in der frühchistlichen Zeit seinen Platz den anderen Teilnehmern gegenüber. Alle saßen oder lagen an der konvexen Seite eines sigma- oder hufeisenförmigen Tisches... Nirgends im christlichen Altertum hätte die Idee aufkommen können, der Vorsitzende eines Mahles müsse seinen Platz versus populum einnehmen. Der gemeinschaftliche Charakter wurde gerade durch die gegenteilige Anordnung betont, nämlich durch die Tatsache, daß alle Teilnehmer sich an derselben Seite des Tisches befanden'...

Dieser Analyse der 'Mahlgestalt' ist nun freilich hinzuzufügen, daß die Eucharistie der Christen mit dem Begriff 'Mahl' überhaupt nicht zulänglich beschrieben werden kann. Denn der Herr hat das Neue des christlichen Kultes zwar im Rahmen eines jüdischen (Pascha-)Mahles gestiftet, aber nur dies Neue und nicht das Mahl als solches zur Widerholung aufgetragen. Das Neue hat sich daher sehr bald aus dem alten Kontext gelöst und seine ihm gemäße, eigene Gestalt gefunden, die zunächst schon dadurch vorgegeben war, daß Eucharistie auf das Kreuz zurückverweist und damit auf die Umwandlung des Tempelopfers in den logosgemäßen Gottesdienst. So ergab es sich nun auch, daß die synagogale Wortliturgie, christlich erneuert und vertieft, mit dem Gedächtnis von Christi Tod und Auferstehung zur 'Eucharistie' verschmolz und gerade so die Treue zum Auftrag 'Tut dies' verwirklicht wurde. Diese neue Gesamtgestalt war als solche nicht einfach vom Mahl abzuleiten, sondern aus dem Zusammenhang von Tempel und Synagoge, von Wort und Sakrament, von kosmischer und geschichtlicher Dimension zu bestimmen. Sie drückt sich eben in der Form aus, die wir in der liturgischen Struktur der frühen Kirchen der semitischen Christenheit fanden. Sie ist selbstverständlich auch für Rom grundlegend geblieben. Ich zitiere dazu noch einmal Bouyer:'Niemals und nirgends zuvor (das heißt vor dem 16. Jahrhundert) findet sich ein Hinweis darauf, daß der Frage, ob der Priester mit dem Volk vor oder hinter sich zelebrierte, die geringste Bedeutung beigemessen oder auch nur Aufmerksamkeit geschenkt worden sei. Professor Cyrille Vogel hat nachgewisen: wenn überhaupt auf etwas Gewicht gelegt wurde, so darauf, daß der Priester das eucharistische Gebet wie alle anderen Gebete nach Osten hin gewendet sprechen sollte... Selbst wenn die Orietierung der Kirche dem Priester erlaubte, am Altar dem Volk zugewendet zu beten, so dürfen wir nicht vergessen, daß nicht der Priester allein sich nach Osten wandte, sondern die ganze Versammlung mit ihm'...

Diese Zusammenhänge waren freilich im Kirchenbau und im liturgischen Vollzug der Neuzeit verdunkelt oder ganz aus dem Bewußtsein gefallen. Nur so läßt es sich erklären, daß nun die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk als 'Zelebrieren zur Wand hin' oder 'dem Volk den Rücken zeigen' etikettiert wurde und damit jedenfalls als absurd und völlig unannehmbar erscheinen mußte. Nur so ist es zu erklären, daß nun das Mahl - noch dazu in neuzeitlichen Bildern gedacht - zur normativen Idee für die liturgische Feier der Christen wurde. In Wahrheit ist damit eine Klerikalisierung eingetreten, wie sie vorher nie existiert hatte. Nun wird der Priester - der Vorsteher, wie man ihn jetzt lieber nennt - zum eigentlichen Bezugspunkt des Ganzen. Alles kommt auf ihn an. Ihn muß man sehen, an seiner Aktion teilnehmen, ihm antworten; seine Kreativität trägt das Ganze. Verständlich, daß man diese eben erst geschaffene Rolle nun wieder zu reduzieren versucht, indem man vielfältige Aktivitäten verteilt und die 'kreative'Gestaltung vorbereitenden Gruppen anvertraut, die vor allem 'sich selbst einbringen' wollen und sollen. Immer weniger steht Gott im Blickfeld, immer wichtiger wird alles, was die Menschen tun, die sich hier treffen und schon gar nicht sich einem 'vorgegebenen Schema' unterwerfen wollen. Die Wendung des Priesters zum Volk formt nun die Gemeinde zu einem in sich geschlossenen Kreis. Sie ist - von der Gestalt her - nicht mehr nach vorne und oben aufgebrochen, sondern schließt sich in sich selber. Die gemeinsame Wendung nach Osten war nicht 'Zelebration zur Wand', bedeutete nicht, daß der Priester 'dem Volk den Rücken zeigt' : So wichtig war er gar nicht genommen. Denn wie man in der Synagoge gemeinsam nach Jerusalem blickte, so hier gemeinsam 'zum Herrn hin'. Es handelte sich - wie es einer der Väter der Liturgiekonstitution des II.Vatikanums, J.A. Jungmann, ausdrückte - vielmehr um Gleichrichtung von Priester und Volk, die sich gemeinsam in der Prozession zum Herrn hin wußten. Sie schließen sich nicht zum Kreis, schauen sich nicht gegenseitig an, sondern sind als wanderndes Gottesvolk im Aufbruch zum ... kommenden Christus, der uns entgegengeht. ....

Wesentlich bleibt dagegen die gemeinsame Wendung nach Osten beim Hochgebet. Hier geht es nicht um Zufälliges, sondern um Wesentliches. Nicht der Blick auf den Priester ist wichtig, sondern der gemeinsame Blick auf den Herrn. Nicht um Dialog geht es nun, sondern um gemeinsame Anebtung, um den Aufbruch zum Kommenden hin. Nicht der geschlossene Kreis entspricht dem Wesen des Geschehens, sondern gemeinsamer Aufbruch, der sich in gemeinsamer Richtung ausdrückt." (Hervorhebungen durch mich)

 

Liebe Grüße

Katharina

[Katharina]

Dritter Teil für Steffen:

Aufschlußreiches ( aus "30 Tage in Kirche und Welt" )über die Arbeit des "Consilium" findest Du unter : http://members.tripod.de/tridentinisch/neuemesse.html

 

Katharina

[Steffen]

Trotzdem finde ich die Vorstellung, daß man extra lange Tische genommen hat, damit sich alle auf eine Seite setzen konnten, ziemlich krotesk

 

(Geändert von Steffen um 23:14 - 17.Juli.2001)

[Cano]

Der entscheidende Vorteil dieser Sitzordnung lag darin, daß es kein Gegenüber gab, das einem auf den Teller kotzen konnte.

[Steffen]

Zur Ausrichtung nach Osten ein informativer Artikel der Petrusbruderschaft:

 

http://www.petrusbruderschaft.de/html/osten.html

 

Über die geistliche Bedutung des Kirchenraumes:

 

http://www.petrusbruderschaft.de/html/gotteshaus.html

 

Ratzinger über die veränderungen durch das Vat.II:

 

http://www.petrusbruderschaft.de/html/kard._ratzinger.html

 

Was die Beteiligung der Laien angeht, so betont

                      das Konzil zunächst ganz allgemein, daß die Liturgie ihrem Wesen nach vom

                      ganzen Leib Christi, Haupt und Glieder, getragen wird (7), daß daher ihre

                      Feier „den ganzen mystischen Leib der Kirche angeht“ (26) und daß sie

                      demgemäß auf „gemeinschaftliches Feiern mit Beteiligung und tätiger

                      Teilnahme der Gläubigen angelegt“ ist (27).  Das wird dann so konkretisiert:

                      „Bei den liturgischen Feiern soll jeder, sei er Liturge oder Gläubiger, in der

                      Ausübung seiner Aufgaben nur das und all das tun, was ihm aus der Natur

                      der Sache und gemäß den liturgischen Regeln zukommt“ (28).  „Um die

                      tätige Teilnahme zu fördern, soll man den Akklamationen des Volkes, dem

                      Psalmengesang, den Antiphonen, den Liedern sowie den Handlungen und

                      den Körperhaltungen Sorge zuwenden.  Auch das heilige Schweigen soll zu

                      seiner Zeit eingehalten werden“ (30).

 

                      Diese Maßgaben des Konzils müssen allen zu denken geben.  Es gibt

                      gerade in Kreisen mancher moderner Liturgiker Tendenzen, zwar den

                      konziliaren Ansatz aufzugreifen, ihn aber in einer Weise einseitig weiter zu

                      entwickeln, daß die Intentionen des Konzils auf den Kopf gestellt scheinen.

                      Die Stellung des Priesters wird von manchen aufs rein Funktionale

                      reduziert.  Die Tatsache, daß der ganze Leib Christi Subjekt der Liturgie ist,

                      wird dahin umgebogen, daß die jeweilige Gemeinde das eigentliche Subjekt

                      der Liturgie sei und darin die Rollen verteile.  Es gibt eine bedenkliche

                      Tendenz, den Opfercharakter zu minimalisieren, das Moment des

                      Mysteriums und überhaupt das Sakrale über dem Anliegen schneller

                      Verständlichkeit fast ganz verschwinden zu lassen.  Schließlich ist die

                      Tendenz zu beobachten, durch eine einseitige Betonung des gemeindlichen

                      Charakters des Gottesdienstes eine Fragmentierung der Liturgie

                      herbeizuführen, die jeweils Sache der Gemeinde sei, die selbst ihre Feier

                      entscheide.  Es gibt aber gottlob inzwischen auch einen großen Überdruß an

                      den banalen Rationalismen und Pragmatismen solcher Theoretiker und

                      Praktiker der Liturgie und eine entschiedene neue Zuwendung zum

                      Mysterium, zur Anbetung, zum sakralen, zum kosmischen und

                      eschatologischen Charakter der Liturgie, wofür die Oxford-Declaration on

                      Liturgy von 1996 ein eindrucksvolles Beispiel ist.  Andererseits muß man

                      zugeben, daß die Feier der alten Liturgie oft zu sehr ins Individualistische

                      und Private abgesunken war, daß die Gemeinschaft von Priester und Volk

                      ungenügend gewesen ist.  Ich habe großen Respekt vor unseren Vorfahren,

                      die während der stillen Liturgie aus ihren Meßbüchem ihre Meßandachten

                      beteten, aber als ideale Form liturgischer Feier kann man dies gewiß nicht

                      ansehen.  Vielleicht sind solche reduktionistische Weisen liturgischer Feier

                      sogar der eigentliche Grund dafür, weshalb in vielen Ländern das

                      Verschwinden der alten liturgischen Bücher überhaupt nicht als ein

                      einschneidender Vorgang empfunden wurde. Man war gar nicht mit der

                      Liturgie selbst in Berührung gekommen.  Der Schmerz über eine hastig und

                      oft äußerlich durchgeführte Reform ist da entstanden, wo die Liturgische

                      Bewegung Liebe zur Liturgie geschaffen und wesentliche Postulate des

                      Konzils, nämlich die betende Einbeziehung aller in das gottesdienstliche

                      Geschehen vorweggenommen hatte.  Wo es gar keine Liturgische

                      Bewegung gab, ist die Liturgiereform zunächst schmerzlos vor sich

                      gegangen.  Unbehagen ist erst da und dort aufgestiegen, wo willkürliche

                      Kreativität das Mysterium verschwinden ließ.  Deswegen ist es wichtig, daß

                      bei der Feier der Liturgie nach den alten Büchern die wesentlichen

                      Maßstäbe der Liturgiekonstitution eingehalten werden, die ich eben zitiert

                      habe.  Wenn diese Liturgie wirklich die Gläubigen mit ihrer Schönheit und

                      Tiefe erreicht, dann wird sie geliebt, dann steht sie aber auch in keinem

                      unversöhnlichen Gegensatz zu den neuen Büchern, wo diese wiederum in

                      wahrhaft konzilsgemäßer Form angewandt werden.

                      Natürlich bleiben unterschiedliche spirituelle und theologische

                      Akzentuierungen bestehen, aber die sind dann nicht mehr gegensätzliche

                      Weisen des Christseins, sondern Reichtum des einen Glaubens.  Als vor

                      etlichen Jahren das Stichwort einer neuen Liturgischen Bewegung in die

                      Debatte geworfen wurde, wodurch das Auseinanderdriften beider

                      liturgischen Formen gebremst und ihre innere Konvergenz neu sichtbar

                      werden solle, haben einige Freunde der alten Liturgie gefürchtet, dies sei ein

                      Trick, um doch endlich die alten Bücher ganz verabschieden zu können.

                      Solche Ängstlichkeiten sollten aufhören.

[Steffen]

Konstitution über die hl. Liturgie (Vat.II)

 

http://www.stjosef.at/konzil/SC.htm

[Katharina]

http://www.stjosef.at/konzil/SC.htm  

[Stefan M.]

Lieber Steffen!

 

Dein ausführliches Posting, Dein brainstorming hat mir gefallen. Natürlich ist die Gemeinde beteiligt am Gottesdienst, sie soll sehen und mitfeiern, was da auf dem Altar geschieht.

 

Irgendjemand schrieb, ich fand es eben beim nochmaligen Durchlesen nicht wieder, daß der Priester, wenn er zum Volk zelebriert mit dem Rücken zum Tabernakel steht.

Der Autor fragte an, ob das denn so richtig sei!?

Nein, und eben deswegen hat seit dem Vatikanum II. der Tabernakel nichts mehr im Altarraum zu suchen. In ihm soll die Krankenkommunion verwahrt werden, sonst nichts. Innerhalb der Eucharistie ist der Altar Symbol für Christus um den wir uns versammeln und er wird sakramental gegenwärtig im Brot und Wein, respräsentiert wird er durch den Priester.

 

Liebe Katharina!

 

So, Du willst also zurück zu den Wurzeln!? Dann mach Dir bitte klar, daß der tridentinische Ritus, den Du so sehr favorisierst, eben erst seit dem Tridntinum existiert, also ca. 1560.

Vorher hat jeder irgendwie herumzelebriert, jede Gegend hatte ihre "eigene" Liturgie.

Und was die Wurzeln angeht: Das juden-christliche Herrenmahl ist sicher nicht so gefeiert worden, daß Petrus die Wand angesprochen hat. Im Gegenteil!

Das Herrenmahl war ursprünglich die Rahmung zum Fest- und Liebesmahl, der sog. Agape. Am Anfang dieses Mahles hat man das Brot miteinander gebrochen, dann hat man getafelt und am Ende, beim Dankesbecher, hat man sich der Worte Christi erinnert und mit dem Empfang des Blutes Christi das Mahl abgeschlossen. Tolle Sache, wenn man beim gemeinsamen (!) Mahl sich der Wand zuwendet, in dem verstockten Glauben, nur dort wäre Gott zu finden.

Der Priester kann auch - ob Du es glaubst oder nicht - mit Gott kommunizieren, wenn er dem Volk zugewandt ist.

[Katharina]

>>So, Du willst also zurück zu den Wurzeln!? Dann mach Dir bitte klar, daß der tridentinische Ritus, den Du so sehr favorisierst, eben erst seit dem Tridntinum existiert, also ca. 1560. << (Stefan M.)

 

Da hast Du leider unrecht: Der Ritus, wie er auch heute noch in der Form nach dem Missale Romanum von 1962 gefeiert wird, geht bis auf das 6. 7. Jahrhundert zurück.

Pius V. hat lediglich eine Kodifizierung des Ritus im Jahre 1570 vorgenommen.

 

Und was das sogenannte "Zelebrieren zur Wand" betrifft, macht Dich einfach ein bißchen sachkundig, statt wie bei den anderen Threads einfach nur plump loszupoltern, als Du z.B. behauptetest, nur ein Bischof könne bei einem Pönitenten Ehebruch vergeben. Das hast Du immer noch nicht richtiggestellt.

Ich bin davon überzeugt, daß es Dir nicht um eine sachliche Auseinandersetzung geht, sondern nur darum, Leute die Dir nicht passen, anzugreifen.

Dazu ist mir, ehrlich gesagt, meine kostbare Zeit zu schade.

[Stefan M.]

Meine liebe Katharina!

 

DEINE Zeit ist Dir zu blöde!? Ich habe Dinge nicht richtig gestellt!?

 

Und was machst Du bitteschön im Thread "Pillen sind abortativ"!?

 

Ich kann überhaupt nicht ausdrücken, wie ich mich über Deinen Beitrag ärgere!

Ich habe sehr wohl klargestellt, daß ich nicht alles weiß, daß ich nur rückgeschlossen habe, was einen Ehebrecher und Exkommunizierten betrifft.

DU hingegen weigerst Dich standhaft den medizinischen Quatsch, den Du verbreitest zurückzunehmen!

Da muß man sich doch wundern.

 

Und wenn Du meinst, Du könntest mich aufklären, dann lies doch einmal genau nach: Sicher hat man immer irgendwie lateinisch und mit dem Rücken zur Wand zelebriert, aber einen EINHEITLICHEN RITUS gibt es erst seit dem Tridentinum.

 

 

Mir geht es nicht um sachliche Auseinandersetzung!?

Es tut mir wirklich leid, aber entweder bist Du so verblendet oder Du tust nur so!? Du wirfst mir Dinge vor, die auf Dich viel besser passen... ich sage nur "Pillen-Thread", da ging es Dir nicht gerade um sachliche Auseinandersetzungen, wenn Du Dich über die Rechtschreibung von Terumo und den Verdienst der Ärzte ausläßt. Du hast offensichtlich überhaupt keine Ahnung, was Du schreibst und tust.

Mein Gott jetzt platzt mir wirklich gleich der Kragen und ich entschuldige mich bei allen, die sich von meinem Beitrag ärgern lassen (außer Katahrina).

 

Die einzige Fähigkeit, die DU besitzt ist doch nur das Nachplappern von irgendwelchen römischen Dokumenten. Es ist mir unbegreiflich, erziehst Du Deine Kinder genau so, dürfen die nur nachplappern, was ihre Mutter sagt oder dürfen sie doch wenigstens hin und wieder einmal selbst nachdenken!?

 

Das ist - wenn Du nicht weiter provozierst - mein letzter Beitrag, den ich Dir schreibe, denn ich habe keine Lust mehr gegen eine Wand von Ignoranz und Unwissen anzukämpfen, das ist mir wirklich zu blöde.

 

Sorry an alle, aber ich bin wirklich sehr wütend!

 

Keine Grüße

[Katharina]

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Zitat von Stefan Mellentin am 10:41 - 18.Juli.2001

Meine liebe Katharina!

 

DEINE Zeit ist Dir zu blöde!? Ich habe Dinge nicht richtig gestellt!?

 

Und was machst Du bitteschön im Thread "Pillen sind abortativ"!?

 

Ich kann überhaupt nicht ausdrücken, wie ich mich über Deinen Beitrag ärgere!

Ich habe sehr wohl klargestellt, daß ich nicht alles weiß, daß ich nur rückgeschlossen habe, was einen Ehebrecher und Exkommunizierten betrifft.

DU hingegen weigerst Dich standhaft den medizinischen Quatsch, den Du verbreitest zurückzunehmen!

Da muß man sich doch wundern.

 

Und wenn Du meinst, Du könntest mich aufklären, dann lies doch einmal genau nach: Sicher hat man immer irgendwie lateinisch und mit dem Rücken zur Wand zelebriert, aber einen EINHEITLICHEN RITUS gibt es erst seit dem Tridentinum.

 

 

Mir geht es nicht um sachliche Auseinandersetzung!?

Es tut mir wirklich leid, aber entweder bist Du so verblendet oder Du tust nur so!? Du wirfst mir Dinge vor, die auf Dich viel besser passen... ich sage nur "Pillen-Thread", da ging es Dir nicht gerade um sachliche Auseinandersetzungen, wenn Du Dich über die Rechtschreibung von Terumo und den Verdienst der Ärzte ausläßt. Du hast offensichtlich überhaupt keine Ahnung, was Du schreibst und tust.

Mein Gott jetzt platzt mir wirklich gleich der Kragen und ich entschuldige mich bei allen, die sich von meinem Beitrag ärgern lassen (außer Katahrina).

 

Die einzige Fähigkeit, die DU besitzt ist doch nur das Nachplappern von irgendwelchen römischen Dokumenten. Es ist mir unbegreiflich, erziehst Du Deine Kinder genau so, dürfen die nur nachplappern, was ihre Mutter sagt oder dürfen sie doch wenigstens hin und wieder einmal selbst nachdenken!?

 

Das ist - wenn Du nicht weiter provozierst - mein letzter Beitrag, den ich Dir schreibe, denn ich habe keine Lust mehr gegen eine Wand von Ignoranz und Unwissen anzukämpfen, das ist mir wirklich zu blöde.

 

Sorry an alle, aber ich bin wirklich sehr wütend!

 

Keine Grüße

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[Stefan M.]

Meine Beiträge werden weder besser noch schlechter dadurch, daß Du sie nochmals zitierst!

[Stefan M.]

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Zitat von Katharina am 10:20 - 18.Juli.2001

 

Da hast Du leider unrecht...

macht Dich einfach ein bißchen sachkundig, statt wie bei den anderen Threads einfach nur plump loszupoltern...

Ich bin davon überzeugt, daß es Dir nicht um eine sachliche Auseinandersetzung geht, sondern nur darum, Leute die Dir nicht passen, anzugreifen.

 

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Wenn Du es praktizierst, ist Unsachlichkeit und persönlicher Angriff natürlich erlaubt oder !?

[Steffen]

Hallo Stefan,

 

es mag ja sein, daß Katharina immer genau auf der Linie Roms liegt, dafür bringt sie jedoch immer brauchbare Texte, wie z.B. der obige von Ratzinger.

Mir hat er geholfen, die Position derer, die sich für die alte Messe einsetzen, besser zu verstehen.

Auf diesen text bist Du in Deinem Beitrag nicht eingegangen, insebsondere hatte Ratzinger mit dem Bedeutungswandel des Mahls und mit der Hufeisenform argumentiert.

Auch über die Bedeutung der Ostung hast Du bisher nichts geschrieben (es ist auf jeden Fall kein "Gegen die Wand beten&quot

Auch meinte ja Ratzinger, es sei gerade Zeichen der Gemeinschaft, wenn alle in der gleichen Weise vor Gott stehen und gleichermaßen auf ihn ausgerichtet sind.

Der Priester wird so gerade nicht zum Vorsteher einer Gemeinde, sondern zum Glied er Gemeinde, es ist viel klarer, daß er einer von ihnen ist. Er steht ihr nicht gegenüber. Genauso nämlich, wie man den Rücken kritisieren kann, kann man auch eine Gegenüberstellung kritisieren, hier: Gemeinde, dort: Priester, während sie bei der Ostung in gewisser Weise auf einer Stufe stehen. So weiß ich z.B. nicht, ob nicht hierin der Gedanke des versammelten Gottesvolkes besser zum Ausdruck kommt.

Auf jeden Fall würde ich jedem empfehlen, sich diese Messe einmal anzuschauen, vorher den Schott dazu zu lesen, um mehr Verständnis für die Symbolik zu bekommen, und sich dann ein Urteil zu bilden.

 

Allzu schnell sollte man die alte Messe nicht ad acta legen.

 

(Geändert von Steffen um 11:45 - 18.Juli.2001)