Eucharistie mal wieder andersrum

[Stefan M.]

Lieber Steffen!

 

Ich hab leider nur wenig Zeit, morgen werde ich auf die Dinge antworten, die Du ansprichst.

Im übrigen war ich schon einige Male in einer Messe nach tridentinischem Ritus.

 

Liebe Grüße

[Stefan M.]

Lieber Steffen!

 

Gestatte mir noch einige Anmerkungen.

 

Ich solle auf den Artikel von Kardinal Ratzinger eingehen, dazu wäre erst einmal wichtig, WANN er diesen Artikel geschrieben hat und ZU WELCHEM ANLASS er diesen Artikel geschrieben hat.

Kardinal Ratzinger hat nämlich durchaus das Recht in Referaten auch seine persönliche Meinung wiederzugeben. Allerdings ist es doch eindeutig, daß nach dem Konzil der neue Ritus nicht einfach nur eingeführt wurde, nein, der alte Ritus wurde auch ausgeführt. Deswegen sind ja auch die Lefebvre-Leute exkommuniziert worden...

Heute ist es so, daß kein Priester die Messe im tridentinischen Ritus feiern darf, außer er hat eine SONDERERLAUBNIS des Bischofs. Das zeigt doch eigentlich recht deutlich, wie die Meinung der Kirche zum alten Ritus ist oder nicht!?

 

Ich zitiere kurz aus der IV. Instruktion zur ordnungsgemäßen Durchführung der Konzilskonstitution über die Liturgie:

"41.

....den Gesten und Haltungen kommt eine besondere Bedeutung zu...[sie können allein] von der höchsten Autorität der Kirche gebilligt und festgelegt werden...[der Priester] steht in der Rolle Christi VOR der Gemeinde...man soll Gesten auswählen, die der Situation der Menschen vor Gott Gestalt geben..."

 

Diese Gesten sind eindeutig im Meßbuch vom Heiligen Stuhl durch Approbation festgelegt. Das Meßbuch allein zeigt doch den Ritus, der zu feiern ist!

Alles andere ist nur AUSNAHME, von mir aus kann Katharina ihre tridentinische Messe feiern so oft sie will, aber diese Messform wird sich hoffentlich nie wieder über die gesamte Kirche verbreiten, weil ich meine, daß die Gemeinde eben um Christus versammelt ist.

Der Priester repräsentiert Christus, deshalb hat die Gemeinde das Recht, daß der Priester die Eucharistie mit den Gläubigen feiert und nicht mit der Wand.

Im übrigen sind nach altem Ritus eben nicht alle gleichgestellt. Ich bringe nur das Stichwort: Lettner, in anderen Worten: CHORSCHRANKE, oder 28 Stufen hinauf bis zum Altar, der Priester der über uns ist...

Außerdem: Was haben denn die Leute damals gemacht während der Heiligen Messe? Sie haben Rosenkranz gebetet, weil sie nicht wußten und auch gar nicht hörten, was da vorne geschah:

Sogar die Einsetzungsworte werden im tridentinischen Ritus z.T. leise gesprochen, das Volk ist ÜBERHAUPT NICHT beteiligt an dem, was da geschieht!

 

Lieber Steffen, ich hoffe, Du wirfst mir nicht wieder vor, ich würde Autoritätsargumente bringen: Ich habe nur einmal zitiert, alles andere ist von mir persönlich...

Aber wahrscheinlich wirst Du mir jetzt vorwerfen, ich müsse meine Gedanken mit dem Konzil belegen oder!?

Gut, dann lies Dir bitte den Texte des Konzils durch, Du hattest den Link oben selbst gesetzt...

Es ist eindeutig, daß dieser Text eine Beteiligung des Volkes Gottes an der Eucharistie verlangt.

Die lateinische Sprache ist nicht abgeschafft, das habe ich nie behauptet, aber der tridentinische Ritus ist es, ein für alle Male!

 

Liebe Grüße

[borntodie]

Ach, lieber Stefan Mellentin!

 

Der Priester feiert also die Eucharistie mit den Leuten, nicht mit der Wand (Deine Worte). Find' ich super, diese Alternative! Und was bleibt den "Leuten" hinten in den Bänken dann auch anderes übrig, als den Dialog des Presbyters mit der "Wand" rosenkranzbetend zu begleiten? Schließlich verstehen sie ja rein gar nichts. Und dann die 28 Stufen zum Altar! Einfach köstlich.

 

Lieber Stefan, was für ein Bild malst Du denn da? Du bist ein echter Schlingel! Ich fühle mich - verzeihe mir den Vergleich - an Karikaturen im "Stürmer" erinnert. Wogegen man argumentativ nicht ankommt, davon malt man ein bizarres Bild. Und dann darauf losballern! Fragt sich nur, was für ein Bild man selbst in diesem Moment anderen bietet...

 

Deine Konzilsexegese ist übrigens wundervoll. So ganz von Vorkenntnissen unbelastet. Und ohne jeden Hauch historisch-kritischer Perspektive: Als hätte den Mitraträgern in der Konzilsaula auch nur im Traum das vorgeschwebt, was später von den Liturgie-Experten erstellt wurde (Kard. Ratzinger spricht einmal von "gemachter Liturgie" anstelle der "gewachsenen" - er hat ja schließlich das Recht, seine Privatmeinungen zu äußern, nicht wahr?).

 

Und noch etwas Theologisches: "Mediator Dei et hominum", also "Mittler zwischen Gott und den Menschen" nennt Pius XII. Jesus Christus. Nicht ohne Grund. Das Neue Testament sagt nichts anderes (man lese nur Hebr.). Auch das letzte Konzil nicht; im Gegenteil: Es hebt diesen "priesterlich-heilsmittlerischen" Gedanken gerade im Zusammenhang mit der Liturgie hervor. Betet man nicht schon immer "durch Christus unseren Herrn" ("per Dominum nostrum Jesum Christus" - aber das Latein verstand und versteht ja niemand) zum Vater? Der Mittler weist über sich hinaus. Er geht voraus wie Moses dem alten Gottesvolk. Ganz konziliar-postkonziliar übrigens, diese Betonung des Gottesvolkes auf dem Weg. Und auf dem Weg wohin? Zur Wand vielleicht?

 

Ach, lieber Mellentinus, sind wir denn derart desorientiert, das wir für die Orientierung gar kein Verständnis mehr aufbringen? Während die Esoteriker rundherum die alten Symbole wiederentdecken?

 

Ich bin Dir dankbar für Deine Statements. Sie sind so herrlich mainsteamed. Political correctness pur!

 

Für heute CIAO!

Born-to-die

[borntodie]

Verbessere mich: mainstReamed natürlich!

 

Sorry, borntodie

[Josef Steininger]

Hallo,

ein paar Überlegungen zu Sache von einem liturgischen Nicht-Fachmann:

Das II.Vatikanische Konzil hat die Wahrheit vom „gemeinsamen Priestertum aller Gläubigen" wieder ans Licht gehoben. Das war nach meinem Dafürhalten seine grosse Errungenschaft. Diese Wahrheit war in Zeiten der Volkskirche, wie sie sich nach der Konstantinischen Wende entwickelt hatte, nicht verlorengegangen, aber naturgemäss etwas verblasst. In der vom Staat unterstützten Volkskirche gab es eben auch eine Zahl von etwas oberflächlichen Mitläufern. Die Kirche war nicht rigoristisch, sie hat auch die Mitläufer mitkommen lassen.

Aber sie hat das Geschehen der Liturgie gewissermassen „verhüllt", durch die fremde Sprache Latein usw. Das war auch angemessen.

Heute ist die Konstantinische Wende rückgängig gemacht. Die Mitläufer verlieren sich und von jedem Christen, nicht nur vom Kleriker, wird eine bewusstere Entscheidung gefordert als vorher. Deswegen ist es auch angemessen, dass alle Christen am Geschehen der Liturgie stärker beteiligt werden. Darum eine Sprache, die sie verstehen und eine Zelebration zum Volk, damit dieses besser in das Geschehen am Altar hineingenommen ist.

 

Ich bin mir freilich bewusst, dass ich hier ein Idealbild zeichne, das mit der Realtät nicht ganz übereinkommt."Gemeinsames Priestertum" wird häufig missverstanden als Einebnung des hierarchischen Weihepriestertums, das sich vom allgemeinen Priestertum „nicht nur dem Grade, sondern dem Wesen nach unterscheidet", wie das 2.Vaticanum sagt.

Was heisst gemeinsames oder allgemeines Priestertum aller Gläubigen? Jedes Priestertum ist auf Jesus Christus bezogen, den Hohenpriester schlechthin. Das Priestertum Christi besteht darin, dass er nicht wie im AT Tiere opfert, sondern sich selbst. Priestertum in Nachfolge Christi heisst damit, sich selbst zu opfern und sich für die Sache Christi aufzureiben, es ist die Berufung eines jeden zur Heiligkeit.

In der vorkonziliaren Volkskirche reichte es, am Sonntag in die Kirche gehen, einmal im Jahr beichten und kommunizieren, aber das Herz hing doch oft mehr am Erfolg in der Welt, an Mehrung von Besitz und Ansehen, Karriere usw.

In der nachkonziliaren Kirche sollte es so sein, dass jeder sein Herz voll an die Sache Christi hängt und sich radikal dafür einsetzt. Dann kommt ihm auch zu, ins Geschehen am Altar stärker hineingenommen zu werden.  

 

In der Praxis sieht es freilich so aus, muss man ganz deutlich sagen, dass wir froh sein müssten, wenn wir die Standards der früheren Volkskirche noch hätten.

[borntodie]

Lieber liturgischer Nicht-Fachmann!

Vorkonziliares Zerrbild (Mitläufer, mehr am Ruhm in der Welt als an der Sache Christi hängend, mit Sonntagsmesse, Osterbeichte und -kommunion die Pflicht erfüllend) versus nachkonziliares Idealbild, -

diese Methodik ist nun doch zu simpel. Man durchschaut sie allzu leicht. Das konnten die Sophisten auf der Athener Agora denn doch besser. Und Herr Augstein kann es noch.

Der ganze "historische Überblick", der hier geliefert wird, ist amüsant bis haarsträubend. Wie einfach das alles aufgeht: von der nachkonstantinischen Volkskirche zur nachkonziliaren Entscheidungsgemeinschaft. Nicht einmal dialektische Schritte à la Hegel werden benötigt.

Und unser liturgischer Nicht-Fachmann zeigt sich dabei auch noch so betont gnädig gegenüber den Christen vor dem Neuen Pfingsten des letzten Konzils: Für sie war's damals halt richtig so. Wir aber sind auf eine andere Stufe des Christseins gerufen.

Ja, von da oben aus, wo wir jetzt stehen, können wir nur über die Altvorderen lächeln (aber in Milde, bitteschön!). Bernhard von Clairvaux und Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin und Bonaventura, Ignatius von Loyola und Franz von Sales, Don Bosco und der Pfarrer von Ars, Pius X. und Johannes XXIII., Rupert Mayer und Padre Pio und wer da sonst noch als Priester die Vertreter der Volkskirche hinter seinem Rücken versammelt haben mag - sie konnten es eben nicht besser wissen! Aber wir, wir wissen es. Müssen es wissen. Und wenn nicht seit der letzten Liturgiereform, dann spätestens seit den "Überlegungen eines liturgischen Nicht-Fachmanns".

Man halte mich für einen Ignoranten, aber ich halte mich - nicht für einen Spezialisten, sondern: - lieber an die eben Genannten. Auch auf die Gefahr hin, einen Schub des Konzilsgeistes zu verfehlen. Schließlich bin ich

Born-to-die

[Steffen]

Hallo,

 

so falsch liegt Josef mit seiner Analyse übrigens nicht.

Auch ging es ihm ja nicht darum, das Verdienst der Heiligen zu schmälern, sondern die Vermassung, die Vervolkskirchlichung an den Pranger zu stellen.

Das Verschleudern der Sakramente...

Nun benötigt man tatsächlich keine Hegelsche Dialektik , um den Gedankenschritt: "früher Macht, daher viele Mitläufer, heute wenig Macht, mehr Leute, die es ernst meinen" nachzuvollziehen.

Auch den Vergleich mit der Konstantinischen Wende fand ich sehr gut.

Er reiht sich mit seiner Klage über die Verflachung durch die Volkskirche im Zug der konstantinischen Wende in die Klage Augustins ein, der

bewegte Klage darüber führte, daß viele sich mit dem Eintrag in die Katechumenenlisten begnügten und die Taufe hinausschieben, daßdie "Masse des Theaterpublikums" an Festtagen die Messe mehr aus äußerlichen Gründen als aus echter Frömmigkeit besucht.

 

"Hat sich in der Kirche nicht eine so große Menge angesammelt, daß wir vor lauter Spreu das Weizen nicht mehr sehen?

Wenn etwas Geistliches gesagt oder befohlen wird, widersetzen sie sich, folgen ihrem Fleisch und widerstreben dem Hl. Geist." (Serm.252,4)

 

Dies war also die Situation, wie sie Augustinus nach der konstantinischen Wende vorfand. Allzuviel Spreu im Weizen.

Von daher kann man sehr wohl von einer oberflächlichen Volkskirche, in der Christentum = Brauchtum, aber ungleich Gottesbeziehung ist, sprechen, und sie der Bekenntniskirche netgegensetzen, ganz in der Tradition Augustins.

 

 

(Geändert von Steffen um 1:21 - 20.Juli.2001)

[Josef Steininger]

Hallo borntodie,

ziemlich giftig, Dein Beitrag, muss ich schon sagen. Wenn Du freilich meinst, ich könne mit den Sophisten in Athen nicht mithalten, so magst Du recht haben. Bei Dir scheint das anders zu sein. Die Art, wie Du eine ganze Reihe grosser Heiliger gegen mich in Stellung bringst, lässt es jedenfalls vermuten. Aber vielleicht hättest Du nur meinen Beitrag besser lesen sollen. Ich hatte nämlich die Ansicht vertreten, dass es in Zeiten der Volkskirche so gut war, wie die Liturgie gefeiert wurde.

Ausserdem hatte ich den nachkonziliaren Zustand als Soll-Zustand beschrieben, nicht als Ist-Zustand, und sogar gesagt, dass wir in der Praxis froh sein müssten, wenn wir die Standards der früheren Volkskirche noch hätten.

Ich gehöre nun wirklich nicht zu denen, die die Konstantinische Wende schlechtmachen, habe ja hier im Forum schon einigemale dargelegt, dass der Staat nach meiner vom Konzil abweichenden Auffassung die Verpflichtung hat, sich zur wahren Religion zu bekennen. Daher halte ich die Zeit des christlichen Mittelalters für eine gute Zeit. Trotzdem kann man nicht leugnen, dass, wenn der Staat christlich ist, Verflachungserscheinungen eintreten und eben auch Mitläufer dabeisind. Deswegen sehe ich nicht - das muss ich wohl klarstellen - das christliche Volk früherer Zeiten als Schar von Mitläufern, sondern es gab eben ernstere und weniger ernste.

Heute haben wir aber nun einmal den Zustand, dass die Staaten im Gefolge der „Aufklärung" vom Christentum abgefallen sind und die Konstantinische Wende rückgängig gemacht wurde. In einer Situation, in der der Staat der Kirche fremd bis potentiell feindlich gegenübersteht, sind die Gläubigen natürlich in eine stärkere Entscheidungssituation gestellt und deswegen war es gut, dass das Konzil die alte Lehre vom gemeinsamen Priestertum aller Gläubigen erneuert hat, um die Gläubigen für die neue Lage „fit" zu machen.Leider hat das Konzil nach meiner Meinung ansonsten bei diesem Ziel versagt. Es propagierte die „Öffnung zur Welt", konkret, zu den Irrlehren der Aufklärung, insbesondere zu der, dass der Staat religiös neutral sein soll und dass dies ein idealer Zustand sei. In meinen Augen war das nichts anderes als der unbewusste Versuch, die heutige staatlich-gesellschaftliche Wirklichkeit als im christlichen Sinn ideal hinzustellen und sich damit selber einzureden, die Konst.Wende sei nicht rückgängig gemacht, wir lebten ja noch in einer quasi-"christlichen" Gesellschaft, insofern, als vom Christentum erst nachträglich entdeckte „Werte" gelten.

Das ist in meinen Augen auch der Grund, warum der nachkonziliare Zustand, den ich beschrieben hatte, ein Soll-Zustand geblieben ist.

 

Trotzdem ist die Wiederentdeckung des allgemeinen Priestertum eine gute Sache und dazu passt es eben, wenn die Leute stärker in die Liturgie einbezogen sind. Natürlich hat früher der Priester vorne die Liturgie gefeiert, während die Gläubigen hinten häufig für sich beteten, etwa aus irgendwelchen Andachtsbüchern oder auch Rosenkranz. Nur bei der Wandlung kamen Priester und Volk wirklich zusammen. Ideal ist ein solcher Zustand nicht, hat auch Kardinal Ratzinger in einem Vortrag gesagt, obwohl ich gar nicht verkenne, dass die Leute vielleicht damals besser wussten, was in der Messe vor sich geht als mancher Messbesucher heute. Trotzdem möchte ich es nicht missen, dass ich verstehe, was der Priester am Altar sagt. Wahrscheinlich kannst Du Latein und hast Dich in die Lage dessen, der den Gottesdienst in einer Sprache erlebt, die er nicht versteht, noch nicht hineinversetzt.

[borntodie]

Lieber Josef,

danke für die friedlichen und klärenden Worte zu meinem "ziemlich giftigen" Statement! Manchmal muß man die Sachen eben pointierter sagen, um wenigstens etwas Gehör zu finden. Und vielleicht sind die zahmer formulierten Beiträge zuweilen zersetzender als die offen polemischen. --

Zur Klärung meiner eigenen Intentionen:

1. Wenn ich am Anfang die Gegenüberstellung "Zerrbild der früheren Kirche - Idealbild der heutigen Kirche" kritisiert habe, dann nicht deshalb, weil das eine Bild zu düster und das andere zu rosig ausgefallen wäre. Vielmehr halte ich es methodologisch für illegitim, die (sehr wohl bestreitbare) Skizze der einen Epoche mit dem (niemals erreichten) Ideal der anderen zu konfrontieren. Ebenso falsch läge man, wollte man beispielsweise eine einseitige Bestandaufnahme des real existierenden westlichen "Kapitalismus" dem idealen, doch utopischen Entwurf des sozialistischen Paradieses gegenüberstellen. Realität kann nur mit Realität, niemals mit Utopie verglichen werden. Geschichtsphilosophische (und -theologische) Konstruktionen geraten leicht unter Ideologieverdacht.

Wie eigentlich sieht die Realität der heutigen Kirche aus? Ist an die Stelle eine mitlaufenden Masse jetzt eine kleine Schar durch und durch überzeugter Christen getreten? Umfragen, die Glaubensüberzeugungen der Katholiken betreffend, bestärken solche Hoffnungen nicht. Die Glaubenssubstanz ist weithin am "Verdunsten" (Kard. Lehmann). Und warum? Nicht deshalb, weil sie zuerst verwässert wurde? Von der Anpassung an die Maßstäbe der Welt im sittlichen Bereich, wie sie unter den Katholiken weithin um sich gegriffen hat (bis hin zu Unentschiedenheit angesichts des himmelschreienden Kindertötens im Mutterleib und zur positiven Bewertung perverser Sexualpraktiken), will ich hier gar nicht reden.

Fazit: Es kommt sehr wohl auf die konkreten Fakten an; denn: Anschauung ohne Ideen ist zwar blind, Ideen ohne Anschauung aber sind leer (I. Kant).

 

2. Vom allgemeinen Priestertum ist die Rede. Ich stimme voll und ganz zu. Bin sogar glücklich darüber, daß diese Wahrheit hervorgehoben wird. Aber ich verstehe einfach nicht, was die Zelebration zum Volk hin damit zu tun haben soll. Wenn sich die anwesenden Gläubigen der Bewegung des Priesters zu Gott hin äußerlich sinnenfällig anschließen, also in dieselbe Richtung schauen, kommt dann nicht die richtige Beziehung von Weihepriestertum und allgemeinem Priestertum viel deutlicher zum Ausdruck?(N.B: Es ist klar, daß diese Bewegung nicht örtlich zu verstehen ist; aber eben als ein geistiges Hintreten in das Allerheiligste, vor Gottes Angesicht, symbolisch passend in der gemeinsamen Orientierung dargestellt.) Die Gemeinsamkeit von Amtspriester und priesterlichem Volk ist bei der gemeinsamen Ostung eigentlich größer, als wenn der Zelebrant ständig belehrend, kommentierend, auffordernd usw. vor dem Kirchenvolk steht. Ein Entertainer wendet sich wohl einem Publikum von Nicht-Entertainern zu; ein Priester aber wendet sich mit dem heiligen, priesterlichen Gottesvolk, ja: mit Mit-Priestern Gott zu!

Das ist auch viel weniger "klerikalistisch" oder "klerozentralistisch" als die heutige Praxis. In der Messe zum Volk hin hat die Messe das Gesicht dieses bestimmten Zelebranten. In der überlieferten Praxis hingegen verschwindet seine Person (mehr oder weniger) im Vollzug eines höheren Geschehens, als es das der zwischenmenschlichen Kommunikation ist.

Außerdem stelle ich es mir gar nicht so leicht vor, zugleich vor und mit dem Volk zu beten. Mir sagte einmal ein Priester, mit der vollständigen Ausrichtung auf Gott während der Eucharistiefeier sei's seit der Einführung des Volksaltares vorbei; jetzt kämen die Leute und würden sich beschweren, weil sie sich entweder zu wenig oder zu viel angeschaut fühlten. Nicht sehr angenehm. Schließlich sollte der Priester ja nicht in erster Linie schauspielerische Talente aufweisen, sondern Beter sein.

 

So viel für heute. Verzeihung für eventuelle Verfehlungen! Will mich ernstlich bessern.

Born-to-die

[Stefan M.]

Wie dem auch sei,

die drei Male, wo ich in Frankfurt an einer Messe im tridentinischen Ritus teilgenommen habe, haben mir gereicht!

 

Das Volk hat absolut nichts zu tun, die Gesänge gut, wenn gerade  kein Chor singt, nicht einmal das Vater unser wird in diesem Ritus von allen gebetet.

 

Und nochmals: Man stelle sich vor der Priester ist Christus, dann ist es ein äußerst bizarres Bild, wenn er sich völlig von uns abwendet- auch wenn im Judentum diese hufeisenförmigen Tische üblich waren, so war es bei keinem Ritus so, daß der Vorsteher so unkommunikativ sich vom Volk abwendet - im Gegenteil käme Christus zu seinem Endgericht und würde uns dann zu seinem ewigen Hochzeitsmahl einladen, dann gucken wir auf Jesus und Jesus guckt auf Wolke 27 weil irgendwo dahinten dann der liebe Gott ist!?

Gott ist auch im gläubigen Gottesvolk anwesend! Deshalb kann der Priester Gott auch dann anbeten, wenn er sich dem Volk zuwendet.

Und zur Klerozentrale:

Warum zelebriert denn der Priester zur Wand? Das hat sicher nicht nur den Grund, daß er "ad deum" zelebriert, sondern, weil man das Volk möglichst wenig beteiligen will.

In unserem Dom, der im Krieg völlig zerstört wurde, war nach der Wiedererrichtung der Lettner, die Chroschranke, die das gemeine und dumme Volk davor bewahrt zu viel vom Heiligen zu sehen und die von denen, die in der Weihegnade stehen abschirmen sollte, schon wieder im Dom eingebaut.

Der Bischof höchst selbst hat dann befohlen, das blöde Ding herauszuschmeißen!

Im Tempel in Jerusalem ist es ja früher genau so gewesen: Vorhof der Heiden, Vorhof der Frauen, Vorhof der Männer, Vorhof der Priester und dann das Allerheiligste.

Und jetzt mache ich mal allegorische Exegese:

 

"und der Vorhang ( der die Sicht auf das Allerheiligste verhindert) riß mitten entzwei..."

 

Der Blick auf Gott ist jetzt ungehindert möglich, es gibt keine Schranke mehr, jeder soll das Allerheiligste sehen!

 

Liebe Grüße

 

 

Liebe Grüße

[borntodie]

... und so dreht sich die angebliche Diskussion lustig im Kreis herum. Gratuliere!

 

borntodie